Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Moderator: Moderatoren Forum 3

Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2022, 18:12)

Verhandeln mit offenem Ausgang betrachte ich erst mal nicht als Kotau.
Dass Russland aber gar nicht mehr verhandeln will und dass die Nato über ein derartiges "VErhandlungsangebot" sowieso nie verhandeln kann, ist Dir aber schon augefallen? Oder nicht?

Fest steht: Dir Nato wird sich Putins Diktat nicht beugen. Fest steht weiter, dass Russland nich nachlassen will, wenn die Nato sich nicht beugt. Wohin führt uns das? Genau! Es führrt uns in den Krieg. Genau das ist es, was Putin will. Es gibt keine andere Erklärung für sein Handeln. Putin will Krieg. Wahrscheinlich glaubt der Vollidiot sogar tatsächlich, dass er diesen Krieg gewinnen kann.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24785
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Dieter Winter »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2022, 18:19)
Offensichtlich will Putin Krieg. Ich weiß nicht, warum.
Ok, ich muss nicht alles verstehen. Das fällt dann eben unter die Meinungsfreiheit.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24785
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Dieter Winter »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2022, 18:29)
Dass Russland aber gar nicht mehr verhandeln will und dass die Nato über ein derartiges "VErhandlungsangebot" sowieso nie verhandeln kann, ist Dir aber schon augefallen? Oder nicht?
Nö. Putin stellt Forderungen, die er als angemessen deklariert. Ihm lediglich von oben herab den Vogel zu zeigen ist definitiv wenig zielführend. Wobei es hier selbstverständlich aufs Ziel ankommt.....
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2022, 18:48)

Wobei es hier selbstverständlich aufs Ziel ankommt.....
Das Ziel ist natürlich wichtig. Unklar dürfte nur noch sein, ob nur Union oder sogar Föderationssubjekt. Die Ukraine ist damit natürlich nicht gemeint.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Troh.Klaus
Beiträge: 6272
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2022, 13:46)
In der aktuellen Situation würde das - materiell - gar nichts ändern. Es ist schlicht unmöglich, von heute auf morgen die fahrlässigen Versäumnisse zu korrigieren, die deutsche Bundesregierungen in den vergangen drei Jahrzehnten begangen haben. Die Bundeswehr ist mutwillig und fahrlässig kaputtgespart worden. Und das nichtmal auf sinnvolle Weise, denn wir als Bürger bezahlen mit unseren Steuergroschen Jahr für Jahr annähernd 50 Milliarden Euro für eine Armee, die nicht mehr einsatzfähig ist. Das ist krasse Geldverschwendung. Politisch gewollt!

In der aktuellen Situation hilft all das niemandem. Putin weiß, dass Europa sich dank der Haltung deutscher Regierungen nicht gegen seine Gewalttätigkeit wehren wird. Deshalb wird Putin die Ukraine angreifen. Und wenn er die Ukraine verschlungen hat, wird er sich gegen das Baltikum wenden. All das, weil Deutschland nicht bereit ist, sich notfalls zu wehren. Zum wiederholten Male: Deutschland spielt die Schlüsselrolle in der EU
Wenn Deutschland also die von Dir geforderten militärischen Fähigkeiten heute bereits hätte, würdest Du dafür plädieren, deutsche Truppen in der Ukraine zu stationieren, um Putins Gelüsten zu begegnen. Bzw., wenn schon nicht vorsorglich stationiert, dann aber auf jeden Fall an der Seite der Ukraine in den Krieg zu ziehen, wenn Putin seine Invasionspläne in die Tat umsetzt?
Troh.Klaus
Beiträge: 6272
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Kohlhaas hat geschrieben:(18 Jan 2022, 13:00)
Das siehst Du meiner Ansicht nach falsch. Seit vielen Jahren fordern die Partner in der Nato und in der EU, dass Deutschland mehr tun muss. Polen hat angesichts der Bedrohungslage gerade beschlossen, seine Streikräft zu VERDOPPELN. Von ca. 150.000 auf 300.000 Mann. Das ist ein unangemessen hoher Beitrag, den Polen nun leisten muss, weil Deutschland seinen Pflichten nicht nachkommt.
Na, dann ist ja Polen auf dem besten Wege zur KONVENTIONELL stärksten Militärmacht der EU. Ich bin sehr dafür, den Polen diese Spitzenposition nicht streitig zu machen
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 19834
Registriert: Do 10. Aug 2017, 15:41

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von sünnerklaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2022, 17:32)

Das hat doch keinen Zweck. Egal welche Argumente du anbringst, für die Putinanhimmler ist der Russe immer der Gewinner, auch wenn er kläglich versagt hat. Letzten Endes stellen diese Leute aber nur eins zur Schau: ihre Verachtung der und ihre Feindseligkeit zur Demokratie.
Mir hat heute jemand erklärt, Putin wäre wie ein Vater für das russische Volk. Die Menschheitsfamilie (so sein O-Ton) könne nun mal nicht ohne den Vater leben. Den gütigen, strengen, aber gerechten Vater.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52987
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2022, 17:26)

"Wir würden gerne einen konstruktiveren Zustand der russisch-amerikanischen Beziehungen sehen und haben vor, gemeinsam mit allen Mitgliedern der neuen Regierung angehäufte Probleme zu überwinden" könnte man auch dahingehend interpretieren : "Wir unterhalten uns zwar mit Euch, aber Ihr seid komplett irrelevant".

