"Freiheit für das Kopftuch"

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Wasteland
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Wasteland » Sa 23. Feb 2013, 16:05

gallerie » Sa 23. Feb 2013, 16:58 hat geschrieben:....ich wiederhole:
Daran ist solange nichts verwerflich, sofern sich diese Gesellschaften nicht anmassen ihre Kultur auf andere Kulturen/Gesellschaften zu übertragen.


Das ausleben von Religion bzw. die Möglichkeit dazu ist ja gerade ein Merkmal von Freiheit und freiheitlichen Gesellschaften, nur muss dies auf das Individuum beschränkt bleiben. Jeder muss dies selbst entscheiden können.
Sobald daraus gesellschaftlicher Druck oder missionarischer Geist entsteht, ist da ein Riegel vorzuschieben.
Clark

Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Clark » Sa 23. Feb 2013, 16:15

Wasteland » Sa 23. Feb 2013, 15:56 hat geschrieben:Grundsätzlich spricht nichts gegen die Freigabe des Kopftuches in der Türkei, wenn das die Mehrheit so will.
Wichtig wäre nur jene zu schützen die es nicht tragen wollen, denn so wie ich das kenne ist gerade gesellschaftlicher Druck in der Türkei ein wichtiges Thema und ich kann mir sehr gut vorstellen das dieser gerade bei so einem Thema wirken könnte und Frauen die kein Kopftuch tragen wollen, sich dann Anfeindungen ausgesetzt sehen.

In Deutschland nennt man so einen gesellschaftlichen Druck Konventionen. Meinen Sie, man kommt hier weit, wenn man nicht korrekt im Anzug mit Krawatte oder Kostüm an diversen Arbeitsplätzen erscheinen will?
Wenn, dann müssten wir solche Konventionen weltweit abschaffen, was ich aber für nahezu unmöglich halte.
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gallerie
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon gallerie » Sa 23. Feb 2013, 16:20

Wasteland » Sa 23. Feb 2013, 22:05 hat geschrieben:
Das ausleben von Religion bzw. die Möglichkeit dazu ist ja gerade ein Merkmal von Freiheit und freiheitlichen Gesellschaften, nur muss dies auf das Individuum beschränkt bleiben. Jeder muss dies selbst entscheiden können.
Sobald daraus gesellschaftlicher Druck oder missionarischer Geist entsteht, ist da ein Riegel vorzuschieben.

…falsch!
Wenn aus diesen historisch gewachsene Wurzeln Pflanzen gedeihen, dann ist dieses ein Zeichen von religiöser Kultur, die sich in Deutschland als christlich/jüdisches Erbe manifestiert. Selbst 40 Jahre Döner/Kebab, werden diesem Erbe nichts anhaben.
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Milady de Winter
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Milady de Winter » Sa 23. Feb 2013, 16:20

Clark » Sa 23. Feb 2013, 16:15 hat geschrieben:In Deutschland nennt man so einen gesellschaftlichen Druck Konventionen. Meinen Sie, man kommt hier weit, wenn man nicht korrekt im Anzug mit Krawatte oder Kostüm an diversen Arbeitsplätzen erscheinen will?
Wenn, dann müssten wir solche Konventionen weltweit abschaffen, was ich aber für nahezu unmöglich halte.

Na ja, Clark, dieser Vergleich ist ja wohl sehr weit hergeholt...
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Wasteland » Sa 23. Feb 2013, 16:42

Clark » Sa 23. Feb 2013, 17:15 hat geschrieben:In Deutschland nennt man so einen gesellschaftlichen Druck Konventionen. Meinen Sie, man kommt hier weit, wenn man nicht korrekt im Anzug mit Krawatte oder Kostüm an diversen Arbeitsplätzen erscheinen will?
Wenn, dann müssten wir solche Konventionen weltweit abschaffen, was ich aber für nahezu unmöglich halte.


