An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Audi » Mo 11. Nov 2019, 12:28

Kritikaster hat geschrieben:(11 Nov 2019, 12:22)

Hast Du den Artikel nicht gelesen? :?:

Habe ich
Behauptungen
Der Verdacht

In London lebende Russen spenden zudem ausgiebig an die konservative Partei.

Viele Brexit-Gegner treibt die Frage um, ob und welche Form russischer Einflussnahme es vor dem Brexit-Referendum 2016 gab

Allerdings konnte sie ihm nichts Illegales nachweisen und stellte die Ermittlungen ein.

Umstritten ist, wie weit die Kampagnen zum Beispiel auf Facebook die Stimmung in der Bevölkerung und damit das Abstimmungsergebnis beeinflusst haben.

"keine Belege für eine erfolgreiche Nutzung von Desinformation ausländischer Akteure, Russland eingeschlossen, um den demokratischen Prozess im Vereinigten Königreich zu beeinflussen".



Da darf man sich fragen wo man da raus lesen kann, dass russische Regierung eine Operation im den brexit geführt hat

Ich weiß nicht wo du hier Beweise gefunden hast... :?:

So wie Yogi schrieb, es ist eine Unterstellung mehr nicht
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Kritikaster » Mo 11. Nov 2019, 12:36

Audi hat geschrieben:(11 Nov 2019, 12:19)

Gibt es auch einen Beweis für die russische brexit Operation?

In Großbritannien liegt ein Bericht über eine mögliche russische Beeinflussung beim Brexit-Referendum vor. Doch die Regierung verzögert die Veröffentlichung vor der Wahl im Dezember. Warum?

Dass BJ das Parlament in Sachen Brexit-Abkommen rechtswidrig ausschalten wollte, ist aktenkundig. Wir dürfen spekulieren, wer ihm dazu geraten hat.

Mich würde ganz ernsthaft interessieren, was jemanden so überzeugt davon sein lässt, dass ein russischer Geheimdienstler an der Spitze Russlands nicht auf die Idee kommen sollte, zur Durchsetzung seiner Interessen die gleichen Mittel einzusetzen, wie es seine Kontrahenten weltweit tun.
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Audi » Mo 11. Nov 2019, 12:40

Kritikaster hat geschrieben:(11 Nov 2019, 12:36)

Dass BJ das Parlament in Sachen Brexit-Abkommen rechtswidrig ausschalten wollte, ist aktenkundig. Wir dürfen spekulieren, wer ihm dazu geraten hat.

Mich würde ganz ernsthaft interessieren, was jemanden so überzeugt davon sein lässt, dass ein russischer Geheimdienstler an der Spitze Russlands nicht auf die Idee kommen sollte, zur Durchsetzung seiner Interessen die gleichen Mittel einzusetzen, wie es seine Kontrahenten weltweit tun.

Weil es genug fake News gab welche die russische Regierung wegen jedem sack reis angeprangert haben. Warum Boris den Bericht zurückhält ist ja wohl erstmal unbekannt. Vielleicht hat seine Partei Gelder von Oligarchen angenommen. Es steht in der Quelle, dass so etwas passiert. Auch andere Parteien bekommen Geld um einfluss zu sichern. Das muss nicht mal Putin hinter der Hecke lauern und steuern

Genau so wie mit der russischen Regierung die jeden durch das Internet angreift. Sieht man die Sache entwas sachlicher kommt man auch zu diesem Schluss

USA und Großbritannien werfen Russland Vorbereitungen auf globale Internetangriffe vor – als Mittel der politischen und wirtschaftliche Spionage. t-online.de beantwortet die wichtigsten Fragen.

Gibt es daran Zweifel?

Ja, der US-Experte für Cybersicherheit, Jake Williams, zeigte sich skeptisch über die Motivation hinter der Warnung aus den USA und Großbritannien. Schließlich seien die Aktivitäten schon seit geraumer Zeit bekannt. "Jetzt auf die Russen zu zeigen, macht kaum Sinn, es sei denn es gibt da eine andere (höchst wahrscheinlich politische) Agenda."