Bisher bin ich nicht auf den Gedanken gekommen, dass man das so interpretieren könnte, ganz zu schweigen von Medien und dem sog. einfachen Mann auf der Straße.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 19834
Registriert: Do 10. Aug 2017, 15:41

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von sünnerklaas »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Jan 2022, 18:54)

Das Ziel ist natürlich wichtig. Unklar dürfte nur noch sein, ob nur Union oder sogar Föderationssubjekt. Die Ukraine ist damit natürlich nicht gemeint.
Für die Ukraine kann es eigentlich nur maximal das Modell der Föderation geben. Dazu volle Minderheitenrecht für alle ethnischen Minderheiten - das deutsch/dänische Modell kann da ein Vorbild sein. Es funktioniert seit Ewigkeiten auf beiden Seiten bestens. Im SSW sind inzwischen zwei nationale Minderheiten organisiert: zum einen die Dänen, zum anderen die Nordfriesen.
Troh.Klaus
Beiträge: 6272
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Vongole hat geschrieben:(19 Jan 2022, 17:38)
Putin würde gerne die Welt in zwei Einflussbereiche (USA/Russland) aufteilen, die USA unter Biden wollen das nicht.
Putin würde gerne überhaupt einen Einflussbereich behalten und nicht zur quantite negligeable zwischen USA und China verkümmern.
Troh.Klaus
Beiträge: 6272
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2022, 16:43)
Wenn Ihr damit Recht habt - macht es dann wirklich Sinn ihn noch weiter zu provozieren?
Aber klar doch. Wenn sich Putin ärgert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Fehler macht, recht groß. In einem "Endspiel" kann das sehr nützlich sein für die andere Seite.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24785
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Jan 2022, 20:54)
Bisher bin ich nicht auf den Gedanken gekommen, dass man das so interpretieren könnte, ganz zu schweigen von Medien und dem sog. einfachen Mann auf der Straße.
Vielleicht geht da auch meine Phantasie mit mir durch? :)
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24785
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Dieter Winter »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Jan 2022, 21:16)
Aber klar doch. Wenn sich Putin ärgert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Fehler macht, recht groß. In einem "Endspiel" kann das sehr nützlich sein für die andere Seite.
Wenn er den roten Knopf drückt, gibt es die andere Seite halt auch nicht mehr. Game over.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 5693
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Darkfire »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Jan 2022, 18:24)

Einige kleine Republiken stehen unter dem Schutz von Putin. Also nicht nur die beiden Republiken in der Ukraine.
Ja die DDR war ja auch eine "Republik"
Ich gehe davon aus das mit diesen Republiken vor allem die gemeint sind welche Putins brennenden Gürtel bilden und welche durch sein Militär erschaffen wurden.

Dort leben Menschen welche von Gangstern beherrscht werden und keine Zukunft haben.

Für Putinfreunde erfolgreiche Staatenbildung.
Man mokiert sich über die Ukraine, aber schaut dabei weg.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Darkfire hat geschrieben:(19 Jan 2022, 21:24)

Ja die DDR war ja auch eine "Republik"
Und wir ebenfalls sowie Frankreich.
Ich gehe davon aus das mit diesen Republiken
Die sind gemeint.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gemeins ... atie%20und
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21378
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Vongole »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Jan 2022, 21:10)

Putin würde gerne überhaupt einen Einflussbereich behalten und nicht zur quantite negligeable zwischen USA und China verkümmern.
Hat er doch. Sein eigenes großes Reich und die diversen fremden Länder, in denen er mitmischt oder der unerklärte Chef ist wie in Syrien.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Troh.Klaus
Beiträge: 6272
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2022, 21:20)
Wenn er den roten Knopf drückt, gibt es die andere Seite halt auch nicht mehr. Game over.
Und wer ist dann Schuld? Deutschland, weil wir uns in den letzten 20 Jahren nicht unserer Bedeutung entsprechend zur konventionell stärksten Militärmacht in der EU entwickelt haben.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Ein russischer Zug mit militärischen Gütern befindet sich in Weissrussland.

https://mobile.twitter.com/MotolkoHelp/ ... .bild.html
Seit Jahren ist es Putins Politik, die sogenannte Integration zwischen Russland und Belarus voranzutreiben.

Moskauer Avancen in den vergangenen Jahrzehnten (!) tiefer zu gehen, hat Lukaschenko meist verbal begrüßt, sich diese Begrüßung bezahlen lassen, sie dann aber praktisch hintertrieben. Putin ließ das zähneknirschend zu, weil immer die belarussische Drohung dahinter stand, sich mehr der EU zuzuwenden (wie realistisch oder unrealistisch das auch immer war). So war für Lukaschenko die belarussische Unabhängigkeit (eigentlich: die eigene Macht) immer wichtiger als die Integration mit Russland,
https://m.bpb.de/internationales/europa ... nd-belarus

Nach der Flüchtlingskrise und mit der gegenwärtigen Krise klappt es nun.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mi 19. Jan 2022, 22:27, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42302
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2022, 18:48)

Nö. Putin stellt Forderungen, die er als angemessen deklariert. Ihm lediglich von oben herab den Vogel zu zeigen ist definitiv wenig zielführend. Wobei es hier selbstverständlich aufs Ziel ankommt.....
Ihm wurde nicht der Vogel gezeigt. Sondern Gespräche zum Austausch der Standpunkte geführt und Angebote genannt wie Abrüstung.

Russland sagte Nein. Wenn es das will bitte. Die Forderungen sind und waren nicht erfüllbar
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42302
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Jan 2022, 20:39)

Wenn Deutschland also die von Dir geforderten militärischen Fähigkeiten heute bereits hätte, würdest Du dafür plädieren, deutsche Truppen in der Ukraine zu stationieren, um Putins Gelüsten zu begegnen. Bzw., wenn schon nicht vorsorglich stationiert, dann aber auf jeden Fall an der Seite der Ukraine in den Krieg zu ziehen, wenn Putin seine Invasionspläne in die Tat umsetzt?
Gegenfrage. Was würde gegen gemischte Truppen sprechen in der Ukraine seitens der Nato.

Was berechtigt Russland dies zu verbieten. Wenn Russland nach Weißrussland zu Manövern reist warum nicht Truppen von Nato Staaten in die Ukraine.

Erklärung logisch . Aber warum darf Russland dürfen was das die NATO nicht dürfen soll.

Ich plädiere persönlich nicht für Truppen unbedingt in der Ukraine. Nur zu sagen A darf, B nicht ist womit gerechtfertigt.

