NATO Osterweiterung

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Dieter Winter
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:29)
Das solltest Du mir erklären, ich bin froh, dass die ehemals unterjochten Nachbarn jetzt in Sicherheit vor Überfälligkeiten Russlands sind.
Gerade die Esten können da ein langes Klagelied singen.
Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.
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Moses
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)

Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.
Interessanter Gedanke, da hast Du Recht.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Cobra9
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)

Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.

Im Prinzip interessant.

In der Realität hat Gorbi lieber Cash genommen und damit sowas ebenfalls verhindert. Ob das vorteilhafter war. Aus unserem Blickwinkel nicht.

Aber wir haben heute leicht reden. Das die sowjetische Seite an einen Fortbestand des Warschauer Pakts glaubte und der Sowjetunion ist Mir bis heute echt unbegreiflich.

Vor allem Gorbatschow. Es war doch schon da grottenschlecht. Das ist so ein Punkt wo Ich lange schon nachdenken muss. Was gab Gorbi die Hoffnung die Sowjetunion übersteht die nächste Zeit.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:12)

Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.

Gorbatschow wusste exakt was passiert, was wie wo steht und wer welche Position hat. Außerdem welches Angebot gilt.

Das ist doch bekannt beim Telefonat mit Kohl.
Weswegen hat Kohl den große Schecks ausgestellt. Weil Gorbi sonst wohl Njet gesagt hätte. Was ja zu befürchten war.

Ihm schmeckte das ursprüngliche Angebot nicht, Kohl packte was Süßes drauf. Gorbi schlug zu.

Gorbi hat nie daran gedacht das Er mal später ein unabhängiges Russland erlebt. Wie gesagt verwundert mich schon diese Position. Aber Er wusste exakt was das Angebot ist.
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DarkLightbringer
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)

Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.
...von Vancouver bis Wladiwostok.

Das eurasische Konzept wird eigentlich nur von Leuten vertreten, die sehr weit rechts stehen. Vom Mastermind Dugin beispielsweise.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Alexyessin »

-
DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jan 2021, 02:25)

...von Vancouver bis Wladiwostok.

Das eurasische Konzept wird eigentlich nur von Leuten vertreten, die sehr weit rechts stehen. Vom Mastermind Dugin beispielsweise.
Heute, nicht damals. Und es geht, wie du merkst um die Zeit 89 - 91
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(24 Jan 2021, 08:47)
Heute, nicht damals. Und es geht, wie du merkst um die Zeit 89 - 91
Exakt. Damals nannte man es noch "Haus Europa".
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(24 Jan 2021, 09:26)

Exakt. Damals nannte man es noch "Haus Europa".
Tja, und dann hat sich Russland dazu entschieden ( bzw. die dortige Verbindung zwischen Halbwelt, Geheimdienst, Sowjetnostalgikern und Nationalisten ) lieber keine Demokratie zu werden und das Haus Europa gar nicht mitzubauen.
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Cobra9
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Erneut kein Beweis für die Version von Russland


https://www.srf.ch/news/international/z ... ch-gezogen
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Lt Tagesschau beteiligt sich derzeit die NATO an Monövern der Ukraine und Russland hat daraufhin die Beziehungen zur NATO eingefroren.
Ich sehe in der Beteiligung der NATO - auch "mit nur einigen Batallionen" - eine ähnliche Aggression wie 1962 durch die UdSSR in der Kubakrise.

Von westlicher Seite fallen Argumente wie: - Selbstbestimmungsrecht der Ukraine.
Man muss sich einmal ansehen, wie der Westen in der Kubakrise auf dieselbe Argumentation der UdSSR reagiert hat.

In derselben Tagesschau wird außerdem berichtet, dass es Spannungen zwischen China und den USA wegen einer Äußerung des amerikanischen Präsidenten gibt: die uneingeschränkte Unterstützung Taiwans.

Beides zusammen Brennpunkte von weltpolitischen Gewicht. Eine militärische Auseinadersetzung an einem der beiden Brennpunkte könnte das militärische Kräfteparallelogramm der Welt verschieben.
Und es riecht nach Pulverdampf.

Ich halte es für enorm gefährlich, auf diesem Holzweg weiterzufahren.

Diese Fragen müssen im Sicherheitsrat der UNO diskutiert und entschieden werden.