Ist es sicher, dass hinter dem vorbereiteten Angriff die Russen stecken?

Nein, denn es ist äußerst schwierig, die Quelle und den Absender eines Angriffes zu erkennen. Denn ein solcher wird über viele Rechner und Server weltweit verteilt und so umgeleitet, dass der echte Absender im Dunkeln bleibt. Auch falsche Fährten ("false flag") sind hier durchaus üblich, das können zum Beispiel kyrillische Buchstaben im Programm, eine russische Zeitzone oder ein falscher Adresse in Russland sein.

https://www.t-online.de/digital/interne ... issen.html

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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon yogi61 » Mo 11. Nov 2019, 12:42

Kritikaster hat geschrieben:(11 Nov 2019, 12:21)

Es geht ja auch um russisches Geld. ;)

Niemand würde doch wohl bezweifeln, dass beispielsweise US-Gelder für deren geostrategische Interessen fließen, ohne dass das an die große Glocke gehängt wird. Man würde doch das Moskauer Regime geradezu als blöd hinstellen, wenn man annehmen wollte, dass bei einer so knappen Geschichte wie der Brexit-Abstimmung nicht umgekehrt das gleiche versucht würde.


Mag ja alles sein, ist aber irrelevant. Natürlich können wir den Briten sagen: "Ups, ihr seid von den Russen beeinflusst worden". Ich finde schon, dass wir den Briten zutrauen dürfen,ihre Entscheidung eigenständig zu treffen. Ob nun Teile von den Russen,oder von der EU beeinflusst wurden, spielt da keine grosse Rolle. Die vielen sinnlosen Opfer britischer Soldaten in Afghanistan und im Irak waren sicher kein Resultat russischer Einflussnahme,sondern der Amerikaner. Wie gesagt, hätte die EU politisch und vor allen Dingen in der Flüchtlingskrise nicht so ein desaströses Erscheinungsbild abgegeben, dann müssten wir vielleicht über eine eventuelle Einflussnahme der Russen nicht sprechen. Die Entscheidung der Briten ist nun einmal so gefallen, wie sie gefallen ist und ganz besonders uns steht es kaum an, die Briten dahingehend immer wieder zu kritisieren,da wir im Gegensatz zu den Briten aus der Historie in Sachen Demokratie eher noch blutige Amateure sind.
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon streicher » Mo 11. Nov 2019, 12:50

Audi hat geschrieben:(11 Nov 2019, 12:09)

Es dürfte die Russen keineswegs erfreuen über die unfreundlichen Schritte mancher EU Staaten. Von Raketen bis Sabotage zwecks North stream
Es nimmt dennoch absurde züge an alles den Russen anzukreiden was weltweit passiert. Sogar Chile :D
Also Klartext: Russland ist an einer Schwächung der EU interessiert. Dementsprechend wird die Politik ausgerichtet sein.
Kein Wunder, dass sputniknews positiv über AfD und Linke berichtet.
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Audi » Mo 11. Nov 2019, 12:52

streicher hat geschrieben:(11 Nov 2019, 12:50)

Also Klartext: Russland ist an einer Schwächung der EU interessiert. Dementsprechend wird die Politik ausgerichtet sein.
Kein Wunder, dass sputniknews positiv über AfD und Linke berichtet.

Ich weiß nicht was im Kreml geredet wird. So weit reicht mein Einfluss doch nicht. Der Brexit ist eine Britische Angelegenheit und keine russische
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon yogi61 » Mo 11. Nov 2019, 12:57

streicher hat geschrieben:(11 Nov 2019, 12:50)

Also Klartext: Russland ist an einer Schwächung der EU interessiert. Dementsprechend wird die Politik ausgerichtet sein.
Kein Wunder, dass sputniknews positiv über AfD und Linke berichtet.