Zumal Russland illegal eh mit der Ukraine umgeht
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Troh.Klaus
Beiträge: 6272
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jan 2022, 22:29)
Gegenfrage. Was würde gegen gemischte Truppen sprechen in der Ukraine seitens der Nato.
Was berechtigt Russland dies zu verbieten. Wenn Russland nach Weißrussland zu Manövern reist warum nicht Truppen von Nato Staaten in die Ukraine.
Erklärung logisch . Aber warum darf Russland dürfen was das die NATO nicht dürfen soll.
Ich plädiere persönlich nicht für Truppen unbedingt in der Ukraine. Nur zu sagen A darf, B nicht ist womit gerechtfertigt.
Zumal Russland illegal eh mit der Ukraine umgeht
Wo in meinem Post steht etwas von "dürfen" oder von "verbieten"?
Ich habe den User Kohlhaas gefragt, was er in dem hypothetischen Falle empfehlen würde, wenn Deutschland als stärkste konventionelle Macht die geforderten militärischen Fähigkeiten hätte.
Da Du Dich angesprochen fühlst - wofür würdest Du in diesem hypothetischen Falle plädieren?
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24785
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jan 2022, 22:24)
Die Forderungen sind und waren nicht erfüllbar
Behauptet die NATO. Nur blöd, dass Putin das anders sieht.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42302
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Jan 2022, 22:41)

Wo in meinem Post steht etwas von "dürfen" oder von "verbieten"?
Ich habe den User Kohlhaas gefragt, was er in dem hypothetischen Falle empfehlen würde, wenn Deutschland als stärkste konventionelle Macht die geforderten militärischen Fähigkeiten hätte.
Da Du Dich angesprochen fühlst - wofür würdest Du in diesem hypothetischen Falle plädieren?
Ich habe ja nur wie Du eine Frage gestellt. Wäre nett wenn Du mir sie auch beantworten möchtest. Aber zu deiner Frage. Spekulation mal.


Das Deutschland eine starke Militärmacht wird ist ausgeschlossen für Mich. Trotzdem sagen Wir tatsächlich die Nato entschließt sich Truppen in die Ukraine zu schicken inklusive deutscher Kontingente.

Das ist eine gute Frage ehrlich gesagt für was Ich bin da. Es gibt sehr viele Punkte zu beachten und erster Impuls wäre schick Truppen. Das war auch mal der erste Gedanke. Weil Russland ist der Aggressor, mit Truppen der Nato kann Er nicht die Ukraine weitere quälen.

Aber tatsächlich wäre das ein Schritt der für Putin tatsächlich wie eine Kriegserklärung daherkommen muss. Gut eventuell nicht ganz so schlimm, aber fast so . Ihn außerdem zu Aktionen drängt weil Er sein Gesicht wahren muss. Er muss dann was tun das Stärke beweisen würde.

Es gibt eine Bandbreite an Möglichkeiten wie der Kreml reagiert. Freundlich mit Verständnis wirds nicht. Das Risiko eines Konflikt zwischen Nato und Russland wäre dann da.

So wenig wie es Mir gefällt. Aber Ich würde keine Truppen in die Ukraine schicken wenn Ich das entscheiden müsste. Das Risiko ist zu groß und das wäre eine absolute Eskalation gegenüber Russland die es nachvollziehbar nicht akzeptieren kann.

Auch wenn Ich die Politik, Aggression ect. des Kreml gegenüber der Ukraine ablehne, anders kann ich die Entscheidung nicht treffen.

Die Ukraine unterstützen mit Ausrüstung, Waffen, Ausbildung und Hilfe in verschiedenen Bereichen allerdings würde ich verstärken.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42302
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2022, 22:43)

Behauptet die NATO. Nur blöd, dass Putin das anders sieht.
Behauptung nicht der Nato sondern der Nato Staaten und mit Verlaub hier kann der Putin es sehen wie Er will.

Das war nicht zu akzeptieren. Wenn Russland vernünftig an Gesprächen interessiert ist kann man weiter sehen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 5693
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Darkfire »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Jan 2022, 21:34)

Und wir ebenfalls sowie Frankreich.
Das hier einige Probleme haben zu verstehen wie eine Republik funktioniert:

Staatsform, bei der die oberste Gewalt durch Personen ausgeübt wird, die für eine bestimmte Zeit vom Volk oder dessen Vertretern gewählt werden
Wiki.
Volksrepublik Donezk

Der bekannte lettische Kommunist und engagierte Befürworter eines vereinigten Neurussland Beness Aijo beklagte im Oktober 2018, dass in den Sezessionsgebieten „Chaos, Korruption und die Beschneidung demokratischer Prozesse“ angewachsen seien. Er hätte früher einer „halbkriminellen Diktatur“ (in den Worten des Korrespondenten der Nowaja Gaseta) zwar zugestimmt in der Meinung, dass dies nur ein vorübergehender Zustand sein würde.

Seit Beginn des Krieges ereigneten sich mehrere Fälle des Verschwindenlassens in der selbstproklamierten Volksrepublik Donezk. Sachartschenko erklärte, seine Einheiten würden täglich bis zu fünf ukrainische „subversive“ Personen festnehmen.

Die militärischen Kräfte der selbsternannten Volksrepublik werden von russischen Kommandanten angeführt. Im Herbst 2015 übernahm „General Primakow“, Spitzname „Tuman“ (russisch für „Nebel“), die Führung. Wie seine Vorgänger war er russischer Staatsbürger. Nach seinem Tod im Herbst 2017 wurde bekannt, dass „General Primakow“ ein falscher Name war, um Russlands zentrale Rolle am Ukrainekrieg zu verbergen. Bei „General Primakow“ handelte es sich um den russischen General Waleri Grigorjewitsch Assapow, der in verdeckter Mission in die Ukraine entsandt wurde.

