Wie weiter mit Armenien ?

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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Julian hat geschrieben:(24 Apr 2018, 09:32)

Armenien hat drei Millionen Einwohner; Aserbaidschan, mit dem man im Krieg liegt, hat zehn Millionen Einwohner. Die Türkei, mit der sich viele Aserbaidschaner eng verbunden fühlen, hat 80 Millionen Einwohner.

Dies nur, um die Herausforderung für Armenien darzulegen. Gegenwärtig besetzt Armenien noch einen Teil des aserbaidschanischen Staatsgebietes, Bergkarabach und angrenzende, die Verbindung zu Armenien herstellende Gebiete. Zwar wohnen in Bergkarabach durchaus viele Armenier, dennoch möchten die Vereinten Nationen auf das Völkerrecht beharren und fordern Armenien auf, sich zurückzuziehen. Es wurden auch mehrere hunderttausend Aserbaidschaner vertrieben. Auf der anderen Seite ist den Armeniern nach Vertreibung und Völkermord nur ein relativ kleines Territorium geblieben, das auch noch geostrategisch prekär liegt.

Russland spielt auf der vollen Klaviatur und unterstützt sowohl Armenien als auch, in einem geringeren Maße, Aserbaidschan.
Außenpolitik spielt für die Protestler erstmal eine untergeordnete Rolle.
Zunächst geht es der Oppositionsbewegung um Veränderungen am Wahlsystem und um vorgezogene Neuwahlen, so dass sich die
Menschen besser in der Politik repräsentiert sehen. In ihren Augen bestimmen Oligarchen die Politik. Abgeordnete und Parteimitglieder
seien entweder selber Geschäftsleute oder durch und durch korrupt, sagen die Menschen seit Jahren.
http://www.tagesschau.de/ausland/armenien-193.html
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Apr 2018, 13:25)

Karapetjan steht für das alte System, aber es ist ja praktisch der Idealfall, wenn sich Vertreter der alten Ordnung mit Vertretern einer etwaigen neuen Ordnung an einen Tisch setzen und den Übergang im Sinne einer Samtenen Revolution verhandeln.
Der Idealfall tritt nicht ein. Das erste Gespräch wurde bereits abgesagt.

„Nach dem Rücktritt von Armeniens Regierungschef Sersch Sargsjan hat der Führer der Opposition Nikol Paschinjan eine "vollständige und friedliche Machtübergabe" gefordert. Er signalisierte auch seine Bereitschaft, Regierungsverantwortung zu übernehmen. ... Als Reaktion auf Paschinjans Forderungen sagte Interims-Regierungschef Karen Karapetjan ein für Mittwoch geplantes Treffen ab. Paschinjan rief daraufhin zu neuen Protesten auf.“ Quelle: https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... n-proteste

Da sollte man sich nichts vormachen. Putin wird keine Regierung in Armenien zulassen, die seinen Interessen zuwiderläuft.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 06:44)

Der Idealfall tritt nicht ein. Das erste Gespräch wurde bereits abgesagt.

„Nach dem Rücktritt von Armeniens Regierungschef Sersch Sargsjan hat der Führer der Opposition Nikol Paschinjan eine "vollständige und friedliche Machtübergabe" gefordert. Er signalisierte auch seine Bereitschaft, Regierungsverantwortung zu übernehmen. ... Als Reaktion auf Paschinjans Forderungen sagte Interims-Regierungschef Karen Karapetjan ein für Mittwoch geplantes Treffen ab. Paschinjan rief daraufhin zu neuen Protesten auf.“ Quelle: https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... n-proteste

Da sollte man sich nichts vormachen. Putin wird keine Regierung in Armenien zulassen, die seinen Interessen zuwiderläuft.
In dem Artikel steht u. a.:
Armenien ist von russischen Investitionen und Hilfen abhängig und leidet derzeit unter den wirtschaftlichen Schwierigkeiten Russlands.
Die Oligarchie ist also unter Druck.

Das Kreml-Medium "Sputnik" titelt humorig, die Proteste wendeten sich gegen "Betrüger", nicht jedoch gegen den Kreml. Im Vorspann eines Artikels heißt es dann einschränkend: "Zwar trägt der Protest antirussische Züge, in Form der Sponsoren und des selbsternannten Anführers etwa."
Da deutet sich also schon mal eine gewisse Kritik am Anti-Betrüger-Protest an. Gleich im ersten Satz des Vorspanns heißt es wiederum, der Protest sei "keinen Deut" mit dem Maidan in Kiew vergleichbar. Mit anderen Worten - sie haben Angst.

Hinter Paschinjan stehen die Massen, die Regierungspartei wird den Übergang verhandeln müssen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Apr 2018, 09:57)

Hinter Paschinjan stehen die Massen, die Regierungspartei wird den Übergang verhandeln müssen.
Der Spiegel schätzt das anders ein. Die sehen eine starke Abhängigkeit Armeniens von Russland.