Die Russen sind nicht mehr oder weniger an einer Schwächung der EU wie die Amerikaner interessiert.
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Kritikaster » Mo 11. Nov 2019, 12:58

Audi hat geschrieben:(11 Nov 2019, 12:40)

Weil es genug fake News gab welche die russische Regierung wegen jedem sack reis angeprangert haben. Warum Boris den Bericht zurückhält ist ja wohl erstmal unbekannt. Vielleicht hat seine Partei Gelder von Oligarchen angenommen. Es steht in der Quelle, dass so etwas passiert. Auch andere Parteien bekommen Geld um einfluss zu sichern. Das muss nicht mal Putin hinter der Hecke lauern und steuern

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USA und Großbritannien werfen Russland Vorbereitungen auf globale Internetangriffe vor – als Mittel der politischen und wirtschaftliche Spionage. t-online.de beantwortet die wichtigsten Fragen.

Gibt es daran Zweifel?

Ja, der US-Experte für Cybersicherheit, Jake Williams, zeigte sich skeptisch über die Motivation hinter der Warnung aus den USA und Großbritannien. Schließlich seien die Aktivitäten schon seit geraumer Zeit bekannt. "Jetzt auf die Russen zu zeigen, macht kaum Sinn, es sei denn es gibt da eine andere (höchst wahrscheinlich politische) Agenda."


Ist es sicher, dass hinter dem vorbereiteten Angriff die Russen stecken?

Nein, denn es ist äußerst schwierig, die Quelle und den Absender eines Angriffes zu erkennen. Denn ein solcher wird über viele Rechner und Server weltweit verteilt und so umgeleitet, dass der echte Absender im Dunkeln bleibt. Auch falsche Fährten ("false flag") sind hier durchaus üblich, das können zum Beispiel kyrillische Buchstaben im Programm, eine russische Zeitzone oder ein falscher Adresse in Russland sein.

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Diese Paranoia bezüglich Russland nimmt groteske Züge an

Ich kann nur noch einmal betonen, dass mir weltfremd erscheint anzunehmen, die russische Führung würde nicht, ebenso wie andere, die ihr zur Verfügung stehenden Mittel zur Beförderung/Durchsetzung ihrer Interessen einsetzen. Warum tun manche vehement so, als sei das eine vollkommen undenkbare Annahme und möchten das ins Reich der Phantasie verschieben?

Meine Bewertung hat nichts mit Paranoia zu tun, sondern ist eine mit kühlem Verstand erfolgte Einordnung geopolitischer Gepflogenheiten.
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Kritikaster » Mo 11. Nov 2019, 13:02

yogi61 hat geschrieben:(11 Nov 2019, 12:57)

Die Russen sind nicht mehr oder weniger an einer Schwächung der EU wie die Amerikaner interessiert.

Dass die USA die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel dafür einsetzen, würdest Du aber wohl eher nicht in Zweifel ziehen.

Außerdem hat Putin aufgrund der Sanktionen noch ein ganz anderes Motiv, der EU zu schaden.
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Emin » Mo 11. Nov 2019, 15:23

streicher hat geschrieben:(11 Nov 2019, 11:08)

Hat Russland Interesse am Brexit? Hat Russland Interesse an einer schwachen oder zerfallenden EU?


So würde ich das nicht ausdrücken. Mal abgesehen davon, dass die EU Russlands wichtigster Absatzmarkt ist, könnte ein Zerfallen der EU auch machtpolitische Dynamiken auslösen, die zum großen Nachteil Russlands werden. Bspw. dann, wenn die Osteuropäer noch enger an die USA heranrücken. Ich denke Russland hat Interesse an einer handlungsunfähigen EU. Also an einer, die sich nirgends einmischt, weil sie die Einstimmigkeit nicht hat, oder weil die Eliten der EU zu sehr Angst haben, dass es eine große Krise geben könnte, die die EU zerstört. Dieses "Konzept" der EU als sozusagen Riesen-Schweiz, die mit allen Machtblöcken handelt, aber sich nirgends einmischt, ist durchaus ein Konzept, womit alle Machtblöcke gut leben könnten, und ebenso auch Deutschland, wie es mir scheint.
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 11. Nov 2019, 15:45

Natürlich ist ein Gegen-Akteur an Destabilisierung interessiert, war im Kalten Krieg nicht anders.
So manches kommt auch erst später heraus, sehr viel später.
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[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Selina » Mo 11. Nov 2019, 15:58

Clemens hat geschrieben:(10 Nov 2019, 22:10)

Nach dem man den Russen schon Wahlmanipulation in den USA unterstellt hat, nun auch noch dass hier:
https://www.tagesschau.de/ausland/gross ... ket-newtab

Mächtig Gewaltig Egon! Oder?