Als „Ministerpräsident“ war von Puschilin schon zuvor „auf Anweisung seiner Kuratoren“ der relativ unbekannte Alexander Anantschenko ernannt worden, welcher gleichzeitig den ganzen Handel über eine südossetische Firma unter Kontrolle bringen soll.
Volksrepublik Lugansk
Eine weitere international und von der OSZE verurteilte „Wahlfarce“ (NZZ) fand im November 2018 statt, zu welcher jedoch der russische Vertreter bei den Minsk-Verhandlungen sagte, es wären laut Minsk-Abkommen „nur Kommunalwahlen“ verboten; darum handle es sich bei der Bestimmung eines Anführers ja nicht. Seiner Meinung nach gelte dies selbst nicht bei einer „Parlamentswahl“. Passetschnik, der schon 2017 Plotnizki abgelöst hatte, gewann die „Wahl“ mit 61 Prozent, während andere Kandidaten an der Teilnahme gehindert worden waren und bei der Wahl des „Obersten Sowjet“, dem „Parlament“, nur zwei ausgesuchte Parteien teilnehmen durften.
Einzel- und Großhandel sind infolge der Kampfhandlungen zusammengebrochen. Das Gebiet ist vom internationalen Zahlungsverkehr ausgeschlossen. Die zurückgebliebene Bevölkerung – nach Schätzungen westlicher Institutionen rund die Hälfte der Vorkriegszeit – ist auf Selbstversorgung angewiesen. Seit Anfang 2016 überweist die Regierung Russlands Renten in das Gebiet Lugansk, die allerdings unter dem Vorkriegsniveau liegen. In den Krankenhäusern fehlten Basismedikamente, darunter Insulin und Psychopharmak

Laut Igor Girkin, einem früheren Kommandeur russischer Militärverbände im Donbass, hat der Kreml Fachkräfte aus dem Donbass nach Russland bringen lassen und somit der Wirtschaft der Region erheblich geschadet. Das Donbass werde „einfach nur ausgeraubt“.

Nach Angaben einer ostukrainischen Menschenrechtsgruppe werden mit einem Netz von Arbeitslagern, die „Erinnerungen an die sowjetischen Gulags“ wecken, in den Volksrepubliken Donezk und Lugansk monatlich 300.000 bis 500.000 € erwirtschaftet. Rund 10.000 Gefängnisinsassen sollen dort unter Zwang schwere Arbeiten verrichten
Transnistrische Moldauische Republik

Das Gebiet steht unter entscheidendem russischen Einfluss, so sind beispielsweise 1200 bis 1400 Soldaten der russischen Streitkräfte in Transnistrien stationiert.

Organisierte Kriminalität sowie Korruption sind in Transnistrien sehr präsent, so dass das Land in einem Bericht von Dirk Schümer sogar als „Mafia-Kleinstaat von Putins Gnaden“ bezeichnet wurde. Besonders die Regierung um den ehemaligen Präsidenten Smirnow stand unter dem Verdacht der Veruntreuung von Staatsgeldern.
Ein offizieller Bericht des Europäischen Parlamentes bezeichnete Transnistrien 2002 als „schwarzes Loch, in dem illegal mit Waffen und Menschen gehandelt werde und Geld gewaschen werde“.
Die Eltern dieser Schüler leben besonders gefährlich. Weil er darauf besteht, dass seine Tochter weiterhin ein rumänischsprachiges Gymnasium mit lateinischer Schrift besucht, wurde der Vater der Zwölftklässlerin Olesea schon drei Mal von der transnistrischen Polizei festgenommen.
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/ost ... u-100.html
Südossetien wrd heute als De-facto-Regime angesehen. Nachdem Russland die Unabhängigkeit des Landes anerkannt hatte, betonten einige Kritiker, dass diese ihrer Ansicht nach derzeit nur durch russische Militärpräsenz und finanzielle Hilfe überhaupt bestehe und noch nicht ausreichend gefestigt sei.
Seit dem August 2008 kontrolliert jedoch die von Russland gestützte Republik Südossetien die gesamte Region und übt die Souveränität über das Land aus
Republik Abchasien
Während der Tourismus in Abchasien ein starkes Wachstum erlebt hatte, stagnierte die wirtschaftliche Entwicklung, sowohl aufgrund der politischen Isolation als auch aufgrund von Misswirtschaft und Korruption. Die Region ist auf Importe aus dem benachbarten Russland angewiesen, ein Großteil des Staatshaushalts wird ebenfalls von Russland finanziert.
Quelle für alles Wiki wenn nicht anders angegeben.

De Facto sind diese Republiken nichts anderes wie vom russischen Militär abgespaltene Gebiete die wirtschaftlich total zerrüttet sind.
Oft leben dort nur noch die Hlfte der Bevölkerung weil die stärkeren sind weggezogen.

Der Rest wird von Warlords und Mafia ähnlichen Strukturen beherrscht.
In diesen Gebieten kommen auch russische Militärs unerklärlicherweise zu großem Reichtum, während die übrig gebliebenen oft dahin vegetieren.

Das heist es wenn man von Putin befreit wurde.
Es wird nichts aufgebaut.
Niemand geht es besser, wenn man etwas dagegen sagt verschwindet man sehr schnell und mit viel Glück darf man dann in einem Arbeitslager den Reichtum anderer vermehren.

Putinsfans sehen immer nur wie toll es ist wenn er mal wieder seine wunderschönen Armata 14 losschickt mit seinen Schallwaffen den nächsten Atomkrieg gewinnt etc.

Russland kann diese zerstörten Gebiete nicht aufbauen, also werden sie mehr oder minder direkt von Moskau aus regiert, ausgeblutet und die brauchbaren Kräfte nach Russland geholt.

In Donezk zb herrscht immer noch Kriegsrecht, nach 23. herrscht Ausgangssperre, die Bankautomaten funktionieren nicht und die Infrastruktur ist weitgehend zusammen gebrochen.