"Das Land ist durch seine Lage auf Russland angewiesen wie kein anderes. Mit dem weitaus größeren und reicheren Nachbarn Aserbaidschan befindet es sich seit dem Zerfall der Sowjetunion in einem unerklärten Krieg. Mit der Türkei ist es verfeindet, Nachbar Iran ist seinerseits isoliert. Nur Russland, die ehemalige Schutzmacht der Christen in der Region und Arbeitgeber für viele Armenier, kann Sicherheit garantieren. ...

um Geschäftswelt und Politik wieder zu entflechten, bräuchte die Opposition ein Programm. Das hat sie nicht. Sie feiert einen unerwarteten Erfolg, ohne zu wissen, wie es weitergehen soll. Nikol Paschinjan, der Anführer der Proteste, spricht von einem Weiterführen der "Revolution" bis zu ihrem logischen Ende, der Übergabe der Macht "an das Volk". Aber was heißt das? Der Ex-Journalist ist Abgeordneter der Oppositionspartei Elk, die im Parlament nur neun von 105 Sitzen hat. Die von Sargsjan geführte Republikanische Partei und ihr Koalitionspartner haben eine komfortable Mehrheit von 65 Sitzen. Das ist das Ergebnis von Parlamentswahlen im vergangenen Jahr, die die Opposition damals nicht angefochten hat. Kann sie sie jetzt anfechten?

Die Kräfteverhältnisse erklären, warum Sargsjans Rücktritt so verblüfft. Vermutlich hätte er die Proteste einfach aussitzen können, hätte sich nicht plötzlich eine Gruppe Soldaten in Uniform den Demonstranten angeschlossen. Die Kräfteverhältnisse zeigen aber auch, dass sich für das Land weniger ändern wird, als es zunächst scheint. Sargsjan kann weiterhin aus dem Hintergrund die Fäden ziehen. Und vermutlich bereut er, dass er sich nicht gleich dafür entschieden hat." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 04491.html

Für micht ist klar dass Putin eingreifen wird falls seine Interessen ernsthaft in Gefahr sind.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 10:26)

Der Spiegel schätzt das anders ein. Die sehen eine starke Abhängigkeit Armeniens von Russland.

"Das Land ist durch seine Lage auf Russland angewiesen wie kein anderes. Mit dem weitaus größeren und reicheren Nachbarn Aserbaidschan befindet es sich seit dem Zerfall der Sowjetunion in einem unerklärten Krieg. Mit der Türkei ist es verfeindet, Nachbar Iran ist seinerseits isoliert. Nur Russland, die ehemalige Schutzmacht der Christen in der Region und Arbeitgeber für viele Armenier, kann Sicherheit garantieren. ...

um Geschäftswelt und Politik wieder zu entflechten, bräuchte die Opposition ein Programm. Das hat sie nicht. Sie feiert einen unerwarteten Erfolg, ohne zu wissen, wie es weitergehen soll. Nikol Paschinjan, der Anführer der Proteste, spricht von einem Weiterführen der "Revolution" bis zu ihrem logischen Ende, der Übergabe der Macht "an das Volk". Aber was heißt das? Der Ex-Journalist ist Abgeordneter der Oppositionspartei Elk, die im Parlament nur neun von 105 Sitzen hat. Die von Sargsjan geführte Republikanische Partei und ihr Koalitionspartner haben eine komfortable Mehrheit von 65 Sitzen. Das ist das Ergebnis von Parlamentswahlen im vergangenen Jahr, die die Opposition damals nicht angefochten hat. Kann sie sie jetzt anfechten?

Die Kräfteverhältnisse erklären, warum Sargsjans Rücktritt so verblüfft. Vermutlich hätte er die Proteste einfach aussitzen können, hätte sich nicht plötzlich eine Gruppe Soldaten in Uniform den Demonstranten angeschlossen. Die Kräfteverhältnisse zeigen aber auch, dass sich für das Land weniger ändern wird, als es zunächst scheint. Sargsjan kann weiterhin aus dem Hintergrund die Fäden ziehen. Und vermutlich bereut er, dass er sich nicht gleich dafür entschieden hat." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 04491.html

Für micht ist klar dass Putin eingreifen wird falls seine Interessen ernsthaft in Gefahr sind.
Paschinjan hält die Außenpolitik bewusst heraus, es gehe um nationale Veränderungen. Die Korruption hat allerdings ein gigantisches Ausmaß - jeder, der etwas zu sagen hat, ist geschäftlich involviert. Und wer nicht korrupt ist bzw. nicht korrumpieren kann, hat keinerlei Perspektive.

Paschinjan sieht Polen als Vorbild, wie es damals gegen die kommunistische Diktatur gekämpft hat.

Moskau wird natürlich sehr argwöhnisch sein müssen, der Kreml ist selbst korrupt bis ins Mark und die Oligarchen betrachten den Staat als ihre natürliche Beute, aus dem man Kapital quetscht, um es dann gewaschen zu transferieren.
Und wenn das Volk gegen "Betrüger" auf die Straße geht, wie der >>Sputnik<< fabuliert, dann kennen das die russischen Bürger doch und Spezialeinheiten sind genau auf diesen Fall vorbereitet. Letztlich ist doch das eigene Volk die größte Gefahr für Putin und Konsorten.