Ist mir aber gar nicht so unverständlich, war es doch schon immer der "pöse Russe" der vor der Tür stand und für jeden Fehler der Nato, der Bundesrepublik etc. herhalten musste.......

Schiessen Terroridioten eine Passagiermaschine ab war es der "Russe", gibt es Aufstände in der Ukraine war es der "Russe" (obgleich ja Frau Clinton und Konsorten der US Demokröten gerade dort vor Ort weilten)
breitet sich die NATO trotz gegenteiligem Versprechen doch nach Osten aus Richtung russischer Staatsgrenzen ist der pööööse "Russe" dran Schuld..... sinkt im Nordtlantik die Titanic ist der böse "Russe" daran .......äh Sorry das war der Böse Eisberg!

Was würden die eigentlich machen gäbe es den Russen gar nicht??? Dann könnte der Chinese eine "kyrillische Hausnummer" bekommen oder mit anderen Worten... WARUM HAT DER TEUFEL SEINE GROSSMUTTER ERSCHLAGEN?

Also wer von Euch glaubt dass der Russe jetzt auch noch den Brexit gesteuert hat?

Nun ich nicht! Wie sieht es bei Euch mit der Antwort auf diese Frage aus?


Und an der Gründung der AfD trägt natürlich... naaaaa, wer? .... "der Russe" die Schuld :D
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon NicMan » Mo 11. Nov 2019, 16:03

Russland macht sich die hausgemachten Schwächen des Westens zu nutze. Mittelfristig und langfristig wird Russland allerdings die gleichen Probleme (Demographie, Sozialsysteme, KI etc.) bekommen wie alle anderen Staaten auch. Die russische Einflussnahme ist unbestritten, sollte uns aber zu denken geben, wieso eine wirtschaftliche Regionalmacht wie Russland soviel Einfluss nehmen kann (und ob sie das wirklich überall tut - viele Handlungen von Akteuren haben nur nach außen den Anschein von Ideologie. Wirtschaftliche Interessen können gewisse Handlungen oft deutlich besser erklären).
Zu mir: SPD-Mitglied. Sozialliberal. Atlantiker und Israelfreund. Für den freien Westen, gegen die Verschwörungstheroretiker und jeden Totalitarismus. Nazifeind und Antikommunist.
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Selina » Mo 11. Nov 2019, 16:10

Russland gehört wieder an alle internationalen Verhandlungstische mit ran. Und die Warnung von Gorbatschow sollte man auf alle Fälle ernst nehmen:

Zitat:

Ex-Sowjetpräsident Gorbatschow warnt vor "kolossaler Gefahr" für die Welt

Michail Gorbatschow half dabei, den Kalten Krieg zu beenden. Auf die aktuellen Spannungen zwischen Ost und West blickt er mit Sorge. Im Interview mit der BBC erklärt er, worauf es jetzt ankommt.

Es war ein Meilenstein der Abrüstung, als Michail Gorbatschow und Ronald Reagan 1987 das INF-Abkommen unterzeichneten. Nachdem die USA den Vertrag aufkündigten und sich auch Russland darauf zurückzog, endete das Abkommen allerdings in diesem Jahr. Nun betrachtet der einstige Sowjetpräsident Gorbatschow die aktuellen Spannungen zwischen Moskau und dem Westen mit größter Sorge.