Das sind diese „Republiken“
Da ist nichts gewählt, die Machthaber sind mehr oder weniger direkt von Moskau eingesetzt.
Die Wirtschaft zerstört die Menschen wandern ab.
Sie sind der brennende Gürtel von Putin.
Seine Macht beruht nicht darauf das er etwas aufbaut, er zerstört und verwandelt andere in failed Staates.

Diese Gebiete sind alles mögliche, nur nicht das als was hier die Putinfanboys das hinstellen.

Das ist was einen erwartet wenn Putin die Macht übernimmt.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Darkfire hat geschrieben:(20 Jan 2022, 02:40)

Das ist was einen erwartet wenn Putin die Macht übernimmt.
Und hier noch einmal Wikipedia.

https://de.wikipedia.org/wiki/Semipr%C3 ... ungssystem

Republik ist nicht gleich Republik.

In Weissrussland könnte Putin bald die Macht übernehmen, ausser es wird nur eine Union angestrebt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52987
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2022, 21:19)

Vielleicht geht da auch meine Phantasie mit mir durch? :)
Zumindest hast du Phantasie. :)
Und dass Putin den Dialog ausschließlich mit den USA sucht, das stellen wir unter dem Strich beide fest und es passt uns beiden nicht.
Ich halte das sogar für einen großen Fehler.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52987
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2022, 22:43)

Behauptet die NATO. Nur blöd, dass Putin das anders sieht.
Die Nato wird ebenso wenig Putins Forderungen nach Rückzug erfüllen, wie Israel die Forderungen der arabischen Liga.

Beide Forderungen beruhen auf der absurden Vorstellung, die Zeit liesse sich zurück drehen.
Es gibt kein Zurück.
Von seiner angestrebten Sowjetunion 2.0 ist Putin weiter entfernt als je zuvor und das ausschließlich aufgrund seiner anachronistischen Denkweise und davon geprägten Vorgehens.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von discipula »

Seidenraupe hat geschrieben:(18 Jan 2022, 21:23)

Was ist daran aus deiner Sicht falsch, bezogen darauf dass das deutsche Gesetz Russland als Vorbild dient?
Was soll korrekt daran sein, wenn ein Websitenbetreiber innerhalb kurzer Zeitspannen entscheiden muss, was rechtswidrig ist? Gibt's dafür nicht Gerichte, mit Juristen, die sich jahrelang in diesen Fragen ausbilden müssen? Aber da kommt der Praktikant von facebook und kann das einfach so?

Ein Land darf sich durchaus auch überlegen, ob Attribute wie "freiheitlich" oder "demokratisch" tatsächlich zu solchen Vorgehen passen.

Russland will ja weder das Eine noch das Andere sein, also gut, meinetwegen; niemand wundert sich, wenn autoriäre Staaten sich autoritär benehmen; Deutschland aber will freiheitlich und demokratisch sein. sprich, da ist der Anspruch deutlich höher, und die Kritik entsprechend grösser.
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 5693
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Darkfire »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Jan 2022, 06:43)

Republik ist nicht gleich Republik.

In Weissrussland könnte Putin bald die Macht übernehmen, ausser es wird nur eine Union angestrebt.

De Facto werden diese Gebiete mehr oder weniger direkt von Moskau aus regiert, wobei sich dort einige der Offiziere hemmungslos bereichern.
Vielleicht ist es ja sogar ein Glück das der russische Geheimdienst dort in den Ostukrainischen Gebieten mit den Warlords aufgeräumt hat.
Aber das dort sind keine Republiken sondern Protektorate die von Moskau aus regiert werden.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2022, 18:48)

Nö. Putin stellt Forderungen, die er als angemessen deklariert. Ihm lediglich von oben herab den Vogel zu zeigen ist definitiv wenig zielführend. Wobei es hier selbstverständlich aufs Ziel ankommt.....
Dann sei es hiermit nochmal erklärt: Putin hat Forderungen gestellt, die unerfüllbar sind. Er stellt sie als Gesamtpaket, nicht als einzelne verhandlungsfähige Punkte. Er fordert eine schnelle Zustimmung des Westens/der Nato. Und er lehnt es ab, weiter zu verhandeln. Für den Fall, dass eine Zustimmung nicht bald erfolgt, droht er mit "militärisch-technischen" Maßnahmen, alternativ mit "Vergeltung".

Angesichts dieser Sachlage kann man ihm nur einen Vogel zeigen, ob von oben herab oder von unten herauf ist nebensächlich.
Slava Ukraini
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Jan 2022, 20:39)

Wenn Deutschland also die von Dir geforderten militärischen Fähigkeiten heute bereits hätte, würdest Du dafür plädieren, deutsche Truppen in der Ukraine zu stationieren, um Putins Gelüsten zu begegnen. Bzw., wenn schon nicht vorsorglich stationiert, dann aber auf jeden Fall an der Seite der Ukraine in den Krieg zu ziehen, wenn Putin seine Invasionspläne in die Tat umsetzt?
Wenn Deutschland angemessene militärische Fähigkeiten hätte, wäre Europa ganz anders aufgestellt. Dann wäre Putin vermutlich nicht auf die Idee gekommen, plötzlich wieder mit militärischer Gewalt Grenzen verschieben zu können. Mit einiger Wahrscheinlichkeit würde sich die Frage nach einem möglichen deutschen Militäreinsatz in der Ukraine gar nicht stellen.

Aber um Deine Frage zu beantworten: Nein, ich bin nicht der Meinung, dass Deutschland oder die Nato Truppen in die Ukraine schicken sollte. Die Ukraine betrifft uns erstmal nicht. Bei diesem ganzen Konflikt geht es aber nicht nur um die Ukraine. Es geht darum, dass Russland die gesamte Friedensordnung in Europa infrage stellt. Seine Forderungen beziehen sich glasklar auf alle ehemaligen Ostblockstaaten und sogar schon auf Nationen wie Schweden und Finnland. Und DAS betrifft uns sehr wohl. An der Stelle muss man dann sagen: Deutschland ist nicht gerüstet, um dieser Aggression glaubwürdig entgegen zu treten. Was könnte Deutschland denn tun, wenn Putin sich das Baltikum vorknöpft, nachdem er die Ukraine erledigt hat?
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 5693
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Darkfire »

Womöglich sehr wenig, daß ist wahrscheinlich aber auch gut so.
Allerdings fehlt auch der Politische Wille etwas zu tun.