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Tom Bombadil
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 10:11)

Ich halte es für enorm gefährlich, auf diesem Holzweg weiterzufahren.
Ja? Was wäre denn weniger gefährlich? Diktatoren zu erlauben, andere Länder zu überfallen und sich Teile des Landes einzuverleiben oder es gleich ganz zu übernehmen? Ich bin da lieber bei "Wehret den Anfängen". Wäre man Hitler gleich von Anfang an entschieden entgegen getreten, hätte das zig Millionen Menschenleben gerettet.
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 10:30)

Ja? Was wäre denn weniger gefährlich? Diktatoren zu erlauben, andere Länder zu überfallen und sich Teile des Landes einzuverleiben oder es gleich ganz zu übernehmen? Ich bin da lieber bei "Wehret den Anfängen". Wäre man Hitler gleich von Anfang an entschieden entgegen getreten, hätte das zig Millionen Menschenleben gerettet.
Statt durch räumliche Expansion neue Konflikte zu suchen sollten die NATO Staaten aus Vorsicht ihre Rüstungsausgaben zB bis auf das vertraglich versprochene Maß erhöhen.
Und wie gesagt mit Russland reden und gemeinsam planen.
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Tom Bombadil
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 10:53)

Statt durch räumliche Expansion neue Konflikte zu suchen...
Das macht Russland in der Ukraine :rolleyes:
Und wie gesagt mit Russland reden und gemeinsam planen.
Ja, so wie man das mit Hitler bis zum 1.9.1939 gemacht hat :rolleyes: Und nein, Putin ist wahrscheinlich kein neuer Hitler, aber auch er muss in die Schranken gewiesen werden, es geht nicht, dass im 21. Jahrhundert ein Staat überfallen und ein Teil seines Staatsgebietes geraubt werden darf.
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:00)

Das macht Russland in der Ukraine :rolleyes:


Ja, so wie man das mit Hitler bis zum 1.9.1939 gemacht hat :rolleyes: Und nein, Putin ist wahrscheinlich kein neuer Hitler, aber auch er muss in die Schranken gewiesen werden, es geht nicht, dass im 21. Jahrhundert ein Staat überfallen und ein Teil seines Staatsgebietes geraubt werden darf.
Ich denke auch die NATO sollte ihre Grenzen einhalten.
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Tom Bombadil
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:02)

Ich denke auch die NATO sollte ihre Grenzen einhalten.
Welches Land hat die NATO denn völkerrechtswidrig überfallen und (teilweise) annektiert?
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:06)

Welches Land hat die NATO denn völkerrechtswidrig überfallen und (teilweise) annektiert?
Sie schleicht sich über ihre Grenzen.
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:00)

es geht nicht, dass im 21. Jahrhundert ein Staat überfallen und ein Teil seines Staatsgebietes geraubt werden darf.
Zum Glück ist das nicht passiert als Trump Präsident war. Einige hätten dieses als Beweis für ihre kruden Thesen gesehen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Tom Bombadil
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:15)

Sie schleicht sich über ihre Grenzen.
In welchen Ländern "schleicht" sich die NATO ungefragt über Grenzen?
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:47)

In welchen Ländern "schleicht" sich die NATO ungefragt über Grenzen?
Ukraine:
Euromaidan
Die parteiischen Versprechen der EU - v.a. das Asoziierungsangebot - haben den Konflikt erheblich verstärkt und die Wahlergebnisse in Richtung einer Verwestlichung beeinflusst.
Ich meine es handelte sich um eine nach dem Völkerrecht verbotene Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates.
Denn die Ukraine war und ist ein seit der Abspaltung von der SU bitterarmes Land, in dem das Versprechen von Zugang zum Kapital des Westens Wunder bewirken kann. Die Ukraine erfüllte aber nicht im Mindesten die Kriterien, die die EU sonst für einen Beitritt voraussetzt.

Daneben gab es andere Übergriffe der EU auf die Ukraine, die als Einmischung in die inneren Angelegenheiten gewertet werden können.
https://www.derstandard.at/story/200000 ... -strategie

Das Völkerrecht ist eine Friedenordnung
Die Einflußnahme hat den Riß durchvdas Land verstärkt und den gewaltsamen Konflikt in der Ostukraine getriggert.

Daraufhin kam es zur als Verstoß gegen das Völkerrecht verurteilten militärischen Intervention Russlands auf der Krim.
Die Krim war in einem nicht völkerrechtlichen innerstaatlichen Prozess in der Sowjetunion der Ukraine als "Geschenk" zugeschlagen worden und fast nur von Russen bewohnt.

Nun wird die so geschaffene Situation wiederum vom Westen genutzt um westliches Militär nachzuschieben.
Dies zeigen die gemeinsamen Militärmanöver.

Dies, obwohl der Sowjetunion 1990 Versprechen hinsichlicht der NATO- Grenzen gemacht wurden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Die Ukraine wird durch Einmischung des Westens und Interventionen Russlands zwischen den Fronten zerrissen.