Klar gibt es ähnliches auch hier, aber nicht so stark ausgeprägt. Nennt sich "mahalle baskısı" in der Türkei. (Nachbarschaftsdruck oder so ähnlich)
Was die Nachbarn denken oder was sie denken könnten ist da für viele ein zentrales Kriterium bei Verhaltenserwägungen oder Erwägungen wie man die Kinder erzieht usw..
Viel stärker als bei uns. Das sind für viele Menschen in der Türkei ganz zentrale Fragen. Vieles wird gemacht weil es einfach immer schon so gemacht wurde in der Familie, wer da aus der Reihe tanzt bekommt das stark zu spüren.
Das Prinzip von Scham und Ehrgefühl ist in der Türkei viel wichtiger als bei uns, das ist nicht unbedingt religiös bedingt sondern einfach eine kulturelle Frage.
Natürlich gibt es bei uns auch Konventionen aber es ist viel leichter diese zu brechen und damit zu leben.
Simples Beispiel, meine Schwester bewegt sich privat und beruflich in sehr gehobenen Kreisen und legt viel Wert auf Etikette und Form. Ich bin da eher einfach gestrickt, lege überhaupt keinen Wert auf sowas und hasse Spiessertum.
Wenn ich zusammen mit ihr esse oder Wein trinke, dann winke ich ihre Kommentare mit einer flappsigen Bemerkung ab und damit ist Ruhe im Karton, ich kann damit und auch mit den Blicken ihres Mannes oder ihrer Schwiegermutter, die alle so sind, wunderbar leben.
Wenn du aber in der Türkei gegen gewisse ungeschriebene Regeln verletzt, kann es schnell passieren das du vor allen anderen blossgestellt wirst - und dich das bis ins Mark trifft, weil du eben so erzogen wurdest. Weil dir ein starkes Scham- oder Ehrgefühl anerzogen wurde. Meine Frau ist Türkin und ich trete hin und wieder unwissentlich in solche Fettnäpfchen der "ungeschriebenen Gesetze".
Und hier greift das Prinzip gesellschaftlichen Drucks viel stärker als in Deutschland, wo gesellschaftliche Konventionen zwar existieren, aber man auch gut überleben kann wenn man diese ignoriert.
In Deutschland ist das viel leichter als in der Türkei.
Zuletzt geändert von Wasteland am Sa 23. Feb 2013, 16:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Wasteland » Sa 23. Feb 2013, 16:44

gallerie » Sa 23. Feb 2013, 17:20 hat geschrieben:…falsch!
Wenn aus diesen historisch gewachsene Wurzeln Pflanzen gedeihen, dann ist dieses ein Zeichen von religiöser Kultur, die sich in Deutschland als christlich/jüdisches Erbe manifestiert. Selbst 40 Jahre Döner/Kebab, werden diesem Erbe nichts anhaben.


Ich glaube wir reden gerade aneinander vorbei? Ich bezog mich gar nicht auf Deutschland, oder komme ich gerade nicht mit? :?:
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon gallerie » Sa 23. Feb 2013, 16:52

Wasteland » Sa 23. Feb 2013, 22:44 hat geschrieben:
Ich glaube wir reden gerade aneinander vorbei? Ich bezog mich gar nicht auf Deutschland, oder komme ich gerade nicht mit? :?:

…ok, falls wir uns über Kiribati oder Palau unterhalten haben sollten, lag ich natürlich daneben.
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Wasteland » Sa 23. Feb 2013, 16:58

gallerie » Sa 23. Feb 2013, 17:52 hat geschrieben:

…ok, falls wir uns über Kiribati oder Palau unterhalten haben sollten, lag ich natürlich daneben.


Ich sprach über die Freigabe des Kopftuches in der Türkei, dagegen spricht mMn. nichts.
Türkei war ja Thema des Stranges.
In Deutschland sehe ich das anders, aber das gilt auch für christliche Symbole, denn nicht nur hat Deutschland eine christliche Tradition, sondern auch eine humanistisch säkulare.
Und darauf fusst unsere moderne Demokratie und aus diesen Tugenden ergeben sich die Religionsfreiheit, Meinungsfreihet etc. pp. von denen die Religionen auch profitieren.
Aus der Religion sind diese nicht entstanden, Tradition hin oder her.
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Clark » Sa 23. Feb 2013, 17:02

Milady de Winter » Sa 23. Feb 2013, 16:20 hat geschrieben:Na ja, Clark, dieser Vergleich ist ja wohl sehr weit hergeholt...