Präsidenten wie Bush Junior und Trumph haben sehr viel zerstört.
Gerade Bush Junior mit seinen Neocons dürfte hier der schlimmste gewesen sein.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73738
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:07)

Wenn Deutschland angemessene militärische Fähigkeiten hätte, wäre Europa ganz anders aufgestellt.
Das bedeutet aber auch Kernwaffen...
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:06)

Das bedeutet aber auch Kernwaffen...
Aus meiner Sicht nicht. Deutschland braucht keine Kernwaffen. Die USA haben welche, Frankreich hat ein beachtliches Arsenal. Das reicht. Deutschland würde nur dann Atomwaffen "benötigen", wenn Deutschland außerhalb des Zusammenhangs mit Nato und EU eine militärisch gestützte Außenpolitik betreiben wollte. Das ist Gott sei Dank nicht der Fall.
Slava Ukraini
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Ich lach mich schlapp: Russland soll sich statt der Ukraine Sachsen nehmen! Hochinteressante Idee!

https://www.welt.de/satire/article23631 ... chsen.html
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73738
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:18)

Aus meiner Sicht nicht. Deutschland braucht keine Kernwaffen. Die USA haben welche, Frankreich hat ein beachtliches Arsenal.
Wenn Deutschland die führende Militärmacht in Europa sein soll, dann gehören dazu mMn. zwingend Kernwaffen, um so einen Putin auch richtig abschrecken zu können.
Die USA sind weit weg und werden mMn. in Zukunft wieder isolationistischer werden. Ja, Frankreich hat Kernwaffen und ist unser Partner. Was aber, wenn dort ein Rechtsaußenkandidat Präsident wird? Wird der Deutschland mit Kernwaffen gegen Putin verteidigen? Ich wäre da skeptisch.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Platon »

Es kann ja nicht sein, dass Deutschland sich selbst als militärisches Gegengewicht zu Russland positioniert. Das Szenario, dass am Ende primär Deutschland gegen Russland in Osteuropa Krieg führt kann ja wohl kaum das Planziel sein. Eine Aufrüstung von Deutschland müsste ein Teil einer gesamteuropäischen Aufrüstung sein, um Russland in Zukunft davon abzuhalten die Drohung eines Angriffskriegs gegen Nachbarländer als politisches Druckmittel einzusetzen. Ein Krieg gegen Russland wäre ein Krieg aller europäischer Staaten (inkl. Deutschland) gegen Russland. Und so muss die Planung und damit einhergehende Aufrüstung auch laufen. Ich bin daher der Meinung, dass eine solche europäische Aufrüstung bereits jetzt das Gebot der Stunde sein muss und das ist allein durch die bisherigen Ergebnisse angesagt. Allein die jüngsten Ereignisse sind ein ungeheurlicher Vorgang in der Nachkriegsgeschichte Europas. Bei der Unterstützung der Separatisten oder der Besetzung der Krim hat man ja immerhin versucht die eigenen Taten zu legitimieren. Was wir aktuell erleben ist ein banaler Angriffskrieg gegen ein Nachbarland. Das wäre schlimmer als der Irak-Krieg. Sollte es wirklich zum Krieg kommen muss das Ganze nochmal beschleunigt und intensiver umgesetzt werden. Dazu muss dann auch schnell FInnland und Schweden in die NATO aufgenommen werden.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24785
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(20 Jan 2022, 07:12)

Zumindest hast du Phantasie. :)
Naja, Lawrow ist sozusagen "gelernter" Diplomat und von daher vermutlich fähig Hinterfotzigkeiten so zu formulieren, dass man ihn nicht festnageln kann.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52987
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:01)

Naja, Lawrow ist sozusagen "gelernter" Diplomat und von daher vermutlich fähig Hinterfotzigkeiten so zu formulieren, dass man ihn nicht festnageln kann.
Dumm gelaufen, wenn er seine Hinterfotzigkeiten so vorsichtig formuliert, dass sie keiner erkennt. ;)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24785
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(20 Jan 2022, 07:32)
Die Nato wird ebenso wenig Putins Forderungen nach Rückzug erfüllen, wie Israel die Forderungen der arabischen Liga.
Diesen Punkt halte ich für "Verhandlungsmasse". Wirklich ernst meint er imho nur den Stopp der zusätzlichen Osterweiterung. Jedenfalls momentan. Was im Schädel dieses Mistkerls vorgeht, weiß ich natürlich auch nicht.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52987
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:06)

Diesen Punkt halte ich für "Verhandlungsmasse". Wirklich ernst meint er imho nur den Stopp der zusätzlichen Osterweiterung. Jedenfalls momentan. Was im Schädel dieses Mistkerls vorgeht, weiß ich natürlich auch nicht.
Für mich sind Putins Forderungen keine Verhandlungsmasse.
Als Verhandlungsmasse betrachte ich z.B. das Angebot ihm konstant und vertraglich gesichert mehr Gas abzunehmen und, falls im Gegenzug zu seiner Akzeptanz der schriftlich fixierten Konditionen der EU, USA und Nato noch etwas oben drauf muss, ihm in Aussicht zu stellen anfänglich wieder als ständiger Gast an den G7 Treffen teilzunehmen, mit der Option, je nach Verhalten später wieder ständiges Mitglied zu werden zu können.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:25)