Sowohl der Westen als auch Russland könnten sich auch mit der Ukraine an einen Tisch setzen um eine für alle Seiten auskömmliche Lösung zu finden.
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Tom Bombadil
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Die altbekannte Putinpropaganda. Erst heißt es NATO, dann wird aber die EU beschuldigt, zwei unterschiedliche Organisationen. Und dass einzelne Politiker nicht für andere, souveräne Staaten für alle Zeit entscheiden können, welchen Bündnissen sich diese Staaten anschließen, sollte eigentlich jeder verstehen. Eigentlich.

Dass die NATO jetzt mit der Ukraine zusammen militärische Übungen abhält ist einzig und alleine Putins Landraub geschuldet. Da kann es auch nur ein Ergebnis von Verhandlungen geben: Russland gibt die Ukraine zurück.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Panarin »

Die Ukraine hat das Recht der NATO, der EU oder sonstigen Organisationen beizutreten, sofern das Land es möchte. Es ist ein unabhängiger Staat und keine Kolonie Russlands. Putin hat das zu akzeptieren, die Sowjetunion ist längst Geschichte auch wenn er ständig in nostalgischen Erinnerungen schwebt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kölner1302 »

Panarin hat geschrieben:(23 Oct 2021, 13:24)

Die Ukraine hat das Recht der NATO, der EU oder sonstigen Organisationen beizutreten, sofern das Land es möchte. Es ist ein unabhängiger Staat und keine Kolonie Russlands. Putin hat das zu akzeptieren, die Sowjetunion ist längst Geschichte auch wenn er ständig in nostalgischen Erinnerungen schwebt.
Und galt nicht dasselbe 1962 auch für Kuba?
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 12:59)

Ukraine:
Euromaidan
Die parteiischen Versprechen der EU - v.a. das Asoziierungsangebot - haben den Konflikt erheblich verstärkt und die Wahlergebnisse in Richtung einer Verwestlichung beeinflusst.
Ich meine es handelte sich um eine nach dem Völkerrecht verbotene Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates.
Denn die Ukraine war und ist ein seit der Abspaltung von der SU bitterarmes Land, in dem das Versprechen von Zugang zum Kapital des Westens Wunder bewirken kann. Die Ukraine erfüllte aber nicht im Mindesten die Kriterien, die die EU sonst für einen Beitritt voraussetzt.

Daneben gab es andere Übergriffe der EU auf die Ukraine, die als Einmischung in die inneren Angelegenheiten gewertet werden können.
https://www.derstandard.at/story/200000 ... -strategie

Das Völkerrecht ist eine Friedenordnung
Die Einflußnahme hat den Riß durchvdas Land verstärkt und den gewaltsamen Konflikt in der Ostukraine getriggert.

Daraufhin kam es zur als Verstoß gegen das Völkerrecht verurteilten militärischen Intervention Russlands auf der Krim.
Die Krim war in einem nicht völkerrechtlichen innerstaatlichen Prozess in der Sowjetunion der Ukraine als "Geschenk" zugeschlagen worden und fast nur von Russen bewohnt.

Nun wird die so geschaffene Situation wiederum vom Westen genutzt um westliches Militär nachzuschieben.
Dies zeigen die gemeinsamen Militärmanöver.

Dies, obwohl der Sowjetunion 1990 Versprechen hinsichlicht der NATO- Grenzen gemacht wurden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Die Ukraine wird durch Einmischung des Westens und Interventionen Russlands zwischen den Fronten zerrissen.

Sowohl der Westen als auch Russland könnten sich auch mit der Ukraine an einen Tisch setzen um eine für alle Seiten auskömmliche Lösung zu finden.


Wenn das deine Meinung ist in Ordnung. Ist aber nicht meine und für Mich Propaganda der Pro Russland Fraktion. Typische Propaganda sogar und das Recht ist auf Seiten der EU und Ukraine.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 13:29)

Und galt nicht dasselbe 1962 auch für Kuba?
Nicht vergleichbar. Auf Kuba wurden Atomwaffen stationiert und Kuba wollte nicht in die EU oder Nato.

Man konnte sich einigen. Zusammen eine Lösung finden. Was mit Putin nicht möglich ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kubakrise


Wir können auch die Lage von Byzanz einbinden ins Gespräch. Und dann?

Letztendlich gehört das auch ins Geschichte Forum. Selbst den Blödsinn führt ja Russland an bei Gelegenheit.

Fakt ist die Ukraine ist unabhängig und wurde garantiert auch von Russland. Russland ist der Aggressor im Konflikt.