"So lange es Massenvernichtungswaffen gibt, vor allem Atomwaffen, ist die Welt in kolossaler Gefahr", sagte er in einem Interview mit der britischen BBC. Daher sei es nötig, dass alle Staaten sich dazu verpflichten, ihre Atomwaffen zu zerstören. "Um uns zu retten und die Welt", so Gorbatschow.

Er hatte 1987 gemeinsam mit dem damaligen US-Präsidenten Reagan das Abkommen für nukleare Abrüstung im Mittelstreckenbereich unterschrieben und damit geholfen, den Kalten Krieg zu beenden. Der INF-Vertrag verbot landgestützte Raketen und Marschflugkörper mit einer Reichweite zwischen 500 und 5500 Kilometer, die Atomsprengköpfe tragen können.

Unter US-Präsident Donald Trump hatten die USA den Vertrag jedoch im Februar dieses Jahres aufgekündigt, anschließend zog sich auch Russland aus dem Abkommen zurück. Gorbatschow warnte in diesem Zusammenhang vor einem neuen Wettrüsten.


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 94692.html
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Audi » Mo 11. Nov 2019, 16:30

Selina hat geschrieben:(11 Nov 2019, 16:10)

Russland gehört wieder an alle internationalen Verhandlungstische mit ran. Und die Warnung von Gorbatschow sollte man auf alle Fälle ernst nehmen:

Zitat:

Ex-Sowjetpräsident Gorbatschow warnt vor "kolossaler Gefahr" für die Welt

Michail Gorbatschow half dabei, den Kalten Krieg zu beenden. Auf die aktuellen Spannungen zwischen Ost und West blickt er mit Sorge. Im Interview mit der BBC erklärt er, worauf es jetzt ankommt.

Es war ein Meilenstein der Abrüstung, als Michail Gorbatschow und Ronald Reagan 1987 das INF-Abkommen unterzeichneten. Nachdem die USA den Vertrag aufkündigten und sich auch Russland darauf zurückzog, endete das Abkommen allerdings in diesem Jahr. Nun betrachtet der einstige Sowjetpräsident Gorbatschow die aktuellen Spannungen zwischen Moskau und dem Westen mit größter Sorge.

"So lange es Massenvernichtungswaffen gibt, vor allem Atomwaffen, ist die Welt in kolossaler Gefahr", sagte er in einem Interview mit der britischen BBC. Daher sei es nötig, dass alle Staaten sich dazu verpflichten, ihre Atomwaffen zu zerstören. "Um uns zu retten und die Welt", so Gorbatschow.

Er hatte 1987 gemeinsam mit dem damaligen US-Präsidenten Reagan das Abkommen für nukleare Abrüstung im Mittelstreckenbereich unterschrieben und damit geholfen, den Kalten Krieg zu beenden. Der INF-Vertrag verbot landgestützte Raketen und Marschflugkörper mit einer Reichweite zwischen 500 und 5500 Kilometer, die Atomsprengköpfe tragen können.

Unter US-Präsident Donald Trump hatten die USA den Vertrag jedoch im Februar dieses Jahres aufgekündigt, anschließend zog sich auch Russland aus dem Abkommen zurück. Gorbatschow warnte in diesem Zusammenhang vor einem neuen Wettrüsten.


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 94692.html

USA ist dabei auch Open sky Vertrag abzuschaffen.

ABM Vertrag futsch
Inf futsch
Open sky futsch....

Alles was man früher aufgebaut hat, macht man kaputt
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Selina » Mo 11. Nov 2019, 16:36

Audi hat geschrieben:(11 Nov 2019, 16:30)

USA ist dabei auch Open sky Vertrag abzuschaffen.

ABM Vertrag futsch
Inf futsch
Open sky futsch....