Kann schon sein, dass russische Truppen eingreifen werden. Wenn nicht jetzt, vielleicht später. Dazu aber zwei Anmerkungen. 1. Bei der Orangenen Revolution in der Ukraine griff man nicht ein, sondern setzte alsbald auf den korrupten Janukowitsch. 2. Sanktionen sind teuer, die russische Oligarchie ist bereits unter Druck.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Excellero »

Lasst sie mal machen die Armenier... ich hoffe jetzt stürmen nicht irgendwelche Frakträger das Land und wollen sie in die EU oder Nato buxieren... dann wäre Russland wirklich pissed.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Excellero hat geschrieben:(25 Apr 2018, 11:23)

Lasst sie mal machen die Armenier... ich hoffe jetzt stürmen nicht irgendwelche Frakträger das Land und wollen sie in die EU oder Nato buxieren... dann wäre Russland wirklich pissed.
Noch ist die Oligarchie weitgehendst unangetastet. Den Leuten geht es vor allem um die Korruption, was beim Maidan allerdings nicht sehr viel anders war.

Und "Sputnik" denunziert den Anführer der Proteste bereits als "antirussisch" und sieht - so wörtlich - "Sponsoren".
Da stellt sich schon die Frage, ob der Kreml nun Schutzmacht von Berg-Karabach oder nicht eher Schutzmacht der Korruption ist.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Excellero »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Apr 2018, 11:37)

Noch ist die Oligarchie weitgehendst unangetastet. Den Leuten geht es vor allem um die Korruption, was beim Maidan allerdings nicht sehr viel anders war.

Und "Sputnik" denunziert den Anführer der Proteste bereits als "antirussisch" und sieht - so wörtlich - "Sponsoren".
Da stellt sich schon die Frage, ob der Kreml nun Schutzmacht von Berg-Karabach oder nicht eher Schutzmacht der Korruption ist.
Man sollte das nicht vergleichen mit "dem Maidan" der war von aussen initiiert die Eskalation provoziert und jetzt haben sie ne faschistische pseudo-Führerriege.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Alexyessin »

Excellero hat geschrieben:(25 Apr 2018, 12:47)

Man sollte das nicht vergleichen mit "dem Maidan" der war von aussen initiiert die Eskalation provoziert und jetzt haben sie ne faschistische pseudo-Führerriege.
Der Maidan war nicht von außen initiert. Keine Märchenstunde.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2018, 16:04)

Soldaten laufen zur Protestbewegung über: http://www.tagesschau.de/ausland/armenien-183.html
Parallelen zu Ukraine werden sichtbar.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

Senexx hat geschrieben:(23 Apr 2018, 16:42)

Die ist schon seit einigen Tagen verletzt. Er hatte Gesetze verletzt und eine Sachbeschädigung begangen. Wollte einen Stacheldraht niederreißen.

In Spanien würde er wegen Rebellion zu 30 Jahren Gefängnis verurteilt.
Welchen Landstrich wollte er denn von Armenien abspalten?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Excellero hat geschrieben:(25 Apr 2018, 12:47)

Man sollte das nicht vergleichen mit "dem Maidan" der war von aussen initiiert die Eskalation provoziert und jetzt haben sie ne faschistische pseudo-Führerriege.
In der Ukraine gab es freie Wahlen und davor eine Übergangsregierung. Das sind zwei Dinge, die Paschinjan und die Protestbewegung ebenfalls einfordern.

Den Vergleich zum Maidan, sofern er sich nicht zwangsläufig ergibt, stellt das Kreml-Organ "Sputnik" ja selbst auf. Präventiv ist schon mal von "Sponsoren" und der angeblich "antirussischen" Gesinnung des Protestführers die Rede. Dieser sagte neulich allerdings, die Bewegung sei weder antirussisch noch antieuropäisch.
Sie ist aber in jedem Fall "antioligarchisch". Und das muss doch wohl die Freunde des gepflegten Geschäftes aufhorchen lassen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

KarlRanseier hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:08)

Da Armenien kein Öl besitzt, sind die USA ein einer "Befreiung" dieses Landes wohl eher nicht interessiert. Da haben die Armenier doch noch einmal Glück gehabt und werden nicht in die Steinzeit gebombt, bevor ihnen von den USA ein Präsident gestellt wird...

In Aserbaidschan sieht es anders aus, wenn es da Unruhen gibt, dann gute Nacht...
Wieder mal der antrainierte USA-Reflex? Selbst, wenn die gar nichts damit am Hut haben?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Senexx »

zollagent hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:00)

Welchen Landstrich wollte er denn von Armenien abspalten?
Viel schlimmer. Er wollte eine Regierung stürzen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Apr 2018, 11:37)

Noch ist die Oligarchie weitgehendst unangetastet. Den Leuten geht es vor allem um die Korruption, was beim Maidan allerdings nicht sehr viel anders war.
Wenn die Protestler ernsthaft die Oligarchen oder die Korruption loswerden wollen wird der Protest bald zu Ende sein.
Und "Sputnik" denunziert den Anführer der Proteste bereits als "antirussisch" und sieht - so wörtlich - "Sponsoren".
Da stellt sich schon die Frage, ob der Kreml nun Schutzmacht von Berg-Karabach oder nicht eher Schutzmacht der Korruption ist.
Der Kreml hat Interessen. Und jedes Land in der Peripherie von Russland bekommt gewaltige Probleme wenn es diese Interessen mißachtet.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