Die Ukraine kann frei entscheiden nach internationalen Recht. Russland hat das zu akzeptieren.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von olli »

Panarin hat geschrieben:(23 Oct 2021, 13:24)

Die Ukraine hat das Recht der NATO, der EU oder sonstigen Organisationen beizutreten, sofern das Land es möchte. Es ist ein unabhängiger Staat und keine Kolonie Russlands. Putin hat das zu akzeptieren, die Sowjetunion ist längst Geschichte auch wenn er ständig in nostalgischen Erinnerungen schwebt.
hier mal ein Link zum Korruptionsindex von Transparency International:
https://www.transparency.de/cpi/cpi-202 ... rangliste/
(Pauschale Herabwürdigung eines gazen Lands entfernt)

Ich möchte dir dringend raten, Beiträge zu unterlassen, die ein ganzes Land und seine Bewohner in den Dreck zerren!
Vongole -Mod.-
Zuletzt geändert von Vongole am Sa 23. Okt 2021, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Pauschale Herabwürdigung entfernt)
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 19:52)

Wenn das deine Meinung ist in Ordnung. Ist aber nicht meine und für Mich Propaganda der Pro Russland Fraktion. Typische Propaganda sogar und das Recht ist auf Seiten der EU und Ukraine.
Vielleicht ist es gar keine Propaganda?
Nicht alles was Putin oder Lawrow sagen, ist gelogen.
Ich jedenfalls habe mit Russland pro ganz sicher nichts zu tun.
Ich habe das damals selbst im deutschen ARD und ZDF verfolgt und habe mir diese Meinung selbst gebildet.

Ich empfehle sogar, Russland möglichst wenig Geld für Gas in den Rachen zu werfen. Denn solange nicht bewiesen ist, wer die Journalisten vergiftet hat, bleibt Putin für mich verdächtig.

Aber aus meiner Sicht sieht es so aus:
während Putin sein Interventionstionsspiel betreibt, betreiben Westler das Einmischungsspiel in der Ukraine und beides ist dem Frieden nicht dienlich. Bevor es zum großen Knall kommt sollten alle Seiten miteinander reden.
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 20:58)

Vielleicht ist es gar keine Propaganda?
Nicht alles was Putin oder Lawrow sagen, ist gelogen.
Ich jedenfalls habe mit Russland pro ganz sicher nichts zu tun.
Ich habe das damals selbst im deutschen ARD und ZDF verfolgt und habe mir diese Meinung selbst gebildet.

Ich empfehle sogar, Russland möglichst wenig Geld für Gas in den Rachen zu werfen. Denn solange nicht bewiesen ist, wer die Journalisten vergiftet hat, bleibt Putin für mich verdächtig.

Aber aus meiner Sicht sieht es so aus:
während Putin sein Interventionstionsspiel betreibt, betreiben Westler das Einmischungsspiel in der Ukraine und beides ist dem Frieden nicht dienlich. Bevor es zum großen Knall kommt sollten alle Seiten miteinander reden.

Falsch. Die Bevölkerung der Ukraine möchte in die EU, ab da gibt's Propaganda. Es gibt keine Einmischung sondern die Ukraine will in die EU und Nato. Und auf der Basis von Verträgen arbeitet die EU mit der Ukraine.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ukraine ... sche_Union


Euromaidan (auch Euromajdan, ukrainisch Євромайдан Jewromajdan, Wortbedeutung siehe unten; in der Ukraine rückblickend Revolution der Würde, ukrainisch Революція гідності Rewoljuzija hidnosti) bezeichnet Proteste in der Ukraine zwischen November 2013 und Februar 2014. Auslöser war die überraschende Erklärung der ukrainischen Regierung, das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union vorerst nicht unterzeichnen zu wollen


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

Russland will andere wie Vasallen behandeln. Notfalls gibt's Krieg. Aber jeder Staat darf frei entscheiden.

Wie du das siehst ok. Ich hab seit 2014 dieses Thema immer wieder gehabt und die Meinung hat sich nicht geändert ohne neue Argumente die greifen.

Aber EU Beitritt und Nato sind völlig andere Dinge. Über den EU Beitritt sollte man sich im Thema unterhalten.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Sa 23. Okt 2021, 21:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 20:58)

Vielleicht ist es gar keine Propaganda?
Nicht alles was Putin oder Lawrow sagen, ist gelogen.
Ich jedenfalls habe mit Russland pro ganz sicher nichts zu tun.
Ich habe das damals selbst im deutschen ARD und ZDF verfolgt und habe mir diese Meinung selbst gebildet.

Ich empfehle sogar, Russland möglichst wenig Geld für Gas in den Rachen zu werfen. Denn solange nicht bewiesen ist, wer die Journalisten vergiftet hat, bleibt Putin für mich verdächtig.