Alles was man früher aufgebaut hat, macht man kaputt


Ja, unsäglich. Der Trump ist untragbar. So unsicher war die Welt noch nie, bevor der ans Ruder kam. Man kann nur hoffen, dass aus dem Amtsenthebungsverfahren was wird.
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Audi » Mo 11. Nov 2019, 17:33

Die Bild versucht jetzt den Tod des Weißhelm Erschaffer in Istanbul Russland unterzuschieben.... Wird immer absurder
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon yogi61 » Mo 11. Nov 2019, 17:40

Selina hat geschrieben:(11 Nov 2019, 16:36)

Ja, unsäglich. Der Trump ist untragbar. So unsicher war die Welt noch nie, bevor der ans Ruder kam. Man kann nur hoffen, dass aus dem Amtsenthebungsverfahren was wird.


Herr Trump ist allerdings kein "Krieger", muss man ihm auch mal Anerkennung zollen und das der Kapitalismus im Moment an bestimmte Grenzen stösst, dafür ist er aus meiner Sicht auch nicht verantwortlich und wenn dann Mike Pence ins Amt gepült würde, gäbe es keine Garantie, dass es für die Welt wesentlich anders laufen würde.
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon Selina » Mo 11. Nov 2019, 17:51

yogi61 hat geschrieben:(11 Nov 2019, 17:40)

Herr Trump ist allerdings kein "Krieger", muss man ihm auch mal Anerkennung zollen und das der Kapitalismus im Moment an bestimmte Grenzen stösst, dafür ist er aus meiner Sicht auch nicht verantwortlich und wenn dann Mike Pence ins Amt gepült würde, gäbe es keine Garantie, dass es für die Welt wesentlich anders laufen würde.


Stimmt auch wieder. Aber die Verträge löst er ja zuerst alle auf so peu a peu...
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Re: An allem sind die Russen Schuld oder auch nicht?!

Beitragvon naddy » Mo 11. Nov 2019, 19:43

Kritikaster hat geschrieben:(11 Nov 2019, 12:36)
Mich würde ganz ernsthaft interessieren, was jemanden so überzeugt davon sein lässt, dass ein russischer Geheimdienstler an der Spitze Russlands nicht auf die Idee kommen sollte, zur Durchsetzung seiner Interessen die gleichen Mittel einzusetzen, wie es seine Kontrahenten weltweit tun.


Weil das nur die Bösen tun und nicht die Guten. Aus Sicht der Ersteren sind wir allerdings die Bösen. Ein Teufelskreis...

Im Ernst: Was die Geheimdienste tun ist naturgemäß geheim. Wer hätte in den 60-ern/70-ern schon geglaubt, dass die CIA in fremden Ländern politische Morde verübt, Revolutionen anzettelt und Terrorbrigaden unterstützt? Oder Programme zur "Bewußtseinskontrolle der Weltbevölkerung" auflegt (siehe MKULTRA)? Das wäre doch als die Mutter aller Verschwörungstheorien abgehakt worden.

Bis dann zufällig ein Typ namens Edward Snowden daherkam und den Mumm hatte, die Decke ein ganz klein wenig zu lüften. In dessen Sache hat sich unsere politische Führung übrigens wahrlich mit Ruhm bekleckert - was Putin die sicherlich unverhoffte Gelegenheit eröffnete, sich mit dem Satz: "Wenn er hier bleiben möchte, gibt es eine Bedingung: Er muss mit seiner Arbeit aufhören, die darauf gerichtet ist, unseren amerikanischen Partnern Schaden zuzufügen – so merkwürdig sich das aus meinem Mund auch anhören mag." (Wladimir Putin: kremlin.ru) als echter Menschenrechtler und Pro-Asyl-Kämpfer zu profilieren. Man beachte die Selbstironie im letzten Nebensatz, das hat schon fast was Sympathisches, besonders wenn man das mit der Selbstdarstellung von Klotzköpfen ala Trump vergleicht.

Da hat dann wahrscheinlich ein väterlich erhobener Zeigefinger und die freundliche Warnung: "Wenn ihr Snowden Asyl gewährt machen wir eure Autos teurer" gereicht - und schon sind unsere Qualitätspolitiker auf ganzer Linie brav eingeknickt. Bis auf ein paar Grüne, wie etwa Jürgen Trittin - muß man an dieser Stelle auch mal sagen.



"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).

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