Excellero hat geschrieben:(25 Apr 2018, 12:47)

Man sollte das nicht vergleichen mit "dem Maidan" der war von aussen initiiert die Eskalation provoziert und jetzt haben sie ne faschistische pseudo-Führerriege.
Wie werden die Programme inzwischen übermittelt? Geht das per Internet oder werden noch altmodisch Disketten oder CD's mit dem neuesten Update der Weltsicht verschickt?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Europa2050 »

zollagent hat geschrieben:(25 Apr 2018, 12:59)

Parallelen zu Ukraine werden sichtbar.
Armenien ist aber nicht die Ukraine. Dort haben nicht die Sowjets den Völkermord verübt, sondern die Türken, und die UdSSR hat für das gesorgt, was von Armenien noch da ist.
Die Ukraine kann mit den Russen nicht, Armenien nicht ohne.

Die Opposition täte gut daran, in Gesprächen mit der Putin-Administration abzuklären, was möglich ist, und dieses dann umzusetzen und die Korruption und Oligarchie im Land auszumerzen.

Aufgrund der Randlage sehe ich da auch weniger „Ansteckungsgefahr“ für die russische Kleptokratie als von einer rechtsstaatlichen Ukraine.

Mein Wunsch für Armenien: Weise Akteure, denn die brauchen sie in der geografischen Lage. Vorbild für Armenien könnte Finnland zu Zeiten der UDSSR sein.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:53)

Armenien ist aber nicht die Ukraine. Dort haben nicht die Sowjets den Völkermord verübt, sondern die Türken, und die UdSSR hat für das gesorgt, was von Armenien noch da ist.
Die Ukraine kann mit den Russen nicht, Armenien nicht ohne.

Die Opposition täte gut daran, in Gesprächen mit der Putin-Administration abzuklären, was möglich ist, und dieses dann umzusetzen und die Korruption und Oligarchie im Land auszumerzen.

Aufgrund der Randlage sehe ich da auch weniger „Ansteckungsgefahr“ für die russische Kleptokratie als von einer rechtsstaatlichen Ukraine.

Mein Wunsch für Armenien: Weise Akteure, denn die brauchen sie in der geografischen Lage. Vorbild für Armenien könnte Finnland zu Zeiten der UDSSR sein.
Parallelen meint nicht Kopien. ;) Und, bei aller Liebe, "mit der Putin-Administration abklären, was möglich ist und Korruption und Oligarchie auszumerzen", das hat bei mir ein leichtes Grinsen hervorgerufen. Mit der Mafia abklären, wie man ihre Schutzgelderpresser aus dem Geschäft nimmt. :D :D :D
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Europa2050 »

zollagent hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:59)

Parallelen meint nicht Kopien. ;) Und, bei aller Liebe, "mit der Putin-Administration abklären, was möglich ist und Korruption und Oligarchie auszumerzen", das hat bei mir ein leichtes Grinsen hervorgerufen. Mit der Mafia abklären, wie man ihre Schutzgelderpresser aus dem Geschäft nimmt. :D :D :D
Na, Politik ist die Kunst des Machbaren, und da wird in Armenien der Spielraum in mm gemessen. Und daran ist nicht ausschließlich Putin Schuld.

Mannerheim ist auch mit Stalin zu Potte gekommen, obwohl er doch eine andere Politikrichtung vertrat.

Ein demokratisches, rechtsstaatliches und russlandfreundliches Armenien ist Putin vielleicht lieber als noch ein Drama a la Georgien, Ukraine, Moldawien ...
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:53)

Armenien ist aber nicht die Ukraine. Dort haben nicht die Sowjets den Völkermord verübt, sondern die Türken, und die UdSSR hat für das gesorgt, was von Armenien noch da ist.
Die Ukraine kann mit den Russen nicht, Armenien nicht ohne.

Die Opposition täte gut daran, in Gesprächen mit der Putin-Administration abzuklären, was möglich ist, und dieses dann umzusetzen und die Korruption und Oligarchie im Land auszumerzen.

Aufgrund der Randlage sehe ich da auch weniger „Ansteckungsgefahr“ für die russische Kleptokratie als von einer rechtsstaatlichen Ukraine.

Mein Wunsch für Armenien: Weise Akteure, denn die brauchen sie in der geografischen Lage. Vorbild für Armenien könnte Finnland zu Zeiten der UDSSR sein.
Ich fürchte da sind auf beiden Seiten keine weisen Akteure am Ruder. Der neue Präsident ist ja klar Russland-hörig und hat auch schon verschiedene russische Unternehmen in Armenien gemanagt. Und der "Oppositionsführer" ist das Gegenteil davon.