Aber aus meiner Sicht sieht es so aus:
während Putin sein Interventionstionsspiel betreibt, betreiben Westler das Einmischungsspiel in der Ukraine und beides ist dem Frieden nicht dienlich. Bevor es zum großen Knall kommt sollten alle Seiten miteinander reden.
Man hat fast 30 Jahre lang über die Berliner Mauer gesprochen. Dann ist sie gefallen.
Man wird auch mit Putin lange reden. In 30 Jahren wird er allerdings fast 100 sein.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Neom »

Man sollte sich mal fragen, wieso die Ukraine in die EU will…ein Land das so viele Probleme hat, gehört nicht rein.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kölner1302 »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 19:53)

Nicht vergleichbar. Auf Kuba wurden Atomwaffen stationiert und Kuba wollte nicht in die EU oder Nato.

Man konnte sich einigen. Zusammen eine Lösung finden. Was mit Putin nicht möglich ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kubakrise


Wir können auch die Lage von Byzanz einbinden ins Gespräch. Und dann?

Letztendlich gehört das auch ins Geschichte Forum. Selbst den Blödsinn führt ja Russland an bei Gelegenheit.

Fakt ist die Ukraine ist unabhängig und wurde garantiert auch von Russland. Russland ist der Aggressor im Konflikt.

Die Ukraine kann frei entscheiden nach internationalen Recht. Russland hat das zu akzeptieren.
Kuba wollte nicht in die NATO? Nein natürlich nicht. Kuba hatte ja gerade ein Bündnis mit der UdSSR neu vereinbart.

Der Westen plant sehr wohl, Atomwaffen in der Ukraine zu stationieren
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-103.html

Und warum ist mit Putin anders als mit Chruschtschow ein Gespräch nicht möglich? Weil's keiner versucht.
Weil der Westen glaubt, er sei der Stärkere und habe jetzt freie Bahn.

Ich warne davor weiterzumachen.
Denn dann droht ein Deja Vu.
Mit der Kubakrise.
Mit verdrehten Rollen.
Im Leben sieht man sich ja meistens zweimal.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 21:16)

Kuba wollte nicht in die NATO? Nein natürlich nicht. Kuba hatte ja gerade ein Bündnis mit der UdSSR neu vereinbart.

Zur Kuba Krise den Link zu Wiki benutzen und die Situation ist vergleichbar. Zudem wurde eine Lösung gefunden.
Der Westen plant sehr wohl, Atomwaffen in der Ukraine zu stationieren
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-103.html
Das steht nicht in der Quelle das jemand in der Ukraine irgendwo Atomwaffen stationieren will und dieser neue Plan ist aus dem Jahr 2021. Du kannst wohl nicht die Aggression von Russland von 2014 mit 2021 als Ausgangspunkt begründen.

Im übrigen ist der neue Plan nur deswegen beschlossen worden auf der Grundlage was Russland getan hat und tut.


Und warum ist mit Putin anders als mit Chruschtschow ein Gespräch nicht möglich? Weil's keiner versucht.
Weil der Westen glaubt, er sei der Stärkere und habe jetzt freue Bahn

Mit Putin wird ständig geredet. Erzähl doch bitte keine falschen Behauptungen. Merkel, Macron ect haben regelmäßig Austausch mit Putin.

Soll ich dir 500 Quellen bringen. Der Westen glaubt nicht der Stärkere zu sein. Lediglich will man im Rahmen der internationalen Gesetze ect. Frei entscheiden können ohne einem Aggressor ausgeliefert zu sein.

Russland hat so ziemlich jeden Vertrag gebrochen.

Und das ist eben so. Es ist auch völlig egal.

Die Ukraine darf und kann völlig legal da Mitglied werden wo Sie will und wenn Russland was dagegen hat nachvollziehbar. Nur geht's nicht darum was Russland will.

Jegliche internationale Gesetzgebung belegt das. Wenn Russland nur Konflikt, hybride Kriegsführung will bitte.

Dann muss man sich darauf ausrichten und die Streitkräfte verstärken für den Fall des Falles. Möge der nicht kommen
Ich Wärme davor weiterzumachen.
Denn dann wird es ein Deja Vu geben.
Mit der Kubakrise
Wenn die Ukraine in der Nato wäre eventuell. Aber ohne Mitglied in der Nato ist es Illusion das jemand aus dem Westen in der Ukraine Atomwaffen stationieren würde.

Das man in Polen welche stationiert ist dem geschuldet das Russland in Kaliningrad welche hat.

Ja selbst wenn man auf Konfrontation geht. Wir können Uns von Russland nicht erpressen lassen oder vorschreiben was Wir dürfen.