Wenn Deutschland die führende Militärmacht in Europa sein soll, dann gehören dazu mMn. zwingend Kernwaffen, um so einen Putin auch richtig abschrecken zu können.
Die USA sind weit weg und werden mMn. in Zukunft wieder isolationistischer werden. Ja, Frankreich hat Kernwaffen und ist unser Partner. Was aber, wenn dort ein Rechtsaußenkandidat Präsident wird? Wird der Deutschland mit Kernwaffen gegen Putin verteidigen? Ich wäre da skeptisch.
Am Ende würde dann Deutschland, Ukraine, Türkei, Iran, Saudi-Arabien usw. über Atomwaffen verfügen. Sinnvoll wäre dieses nicht. 3 Bündnispartner von Deutschland verfügen über Atomwaffen. Das ist mehr als ausreichend.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:25)

Wenn Deutschland die führende Militärmacht in Europa sein soll, dann gehören dazu mMn. zwingend Kernwaffen, um so einen Putin auch richtig abschrecken zu können.
Die USA sind weit weg und werden mMn. in Zukunft wieder isolationistischer werden. Ja, Frankreich hat Kernwaffen und ist unser Partner. Was aber, wenn dort ein Rechtsaußenkandidat Präsident wird? Wird der Deutschland mit Kernwaffen gegen Putin verteidigen? Ich wäre da skeptisch.
Wenn sich die Verhältnisse dramatisch ändern sollten, kann man immer noch neu nachdenken. Gegenwärtig besteht dazu aber keine Notwendigkeit. Atomwaffen sind ohnehin nur da, um nicht eingesetzt zu werden. Auf die sollte man deshalb so lange wie möglich verzichten. Das größte Defizit liegt im konventionellen Bereich. Da ist, wie sich jetzt an der Ukraine zeigt, die Wahrscheinlichkeit viel größer, dass konventionelle Streitkräfte mal gebraucht werden. Deutschlands Rolle sehe ich dabei immer im europäischen Kontext. Das Ziel muss es sein, europäische Streitkräfte aufzubauen. Daran wird ja auch schon gearbeitet. Das hakt unter anderem daran, dass die kleineren Länder (und damit sind zum Beispiel schon Spanien und Polen gemeint) das einfach nicht leisten können. Sie brauchen einen Partner, an den sie sich anschließen können. Einen Partner, der alle relevanten Fähigkeiten vorhalten kann und die jeweiligen Möglichkeiten der kleineren Länder hinzufügt. Das kann nur Deutschland sein. Sonst kommt niemand mehr infrage. Frankreich kann es nicht wegen der Ausgaben für das Atomarsenal, die Briten hätten es wegen ihrer Fixierung auf die Marine auch nicht gekonnt. Es bleibt nur Deutschland. Wenn Deutschland nicht mitzieht bzw sogar vorangeht, wird es nie eine europäische Außen- und Sicherheitspolitik geben. Dann bleibt es auch dabei, dass Biden und Putin ohne Beteiligung der Europäer über die Zukunft Europas verhandeln. Dann bleibt es auch dabei, dass Putin sich das Recht herausnehmen kann, mal eben die politische Ordnung in Europa auf den Kopf zu stellen.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Seidenraupe
Beiträge: 9759
Registriert: Di 2. Nov 2021, 12:38

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:35)

Wenn sich die Verhältnisse dramatisch ändern sollten, kann man immer noch neu nachdenken. Gegenwärtig besteht dazu aber keine Notwendigkeit. Atomwaffen sind ohnehin nur da, um nicht eingesetzt zu werden. Auf die sollte man deshalb so lange wie möglich verzichten. Das größte Defizit liegt im konventionellen Bereich. Da ist, wie sich jetzt an der Ukraine zeigt, die Wahrscheinlichkeit viel größer, dass konventionelle Streitkräfte mal gebraucht werden. Deutschlands Rolle sehe ich dabei immer im europäischen Kontext. Das Ziel muss es sein, europäische Streitkräfte aufzubauen. Daran wird ja auch schon gearbeitet. Das hakt unter anderem daran, dass die kleineren Länder (und damit sind zum Beispiel schon Spanien und Polen gemeint) das einfach nicht leisten können. Sie brauchen einen Partner, an den sie sich anschließen können. Einen Partner, der alle relevanten Fähigkeiten vorhalten kann und die jeweiligen Möglichkeiten der kleineren Länder hinzufügt. Das kann nur Deutschland sein. Sonst kommt niemand mehr infrage. Frankreich kann es nicht wegen der Ausgaben für das Atomarsenal, die Briten hätten es wegen ihrer Fixierung auf die Marine auch nicht gekonnt. Es bleibt nur Deutschland. Wenn Deutschland nicht mitzieht bzw sogar vorangeht, wird es nie eine europäische Außen- und Sicherheitspolitik geben. Dann bleibt es auch dabei, dass Biden und Putin ohne Beteiligung der Europäer über die Zukunft Europas verhandeln. Dann bleibt es auch dabei, dass Putin sich das Recht herausnehmen kann, mal eben die politische Ordnung in Europa auf den Kopf zu stellen.

Ich denke. Deutschland sollte nicht mal ansatzweise davon träumen, mit Panzern und Soldaten in die Ukraine einzumarschieren um "Russland Grenzen aufzuzeigen".
Das Deutschland, welches im 2. WK in Russland wie anderswo auf der Welt . unvorstellbare Grauen angerichtet hat, sollte die Füsse stillhalten und auf Diplomatie setzen.
Ich weiß , dass in der Ukraine ein unglaunlicher Nationalismus herrscht, der auch vor gegenwärtiger Hitlerverehrung keinerlei Hehl macht oder Bedenken trägt.

Deutschland und die gesamte EU+ 1nato wären gut beraten, sich den ukrainischen Nationalismus und Rechtsextremismus genau anzuschauen!
https://www.amnesty.de/informieren/amne ... -kontrolle
In Detuschland ist die naive Auffassung weit verbreitet, "der Feind meines Feindes (Putin) ist mein Freund" oder jeder, der von Putin potentiell oder real bedroht wird sei unverschuldet in die Opferrolle gedrängt.