"Der de-facto-Anführer der Proteste, Nikol Paschinjan, ein Abgeordneter des Parlaments und ehemaliger Zeitungsredakteur, ist in der Vergangenheit des Öfteren mit prowestlichen Äußerungen aufgefallen, etwa mit der Forderung nach einem Austritt aus der von Moskau vorangetriebenen Eurasischen Wirtschaftsunion." Quelle: http://ostpol.de/beitrag/5159-warum-der ... hig-bleibt

Auch bei den angestrebten Neuwahlen gibt es bereits im Vorfeld Mißstimmung. Paschinjan befürchtet Wahlmanipulationen wenn die Wahlen von der bestehenden Regierung aufgesetzt werden. Ich bin insgesamt sehr skeptisch was die weitere Entwicklung in Armenien betrifft.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 14:14)

Na, Politik ist die Kunst des Machbaren, und da wird in Armenien der Spielraum in mm gemessen. Und daran ist nicht ausschließlich Putin Schuld.

Mannerheim ist auch mit Stalin zu Potte gekommen, obwohl er doch eine andere Politikrichtung vertrat.

Ein demokratisches, rechtsstaatliches und russlandfreundliches Armenien ist Putin vielleicht lieber als noch ein Drama a la Georgien, Ukraine, Moldawien ...
Die Oligarchen in Russland sind wahrscheinlich nervös, sie hatten teils beträchtliche Einbußen.
Aber Moskau könnte zumindest abwarten, was die Wahlen ergeben. Eventuell ließe sich auf einen armenischen Janukowitsch setzen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Europa2050 »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 14:23)

Ich bin insgesamt sehr skeptisch was die weitere Entwicklung in Armenien betrifft.
Ich auch. Sie haben eigentlich keine Chance, aber vielleicht nutzen Sie die ja.

Als Armenier würde ich auf jeden Fall einen English- oder Deutschlurs besuchen :?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Europa2050 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Apr 2018, 14:33)

Die Oligarchen in Russland sind wahrscheinlich nervös, sie hatten teils beträchtliche Einbußen.
Aber Moskau könnte zumindest abwarten, was die Wahlen ergeben. Eventuell ließe sich auf einen armenischen Janukowitsch setzen.
Wenn es die geopolitische Lage Russlands unterstützt, sind die Oligarchen in Moskau für Putin irrelevant.
Die Opposition müsste die Reformen Putin nur so verkaufen. Wie? Weiß ich doch nicht, bin kein Politiker ...
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 14:37)

Wenn es die geopolitische Lage Russlands unterstützt, sind die Oligarchen in Moskau für Putin irrelevant.
Die Opposition müsste die Reformen Putin nur so verkaufen. Wie? Weiß ich doch nicht, bin kein Politiker ...
Die Oligarchen würde ich nicht so getrennt von Putin sehen, es ist doch eher eine Familie. Größere Verluste und Unannehmlichkeiten werden nicht gemocht, schon mal aus Eigeninteresse. Ein murrendes Volk ist aber auch nicht gerade der Traum aller Geheimdienste.

Paschinjan ist aber Politiker, zudem Shooting Star und Volkstribun der Massen. Dessen Strategie mag undurchsichtig sein, aber beherzt. Und er tut gut daran, diesem Karpatenjan zu misstrauen und "das Volk" auf seine Weise zu interpretieren. Der korrupte Regierungschef war Manager einer Gazprom-Tochter, das ist ein Synonym für die Mafia.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:04)

Wenn die Protestler ernsthaft die Oligarchen oder die Korruption loswerden wollen wird der Protest bald zu Ende sein.
Der Kreml hat Interessen. Und jedes Land in der Peripherie von Russland bekommt gewaltige Probleme wenn es diese Interessen mißachtet.
Da gibt es sehr verschiedene Einschätzungen.

Radio Kommersant FM:
„Wir leben eben in einer neuen Realität, in der schon die kleinste Andeutung einer Einmischung Russlands - vor allem auf dem Gebiet der Ex-UdSSR - vom Westen als weitere bösartige Attacke auf die ewigen Werte der Demokratie ausgelegt werden kann. Und darauf folgen, wie bekannt, sofort Sanktionen. In so einer Lage ärgert man die Partner besser nicht. (...)
Selbst die für den Hausgebrauch gedachte Rhetorik der besonders eifrigen Vorkämpfer gegen die 'Farbrevolutionen' hätte Aufmerksamkeit erregen und die Basis für Anschuldigungen liefern können. Und Probleme gibt es schon genug.“
http://www.eurotopics.net/de/198314/arm ... -nicht-ein

Mein Tipp wäre, man versucht, weitere Sanktionen zu vermeiden und setzt auf die Janukowitsch-Strategie. Gerade weil die Korruption nicht so einfach zu beseitigen ist, muss doch ein noch so beherzter Reformer auch scheitern können. Die Idee der "Farbrevolution" muss dabei natürlich vermieden werden, weshalb erstmal die Parole von der Unvergleichbarkeit ausgegeben wird.

Und Paschanjan tut gut daran, sich ganz auf die Verhandlungstaktik mit der korrupten Regierung zu konzentrieren.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 14:35)

Ich auch. Sie haben eigentlich keine Chance, aber vielleicht nutzen Sie die ja.