Ich würde sagen, das beschreibt das Problem sogar sehr genau. Nur bei uns selbst scheinen die Konventionen was normales, positives zu sein. Bei Muslimen ist sowas anscheinend immer ein Ausdruck von Unterdrückung.
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Milady de Winter » Sa 23. Feb 2013, 17:12

Clark » Sa 23. Feb 2013, 17:02 hat geschrieben:Ich würde sagen, das beschreibt das Problem sogar sehr genau. Nur bei uns selbst scheinen die Konventionen was normales, positives zu sein. Bei Muslimen ist sowas anscheinend immer ein Ausdruck von Unterdrückung.

Nee, hier ist es eine Kleidervorschrift im Beruf, beim Kopftuchzwang etwas, was die Frau überall rund um die Uhr begleitet. Wenn mir eine Kleidervorschrift nicht passt, dann hab ich die Wahl, woanders hn zu gehen. Diese Wahl gibt es für die nicht, die zur Bedeckung gezwungen werden.

Und ich spreche hier NUR von denen, die gezwungen werden, nicht von denen, die das komplett aus freien Stücken tragen.
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Clark » Sa 23. Feb 2013, 17:21

Milady de Winter » Sa 23. Feb 2013, 17:12 hat geschrieben:Nee, hier ist es eine Kleidervorschrift im Beruf, beim Kopftuchzwang etwas, was die Frau überall rund um die Uhr begleitet. Wenn mir eine Kleidervorschrift nicht passt, dann hab ich die Wahl, woanders hn zu gehen. Diese Wahl gibt es für die nicht, die zur Bedeckung gezwungen werden.

Und ich spreche hier NUR von denen, die gezwungen werden, nicht von denen, die das komplett aus freien Stücken tragen.

Mir passen auch manche Kleidervorschriften nicht, und Ihnen bestimmt auch nicht.
Ich denke, Sie werden mit mir übereinstimmen, dass die Öffentlichkeit und der Arbeitsplatz kein FKK Gelände sind, wo man sich nach Belieben auch ohne Bekleidung bewegen kann. Als Frau würde das ja noch klappen, die Männer würden grinsen, pfeifen und anerkennende Blicke spenden, aber wenn es ein Mann versucht, ist der schneller in Polizeigewahrsam als er gucken kann.
Ich sags mal so: Ein zuwenig an Kleidung ist nirgendwo so wirklich gern gesehen. Und bei Muslimas ist es halt ein Fetzen Tuch auf dem Kopf mehr als bei uns. Mich stört so ein Tuch nun aber wirklich nicht, ich kann nicht nachvollziehen, warum das so ein Feindbild für manche ist.
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Adam Smith » Sa 23. Feb 2013, 17:23

gallerie » Sa 23. Feb 2013, 12:06 hat geschrieben:…und der manifestiert sich am Kopftuch? :rolleyes:


Sogar an der Baskenmütze. Außer an der Nonnentracht.
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Milady de Winter » Sa 23. Feb 2013, 17:23

Clark » Sa 23. Feb 2013, 17:21 hat geschrieben:Mir passen auch manche Kleidervorschriften nicht, und Ihnen bestimmt auch nicht.
Ich denke, Sie werden mit mir übereinstimmen, dass die Öffentlichkeit und der Arbeitsplatz kein FKK Gelände sind, wo man sich nach Belieben auch ohne Bekleidung bewegen kann. Als Frau würde das ja noch klappen, die Männer würden grinsen, pfeifen und anerkennende Blicke spenden, aber wenn es ein Mann versucht, ist der schneller in Polizeigewahrsam als er gucken kann.
Ich sags mal so: Ein zuwenig an Kleidung ist nirgendwo so wirklich gern gesehen. Und bei Muslimas ist es halt ein Fetzen Tuch auf dem Kopf mehr als bei uns. Mich stört so ein Tuch nun aber wirklich nicht, ich kann nicht nachvollziehen, warum das so ein Feindbild für manche ist.

Das schrieb ich weiter vorne. Es ist die Ideologie, die negative Konnotation, die viele damit verbinden. Das ist nun mal so. Es geht nicht um das Stück Stoff mehr oder weniger.
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Clark » Sa 23. Feb 2013, 17:31

Milady de Winter » Sa 23. Feb 2013, 17:23 hat geschrieben:Das schrieb ich weiter vorne. Es ist die Ideologie, die negative Konnotation, die viele damit verbinden. Das ist nun mal so. Es geht nicht um das Stück Stoff mehr oder weniger.