Das Erwachen könnte sehr böse sein wenn man nur an NATO -und EU OSterweiterung denkt und nicht hinterfragt welchen Rechtsextremen Kräften man damit Futter gibt.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
Schopenhauer
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24785
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Dieter Winter »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:22)
3 Bündnispartner von Deutschland verfügen über Atomwaffen. Das ist mehr als ausreichend.
Fraglich halt, ob sie die Dinger ggf. zur Verteidigung Deutschlands einsetzen und damit die eigene thermonukleare Auslöschung riskieren. Ehrlich gesagt - so genau will ich das gar nicht wissen.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben:(20 Jan 2022, 17:09)

Ich denke. Deutschland sollte nicht mal ansatzweise davon träumen, mit Panzern und Soldaten in die Ukraine einzumarschieren um "Russland Grenzen aufzuzeigen".
Das Deutschland, welches im 2. WK in Russland wie anderswo auf der Welt . unvorstellbare Grauen angerichtet hat, sollte die Füsse stillhalten und auf Diplomatie setzen.
Ich weiß , dass in der Ukraine ein unglaunlicher Nationalismus herrscht, der auch vor gegenwärtiger Hitlerverehrung keinerlei Hehl macht oder Bedenken trägt.

Deutschland und die gesamte EU+ 1nato wären gut beraten, sich den ukrainischen Nationalismus und Rechtsextremismus genau anzuschauen!
https://www.amnesty.de/informieren/amne ... -kontrolle
In Detuschland ist die naive Auffassung weit verbreitet, "der Feind meines Feindes (Putin) ist mein Freund" oder jeder, der von Putin potentiell oder real bedroht wird sei unverschuldet in die Opferrolle gedrängt.

Das Erwachen könnte sehr böse sein wenn man nur an NATO -und EU OSterweiterung denkt und nicht hinterfragt welchen Rechtsextremen Kräften man damit Futter gibt.
Es redet auch niemand davon, dass die Nato jetzt für die Ukraine in den Krieg ziehen soll. Es geht darum, dass Putin die gesamte politische Ordnung in Europa für ungültig erklären will. Er verlangt, dass die Nato auch Schweden und Finnland nicht aufnehmen dürfe. Er verlangt, dass die Nato ihren Mitgliedern Estland, Lettland, Litauen, Polen, Rumänien und Bulgarien den Schutz entziehen müsse. Vermutlich meint er noch weitere Staaten in Mitteleuropa. Ungarn, Slowakei, Tschechien, den ganzen Balkan. Putin verlangt von den USA das Zugeständnis, all diesen europäischen Ländern seinen Willen aufzwingen zu dürfen. Mit der EU redet er ja nichtmal.

Solche Forderungen sind schlicht unerfüllbar und nichtmal verhandelbar. Sowas zu rechtfertigen mit angeblichem ukrainischen Nationalismus und Rechtsextremismus, ist völlig krank. Die angeblich rechtsextremen Ukrainer drohen Russland nicht mit Krieg. Es ist Putin, der mehr als 100.000 Soldaten an der ukrainischen Grenze hat aufmarschieren lassen, die Truppen täglich weiter verstärkt und - meiner Einschätzung nach! - demnächst den Befehl erteilen wird, auf Ukrainer zu schießen. Solche Hinweise auf die angeblich faschistische Grundhaltung der Ukraine dienen nur dazu, dem geplanten russischen Angriffskrieg wenigstens ein bisschen Legitimität zu verschaffen. Das ist reine Putin-Propaganda.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24785
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Dieter Winter »

Seidenraupe hat geschrieben:(20 Jan 2022, 17:09)
In Detuschland ist die naive Auffassung weit verbreitet, "der Feind meines Feindes (Putin) ist mein Freund" oder jeder, der von Putin potentiell oder real bedroht wird sei unverschuldet in die Opferrolle gedrängt.
Dieses Schwarz/Weiß Muster wurde und wird vor jeder Auseinandersetzung propagiert. Einfachere Gemüter glauben daran, andere predigen den Kanon wider besseren Wissens. Es bringt ja eh nix zu differenzieren, weil man halt zu einer der Seiten gehört.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jan 2022, 17:26)

Fraglich halt, ob sie die Dinger ggf. zur Verteidigung Deutschlands einsetzen und damit die eigene thermonukleare Auslöschung riskieren. Ehrlich gesagt - so genau will ich das gar nicht wissen.
Genau deshalb braucht Deutschland keine Atomwaffen. Sobald irgendwer eine Atomwaffe tatsächlich einsetzt, geht die ganze Welt vor die Hunde. Es gibt schon genug Staaten, die das bewirken könnten. Da muss nicht auch noch Deutschland dazukommen. Technisch wäre das problemlos möglich. Aber es wäre reine Geldverschwendung. Niemand hätte einen Nutzen davon.

Was bleibt, ist die Überzeugung Putins, Europa seinen Willen aufzwingen zu können. Das macht er nicht mit seinen Atomwaffen, sondern mit seinen Panzern. Da liegt das Problem. Und dieses Problem werden wir lösen müssen. Diese Erkenntnis wird sich hoffentlich auch in den "friedensbewegten" Teilen der SPD durchsetzen, wenn Russland tatsächlich die Ukraine überfällt.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Summers »

JJazzGold hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:17)

Für mich sind Putins Forderungen keine Verhandlungsmasse.
Als Verhandlungsmasse betrachte ich z.B. das Angebot ihm konstant und vertraglich gesichert mehr Gas abzunehmen und, falls im Gegenzug zu seiner Akzeptanz der schriftlich fixierten Konditionen der EU, USA und Nato noch etwas oben drauf muss, ihm in Aussicht zu stellen anfänglich wieder als ständiger Gast an den G7 Treffen teilzunehmen, mit der Option, je nach Verhalten später wieder ständiges Mitglied zu werden zu können.
Du meinst mit diesem Klein-klein, könnte man Russland ködern? Und dann noch mit einem Gaststatus bei der lebenden Leiche G7, an der Russland kein Interesse mehr hat? Köstlich.
Antworten