Als Armenier würde ich auf jeden Fall einen English- oder Deutschlurs besuchen :?
Vielleicht solltest du das mal auch als Deutscher. Zumindest aber so was wie einen Schreibmaschinenkurs. Adler-Kreisverfahren beim Tippen ist fehlerbehaftet. ;)

Nix für ungut, konnte ich einfach nicht liegenlassen. Der kleine Teufel in mir..... :D
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 14:37)

Wenn es die geopolitische Lage Russlands unterstützt, sind die Oligarchen in Moskau für Putin irrelevant.
Die Opposition müsste die Reformen Putin nur so verkaufen. Wie? Weiß ich doch nicht, bin kein Politiker ...
Die geopolitische Lage ist für Russland in keinster Weise gefährdet. Ich sehe daher keinen Grund für Putin, sich mit den Oligarchen zu überwerfen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Apr 2018, 11:06)

Und Paschanjan tut gut daran, sich ganz auf die Verhandlungstaktik mit der korrupten Regierung zu konzentrieren.
Was für Verhandlungen? Da gibt es noch nicht einmal Gespräche. Paschinjan beansprucht auf den Kundgebungen das Amt des Premierministers für sich und das Parlament wählt kommende Woche erst einmal einen Ministerpräsidenten und macht weiter wie gehabt. Ich habe nicht den Eindruck dass es zu Verhandlungen kommen wird. Noch nicht einmal über die Durchführung von Neuwahlen. Da ist das gegenseitige Mißtrauen viel zu groß um einen Konsens erzielen zu können.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Apr 2018, 11:33)

Was für Verhandlungen? Da gibt es noch nicht einmal Gespräche. Paschinjan beansprucht auf den Kundgebungen das Amt des Premierministers für sich und das Parlament wählt kommende Woche erst einmal einen Ministerpräsidenten und macht weiter wie gehabt. Ich habe nicht den Eindruck dass es zu Verhandlungen kommen wird. Noch nicht einmal über die Durchführung von Neuwahlen. Da ist das gegenseitige Mißtrauen viel zu groß um einen Konsens erzielen zu können.
Ein zweiminütiges Kurzgespräch ist auch eine Verhandlung. Paschinjan verlangt eine Übergangsregierung, die freie Wahlen kontrollieren kann. Und der Druck der Straße ist jederzeit abrufbar.
Die Verhandlungsposition Paschinjans ist doch gar nicht so ungeschickt.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Apr 2018, 11:41)

Ein zweiminütiges Kurzgespräch ist auch eine Verhandlung. Paschinjan verlangt eine Übergangsregierung, die freie Wahlen kontrollieren kann. Und der Druck der Straße ist jederzeit abrufbar.
Die Verhandlungsposition Paschinjans ist doch gar nicht so ungeschickt.
Nach meiner Überzeugung wird der Kreml Leute wie Paschinjan nicht an die Macht kommen lassen. Das Risiko dass sich so ein Volksaufstand auch auf andere Regionen ausweitet ist einfach zu groß. Ich erwarte in nicht allzu ferner Zukunft vom Kreml geschürte Unruhen und gewalttätige Übergriffe damit ein Grund vorliegt um eingreifen zu können und wieder für "Recht und Ordnung" und damit stabile Verhältnisse zu sorgen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Alexyessin »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Apr 2018, 11:56)

Nach meiner Überzeugung wird der Kreml Leute wie Paschinjan nicht an die Macht kommen lassen. Das Risiko dass sich so ein Volksaufstand auch auf andere Regionen ausweitet ist einfach zu groß. Ich erwarte in nicht allzu ferner Zukunft vom Kreml geschürte Unruhen und gewalttätige Übergriffe damit ein Grund vorliegt um eingreifen zu können und wieder für "Recht und Ordnung" und damit stabile Verhältnisse zu sorgen.
Des wirds in Armenien nicht mal brauchen, da die Menschen dort durchaus Russland als Schutzmacht verstehen - und angesichts der Geschichte der Armenier nicht wirklich verwunderlich.
Nein, Putin kennt sich da zu gut aus. Warum sollte er sich da groß einmischen. Die Köpfe werden sich ändern und die Macher im Hintergrund bleiben gleich, eben WEIL Armenien auch wirtschaftlich zu sehr an Russland gebunden ist.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Apr 2018, 11:56)

Nach meiner Überzeugung wird der Kreml Leute wie Paschinjan nicht an die Macht kommen lassen. Das Risiko dass sich so ein Volksaufstand auch auf andere Regionen ausweitet ist einfach zu groß. Ich erwarte in nicht allzu ferner Zukunft vom Kreml geschürte Unruhen und gewalttätige Übergriffe damit ein Grund vorliegt um eingreifen zu können und wieder für "Recht und Ordnung" und damit stabile Verhältnisse zu sorgen.
Die Sersch-muss-weg-Bewegung, an der die Civil Contract-Partei teilnimmt, ist gut vernetzt und zur Kommunikation wird das Internet verwendet. Bereits 2015 kam es zu Protesten gegen die Strompreiserhöhung, 2008 gegen manipulierte Wahlen.

Außenpolitisch ist der Bergkarabach-Diskurs stets auch als Konstruktion genutzt worden, um innenpolitische und soziale Krisen zugunsten der "inneren Ordnung" zu marginalisieren. Durch das starre System ist dabei jedoch deutlicher zu Tage getreten, dass die Korruption bzw. der elektorale Autoritarismus die Probleme des Landes nicht lösen kann.
Die Funktion des Wählers als "Gefangener des Bergkarabach-Diskurses" ist entscheidend in Frage gestellt.