Wenn es Dialog gibt ok. Wenn Russland eben wie im Baltikum sehen will ob man notfalls Stärke zeigt auch in Ordnung.

Russland kann ja das Baltikum in Ruhe lassen
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kölner1302 »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 21:29)

Zur Kuba Krise den Link zu Wiki benutzen und die Situation ist vergleichbar. Zudem wurde eine Lösung gefunden.


Das steht nicht in der Quelle das jemand in der Ukraine irgendwo Atomwaffen stationieren will und dieser neue Plan ist aus dem Jahr 2021. Du kannst wohl nicht die Aggression von Russland von 2014 mit 2021 als Ausgangspunkt begründen.

Im übrigen ist der neue Plan nur deswegen beschlossen worden auf der Grundlage was Russland getan hat und tut.






Mit Putin wird ständig geredet. Erzähl doch bitte keine falschen Behauptungen. Merkel, Macron ect haben regelmäßig Austausch mit Putin.

Soll ich dir 500 Quellen bringen. Der Westen glaubt nicht der Stärkere zu sein. Lediglich will man im Rahmen der internationalen Gesetze ect. Frei entscheiden können ohne einem Aggressor ausgeliefert zu sein.

Russland hat so ziemlich jeden Vertrag gebrochen.

Und das ist eben so. Es ist auch völlig egal.

Die Ukraine darf und kann völlig legal da Mitglied werden wo Sie will und wenn Russland was dagegen hat nachvollziehbar. Nur geht's nicht darum was Russland will.

Jegliche internationale Gesetzgebung belegt das. Wenn Russland nur Konflikt, hybride Kriegsführung will bitte.

Dann muss man sich darauf ausrichten und die Streitkräfte verstärken für den Fall des Falles. Möge der nicht kommen


Wenn die Ukraine in der Nato wäre eventuell. Aber ohne Mitglied in der Nato ist es Illusion das jemand aus dem Westen in der Ukraine Atomwaffen stationieren würde.

Das man in Polen welche stationiert ist dem geschuldet das Russland in Kaliningrad welche hat.

Ja selbst wenn man auf Konfrontation geht. Wir können Uns von Russland nicht erpressen lassen oder vorschreiben was Wir dürfen.

Wenn es Dialog gibt ok. Wenn Russland eben wie im Baltikum sehen will ob man notfalls Stärke zeigt auch in Ordnung.

Russland kann ja das Baltikum in Ruhe lassen
Sorry, doch der Einsatz von Atomwaffen ist angedacht:

"Zwei Tage lang beraten die NATO-Verteidigungsminister in Brüssel. | EPA
Treffen der NATO-Verteidigungsminister
Neuer Masterplan zur Abschreckung Russlands
Stand: 21.10.2021 21:40 Uhr
Wie könnte man auf Angriffe aus Russland reagieren? Die NATO-Verteidigungsminister haben eine Strategie definiert, die Russland abschrecken soll. Zuvor hatte Moskau für den Fall eines Ukraine-Beitritts zur NATO mit Konsequenzen gedroht.Die NATO-Verteidigungsminister haben sich auf einen neuen Masterplan zur Abschreckung Russlands geeinigt. "Wir stärken unsere Allianz weiter mit besseren und modernisierten Plänen", sagte NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg nach dem Ministertreffen in Brüssel. Die Strategie zielt darauf ab, auf gleichzeitige Angriffe Russlands im Baltikum und in der Schwarzmeer-Region vorbereitet zu sein.
....
Westliche Diplomaten hielten dem (der russischen Argumentation) entgegen, dass das "Konzept für die Abschreckung und Verteidigung im Euro-Atlantischen Raum" und die dazugehörige Umsetzungsstrategie notwendig seien, weil Russland fortgeschrittene Waffensysteme entwickele sowie Truppen und Rüstungsgüter näher an die NATO-Außengrenzen verlege. Die Abschreckungsszenarien drehen sich auch um den Einsatz von Atomwaffen."
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-103.html

OK mit Putin wird geredet.
Aber zunehmend ohne seine Argumente ernstzunehmen.
Putin spricht dabei nicht nur für sich sondern auch im Namen der Mehrheit der Russen.

Nochmal: es ist ein ganz gefährlicher Pfad, auf den sich "der Westen" hier begibt.
Die Spannungen haben ihre Ursache in der Ausweitung der NATO und es wird nicht besser, wenn man die NATO nun vor der Haustür des Kreml verstärkt und den russischen Bären drohend anfaucht...