Die negative Konnotation wurde dem Kopftuch verpasst von genau wem? PI und Konsorten.
Meinen Sie, ich lasse mir von Nazis vorschreiben, wie ich die Kleidung anderer Menschen zu bewerten habe?
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Milady de Winter » Sa 23. Feb 2013, 17:35

Clark » Sa 23. Feb 2013, 17:31 hat geschrieben:Die negative Konnotation wurde dem Kopftuch verpasst von genau wem? PI und Konsorten.
Meinen Sie, ich lasse mir von Nazis vorschreiben, wie ich die Kleidung anderer Menschen zu bewerten habe?

Nö. Ich sagte auch nicht, dass JEDER es negativ behaftet sieht. Aber um die Ideologie hinter dem Bedeckungsgebot kritisch zu sehen oder abzulehnen braucht man weder PI noch Konsorten noch Nazis. Das kannst Du also getrost stecken lassen. :)
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Clark » Sa 23. Feb 2013, 17:48

Milady de Winter » Sa 23. Feb 2013, 17:35 hat geschrieben:Nö. Ich sagte auch nicht, dass JEDER es negativ behaftet sieht. Aber um die Ideologie hinter dem Bedeckungsgebot kritisch zu sehen oder abzulehnen braucht man weder PI noch Konsorten noch Nazis. Das kannst Du also getrost stecken lassen. :)

PI hat bei Ihnen gewirkt? Ich erkenne hinter der Konvention, dass muslimische Frauen oft ein Kopftuch tragen nunmal keine Ideologie. Welche sollte das auch sein?
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Milady de Winter » Sa 23. Feb 2013, 17:54

Clark » Sa 23. Feb 2013, 17:48 hat geschrieben:PI hat bei Ihnen gewirkt? Ich erkenne hinter der Konvention, dass muslimische Frauen oft ein Kopftuch tragen nunmal keine Ideologie. Welche sollte das auch sein?

Ich sagte bereits, dass kein PI & Co notwendig ist, um dem Bedeckungsgebot prinzipiell wenig bis nichts abzugewinnen. Aber GAR KEINE Zustimmung findet bei mir jegliche Art von Zwang in diesem Kontext. Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen, oder nicht? :)
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Max73 » Sa 23. Feb 2013, 18:04

Was ist PI?
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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon Mind-X » Sa 23. Feb 2013, 18:07

Max73 » Sa 23. Feb 2013, 18:04 hat geschrieben:Was ist PI?
Politische Idioten.
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

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Re: "Freiheit für das Kopftuch"

Beitragvon JJazzGold » Sa 23. Feb 2013, 19:41

palulu » Fr 22. Feb 2013, 21:29 hat geschrieben:Die Gewerkschaft der Beamten in der Türkei hat die Kampagne 10 Millionen Unterschriften für die Freiheit gestartet und mit einem riesigen Erfolg abgeschlossen.

Abschaffung des Kopftuchverbots: Elf Millionen Stimmen für türkische Frauen im öffentlichen Dienst
Deutsch Türkische Nachrichten | 21.02.13, 10:19

Der Bund der Beamtengewerkschaften (Memur-Sen) hat mehr als elf Millionen Unterschriften in der gesamten Türkei gesammelt, um das Kopftuchverbot für türkische Beamtinnen zu kippen. Derartige Bestrebungen gibt es derzeit auch an türkischen Hochschulen. Anwältinnen konnten sich bereits durchsetzen.

http://www.deutsch-tuerkische-nachricht ... en-dienst/

Türkisch: http://www.zaman.com.tr/gundem_kamuda-b ... 56422.html

Mittlerweile sind es 12,3 Millionen Unterschriften landesweit. Das antidemokratische und interventionistische Kopftuchverbot, so hat es sich gezeigt, wird nicht von heute auf morgen fallen. Das bestehende System erlaubt diesen einschneidenden Schritt nicht, weil es als "kontrerrevolutionär" angesehen wird. Das letzte Jahrzehnt hat aber bewiesen, dass das Verbot sukzessive gelockert wird, bis es schließlich völlig ausgehöhlt und damit obsolet ist.

Vor allem Frauen setzen sich vehement dafür ein.



Mit dem Mut zur Hässlichkeiten "punkten bei Allah". Chacun à son goût.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

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