Schon möglich, dass der Kreml irgendwann eingreifen wird. Das wird aber weder die Probleme Armeniens noch die Russlands lösen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:36)

Schon möglich, dass der Kreml irgendwann eingreifen wird. Das wird aber weder die Probleme Armeniens noch die Russlands lösen.
Es wird die russischen Probleme eingrenzen und nicht weiter eskalieren lassen. Das wäre aus Sicht des Kremls schon mal ein positiver Befund.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:41)

Es wird die russischen Probleme eingrenzen und nicht weiter eskalieren lassen. Das wäre aus Sicht des Kremls schon mal ein positiver Befund.
Bei den jüngsten, zielgerichteten Sanktionen haben russische Oligarchen binnen Stunden rund 12 Milliarden USD eingebüßt und der Rubel verlor gegenüber dem Euro 10 %.

Das wäre ein Argument, um gewisse Zuspitzungen zu vermeiden.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:53)

Bei den jüngsten, zielgerichteten Sanktionen haben russische Oligarchen binnen Stunden rund 12 Milliarden USD eingebüßt und der Rubel verlor gegenüber dem Euro 10 %.

Das wäre ein Argument, um gewisse Zuspitzungen zu vermeiden.
Na, ja, "eingebüßt" haben sie eigentlich nichts, sie wollten ihre Unternehmen ja nicht veräußern und für Börsen- oder andere Kursnotierte Werte gilt bei einer guten Buchführung immer noch das Niederstwertprinzip. Offenbar wird aber daraus immer mehr ein Protzprinzip, das längst den Boden der Fakten verlassen hat und Werte ohne Substanz vorspiegelt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(26 Apr 2018, 13:07)

Na, ja, "eingebüßt" haben sie eigentlich nichts, sie wollten ihre Unternehmen ja nicht veräußern und für Börsen- oder andere Kursnotierte Werte gilt bei einer guten Buchführung immer noch das Niederstwertprinzip. Offenbar wird aber daraus immer mehr ein Protzprinzip, das längst den Boden der Fakten verlassen hat und Werte ohne Substanz vorspiegelt.
Zur Ergänzung:
"Es kann jeden treffen"
Wie die USA in Russland Panik säen
Solche Wirkung zeigten die US-Sanktionen noch nie: Die Finanzmärkte in Moskau taumeln, das Imperium des Unternehmers Oleg Deripaska ist bedroht. Nun zittern auch andere Oligarchen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 02115.html

Und aus dem Gedächtnis: Da war doch etwas mit diesem Wekselberg, was sich wiederum auch auf ein Schweizer Unternehmen ausgewirkt hatte.

Es ist jedenfalls davon auszugehen, dass die russische Seite Sanktionen nicht mag.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

Dem kann man nicht wirklich widersprechen. :)
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Karapetjan lehnt ein Verhandlungsgespräch mit dem Oppositionsführer ab - weil dieser nur die Agenda eines Machtwechsels akzeptiere.

https://www.blick.ch/news/ausland/armen ... 11102.html

Nun muss das Volk wieder auf die Straße, um mit den Töpfen zu klappern.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:05)

Karapetjan lehnt ein Verhandlungsgespräch mit dem Oppositionsführer ab - weil dieser nur die Agenda eines Machtwechsels akzeptiere.
Wie bereits geschrieben. Da gibt es keine Gespräche oder gar Verhandlungen. Macht auch keinen Sinn. Die eine Seite will das Land von Grund auf erneuern und alles was dazu im Weg ist beseitigen, die andere ist bereit oberflächliche Veränderungen und neue Gesichter zu akzeptieren, aber nur wenn letztlich alles (das Verhältnis zu Russland, die Machtverhältnisse, die Korruption ....) so bleibt wie es ist.
Nun muss das Volk wieder auf die Straße, um mit den Töpfen zu klappern.
Ich bleibe bei meiner Prognose, Russland wird da früher oder später eingreifen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:12)

Wie bereits geschrieben. Da gibt es keine Gespräche oder gar Verhandlungen. Macht auch keinen Sinn. Die eine Seite will das Land von Grund auf erneuern und alles was dazu im Weg ist beseitigen, die andere ist bereit oberflächliche Veränderungen und neue Gesichter zu akzeptieren, aber nur wenn letztlich alles (das Verhältnis zu Russland, die Machtverhältnisse, die Korruption ....) so bleibt wie es ist.
Ich bleibe bei meiner Prognose, Russland wird da früher oder später eingreifen.
Die Opposition will ja eben Verhandlungen erzwingen. Und so lange das von den Massen getragen wird, hat der kommissarische Premier ein handfestes Problem.