Auch die Kubakrise hätte sich verschärft wenn Russland das Militär in Kuba weiter verstärkt hätte.
Sie wurde gelöst indem beide Seiten nachgaben.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Neom hat geschrieben:(23 Oct 2021, 21:10)

Man sollte sich mal fragen, wieso die Ukraine in die EU will…ein Land das so viele Probleme hat, gehört nicht rein.
Deutschland hatte vor der Westbindung auch so seine Probleme. Man vergleiche mal die 70 Jahre davor und die 70 Jahre danach.
Vielleicht wollen die Ukrainer auch gut und gerne in ihrem Land leben.
Und der Bedarf an Sicherheit dürfte wohl fast selbsterklärend sein.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kölner1302 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Oct 2021, 22:05)

Deutschland hatte vor der Westbindung auch so seine Probleme. Man vergleiche mal die 70 Jahre davor und die 70 Jahre danach.
Vielleicht wollen die Ukrainer auch gut und gerne in ihrem Land leben.
Und der Bedarf an Sicherheit dürfte wohl fast selbsterklärend sein.
Ähm vor der Westbindung Deutschlands - 1955? hatten zumindest alle europäischen Staaten dieselben Kriegszerstörungen und schwierigen Bedingungen und standen wirtschaftlich im Wettbewerb auf gleicher Stufe.
Zum Euromaidan 2014 standen die alten EU-staaten und stehen sie auch heute noch in etwa auf dem Gipfel des Wohlstands und die Ukraine war diesbezüglich schon fast Schlusslicht. Die Ukraine war und ist wirtschaftlich nicht wettbewerbsfähig.
Die Hoffnung auf Wohlstand der Ukrainer würde unter solchen Umständen schnell dem Entsetzen über die wirtschaftlichen Folgen eines Beitritts zur Union weichen.
Für den Westen wäre die Ukraine eine billige Werkbank, ein Absatzmarkt und ein billiges Arbeitskräftereservoir zB für Krankenhäuser Pflegedienste und Bordelle.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 23. Okt 2021, 22:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 22:21)

Ähm vor der Westbindung Deutschlands - 1955? hatten zumindest alle europäischen Staaten dieselben Kriegszerstörungen und schwierigen Bedingungen und standen wirtschaftlich im Wettbewerb auf gleicher Stufe.
Sagen wir 1870 bis 1955.
Zum Euromaidan 2014 standen die alten EU-staaten und stehen sie auch heute noch in etwa auf dem Gipfel des Wohlstands und die Ukraine war diesbezüglich schon fast Schlusslicht. Die Ukraine war und ist wirtschaftlich nicht wettbewerbsfähig.
Die Hoffnung auf Wohlstand der Ukrainer würde unter solchen Umständen schnell dem Entsetzen über die wirtschaftlichen Folgen eines Beitritts zur Union weichen.
Für den Westen wäre die Ukraine eine billige Werkbank, ein Absatzmarkt und ein billiges Arbeitskräftereservoir zB für Krankenhäuser Pflegedienste und Bordelle.
Natürlich stellen die Kriegslasten eine gewisse Herausforderung dar. Das würde einem Land wie Portugal nicht anders ergehen, wenn es mit einem vergleichbaren Aggressor zu tun hätte.
Aber an sich wären die Aussichten ganz gut, wenn man den Ukrainern das Recht zugestehen würde, in Frieden Europäer sein zu dürfen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kölner1302 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Oct 2021, 22:31)

Sagen wir 1870 bis 1955.


Natürlich stellen die Kriegslasten eine gewisse Herausforderung dar. Das würde einem Land wie Portugal nicht anders ergehen, wenn es mit einem vergleichbaren Aggressor zu tun hätte.
Aber an sich wären die Aussichten ganz gut, wenn man den Ukrainern das Recht zugestehen würde, in Frieden Europäer sein zu dürfen.
Besser wäre eine konzertierte Aktion ganz Europas, ein gemeinsamer Plan zur Transformation Osteuropas, incl. der noch noch nicht transformierten Teile der EU in Rumänien und Bulgarien sowie des Balkans und ein evtl. später gemeinsamer Wirtschaftsraum. Denn so ist auch in Westeuropa dauerhaft Frieden eingekehrt

Dafür müssten aber alle Beteiligten mal ihre Komfortzone verlassen und ernsthaft miteinander planen...
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 21:54)

Sorry, doch der Einsatz von Atomwaffen ist angedacht:

"Zwei Tage lang beraten die NATO-Verteidigungsminister in Brüssel. | EPA
Treffen der NATO-Verteidigungsminister
Du hast behauptet man will Atomwaffen in der Ukraine stationieren.

Das was völlig anderes als deren Einsatz anzudrohen im Krieg als letztes Mittel. Daran ist gegenseitig nichts Neues. Russland droht auch regelmäßig mit Atomwaffen .