Die Wahrscheinlichkeit eines Eingreifens Russlands würde ich mal auf 60 zu 40 taxieren wollen, im Augenblick.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:23)

Die Opposition will ja eben Verhandlungen erzwingen. Und so lange das von den Massen getragen wird, hat der kommissarische Premier ein handfestes Problem.
Der hat kein Problem sondern mit Putin telefoniert und dessen Rückhalt.
Die Wahrscheinlichkeit eines Eingreifens Russlands würde ich mal auf 60 zu 40 taxieren wollen, im Augenblick.
Das schätze ich ähnlich wahrscheinlich ein.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:32)

Der hat kein Problem sondern mit Putin telefoniert und dessen Rückhalt.
Glaube, Regierungsvertreter sind sogar nach Russland gereist.
Das schätze ich ähnlich wahrscheinlich ein.
Dann ist das so gesetzt. Wäre aber auch bereit gewesen, über eine 70 zu 30-Einschätzung zu verhandeln. ;)
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

2015 gab es auch schon Proteste.
"Wir wollen keine Kolonie Russlands mehr sein"
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ettansicht

Veränderungen lassen sich nicht immer aufhalten, selbst wenn restaurative Kräfte über viele Panzer verfügen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

"Oppositionsführer Paschinjan warf Karapetjan am Freitag vor, die Fehler des zurückgetretenen Sargsjan zu wiederholen. Er kündigte an, die Proteste würden weitergehen. Vermutlich werde die Opposition die in Aussicht gestellte Neuwahl boykottieren, es sei denn, er selbst werde zum Übergangsministerpräsidenten gewählt. Die Demonstranten machen Sargsjan für Korruption und Armut in dem rund drei Millionen Einwohner zählenden Land verantwortlich. Zudem werfen sie Sargsjan zu große Nähe zu Russland vor. Sie fordern inzwischen auch eine Entmachtung der Republikanischen Partei, der sowohl Sargsjan als auch Karapetjan angehören und die die absolute Mehrheit im Parlament besitzt." Quelle: http://www.dw.com/de/proteste-in-armeni ... a-43573184

Nö, sollte es so kommen wird Putin die Füsse nicht still halten und einfach nur zuschauen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 12:35)

"Oppositionsführer Paschinjan warf Karapetjan am Freitag vor, die Fehler des zurückgetretenen Sargsjan zu wiederholen. Er kündigte an, die Proteste würden weitergehen. Vermutlich werde die Opposition die in Aussicht gestellte Neuwahl boykottieren, es sei denn, er selbst werde zum Übergangsministerpräsidenten gewählt. Die Demonstranten machen Sargsjan für Korruption und Armut in dem rund drei Millionen Einwohner zählenden Land verantwortlich. Zudem werfen sie Sargsjan zu große Nähe zu Russland vor. Sie fordern inzwischen auch eine Entmachtung der Republikanischen Partei, der sowohl Sargsjan als auch Karapetjan angehören und die die absolute Mehrheit im Parlament besitzt." Quelle: http://www.dw.com/de/proteste-in-armeni ... a-43573184

Nö, sollte es so kommen wird Putin die Füsse nicht still halten und einfach nur zuschauen.
Mag sein, aber Paschinjan und die Frühlingsbewegung geben sich wenig beeindruckt. Die Forderungen sind unmissverständlich.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

Erstaunlich. Diesen Schritt hat die bisherige Regierung sicher mit Putin abgestimmt.

"In der Krise der Südkaukasus-Republik Armenien ist der Protestführer Nikol Paschinjan seinem Ziel näher gekommen, Ministerpräsident zu werden. Die derzeit regierende Republikanische Partei wolle bei der Parlamentsabstimmung am Dienstag keinen eigenen Kandidaten aufstellen, kündigte Parteisprecher Eduard Scharmasanow heute in der Hauptstadt Erwian an. Diese Entscheidung sei nach einem Treffen von Ex-Präsident und Ex-Regierungschef Sersch Sargsjan mit dem kommissarischen Ministerpräsidenten Karen Karapetjan getroffen worden. Zuvor hatte Staatspräsident Armen Sarkissjan mit den beiden gesprochen. Die Republikaner haben die Mehrheit im Parlament. Oppositionsführer Paschinjan ist aber bisher der einzige Kandidat für die Abstimmung am Dienstag. Er hatte unter anderem angekündigt, dass unter seiner Führung durchaus auch Mitglieder der bisherigen Führung ein Amt erhalten könnten." Quelle: http://orf.at/stories/2436045/
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Sie müssen nachgeben, ist doch klar. Paschinjan hat den Druck der Massen hinter sich und er blieb einfach bei seinen grundlegenden Forderungen. Was sollte die korrupte Regierung da sonst tun?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Regierungspartei sperrt sich im Parlament - Paschinjan ruft nun zum Generalstreik auf.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 05686.html
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Paschinjan will das Land lahmlegen - Generalstreik, Blockade von Autobahnen, Flughäfen und Bahnstrecken. Das würde den Druck enorm erhöhen.

In den vergangenen Wochen sind auch Supermarktketten blockiert worden, die den verhassten Oligarchen gehören.

http://www.tagesschau.de/ausland/armeni ... n-103.html
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

Ich kann mir nicht vorstellen dass Putin dem Treiben noch lange zuschaut. Offenbar gibt es keine Basis für gemeinsame Gespräche von Paschinjan mit den bisherigen Machthabern, die alle Putin nahestehen. Da muß nur etwas Unruhe an der Grenze zu Aserbaidschan entstehen und der Generalstreik ist zu Ende und es geht um die Verteidigung des Landes. Und die wird sicher nicht von Paschinjan organisiert.
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