Bei beiden Seiten ist der Einsatz auch schon immer in der Doktrin.
OK mit Putin wird geredet.
Aber zunehmend ohne seine Argumente ernstzunehmen.
Putin spricht dabei nicht nur für sich sondern auch im Namen der Mehrheit der Russen.
Und das soll was bedeuten. Weil Russland unter Putin was will haben Wir zu kuschen und in die Knie gehen?

Das seh Ich anders. Russland hat ein Miteinander auf den üblichen internationalen Regeln basiert einzuhalten und nicht wie Stalin oder andere Figuren zu agieren.

Russland hatte und hat kein Recht die Ukraine in einen Krieg zu verwickeln noch andere Staaten zu bedrohen.

Jeder Osteuropa Staat in der Nato ist froh drin zu sein.
Nochmal: es ist ein ganz gefährlicher Pfad, auf den sich "der Westen" hier begibt.
Die Spannungen haben ihre Ursache in der Ausweitung der NATO und es wird nicht besser, wenn man die NATO nun vor der Haustür des Kreml verstärkt und den russischen Bären drohend anfaucht...
Ja man faucht zurück und freie Länder dürfen entscheiden was Sie wollen. Ob Russland das gefällt ist da echt zweitrangig.

Du glaubst wohl nicht Russland hat Entscheidungen abzusegnen.
:dead:
Auch die Kubakrise hätte sich verschärft wenn Russland das Militär in Kuba weiter verstärkt hätte.
Sie wurde gelöst indem beide Seiten...
A es war die Sowjetunion bei der Kubakrise.

Nicht Russland. B ja man fand einen Kompromiss. C ist das weiterhin nicht vergleichbar.

Es ging um Raketen die abgezogen wurden jeweils. Sowjetunion räumte Kuba frei. Die USA einige aus der Türkei.

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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

olli hat geschrieben:(23 Oct 2021, 20:01)

hier mal ein Link zum Korruptionsindex von Transparency International:
https://www.transparency.de/cpi/cpi-202 ... rangliste/
Interessant, Russland schneidet extrem beschissen ab, liegt sogar noch hinter der Ukraine.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 13:29)

Und galt nicht dasselbe 1962 auch für Kuba?
Die NATO wollte vor Putins Überfall Kernwaffen in der Ukraine installieren?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 21:16)

Der Westen plant sehr wohl, Atomwaffen in der Ukraine zu stationieren
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-103.html
Geht zwar nicht aus der Quelle hervor, würde mich aber nicht wundern, nachdem das Land von Russland überfallen und schon ein Teil des Landes geraubt wurde.
Mit der Kubakrise.
Kompletter Unsinn. Die Sowjetunion wollte offensive Kernwaffen auf Kuba installieren.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Oct 2021, 10:25)

Geht zwar nicht aus der Quelle hervor, würde mich aber nicht wundern, nachdem das Land von Russland überfallen und schon ein Teil des Landes geraubt wurde.


Kompletter Unsinn. Die Sowjetunion wollte offensive Kernwaffen auf Kuba installieren.

Ich mache mir eher Sorgen das die Ukraine Atomwaffen ohne Nato sich zulegt oder schon hat.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Oct 2021, 10:25)

Geht zwar nicht aus der Quelle hervor, würde mich aber nicht wundern, nachdem das Land von Russland überfallen und schon ein Teil des Landes geraubt wurde.
So etwas würde mich sehr stark wundern. Russland könnte Atomwaffen auf der Krim stationieren. Oder die USA ein Rakenabwehrsystem in der Ukraine.

https://www-derstandard-de.cdn.ampproje ... rschiessen

Das wäre möglich.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von franzmannzini »

NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien?
BAKS (also aus Bundesdeutscher Sicht)
https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien
Das Fazit ist, dass es 1990 keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der NATO über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus gab. Ob die Ostweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat dies aber nichts zu tun.
Es läßt sich natürlich weiter darüber streiten, ob es sinnvoll ist, weiter Druck auszuüben, durch Bedrängung.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Bielefeld09 »

franzmannzini hat geschrieben:(11 Dec 2021, 00:37)

NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien?
BAKS (also aus Bundesdeutscher Sicht)
https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien


Es läßt sich natürlich weiter darüber streiten, ob es sinnvoll ist, weiter Druck auszuüben, durch Bedrängung.
Das ist doch mit Verlaub gesagt einfach nur Gewäsch.
Die Ukraine ist ein Land in Europa und Russland auch!
Und auch Russland hat die Grenzen der Ukraine anerkannt.
Und das gilt heute nicht mehr?
So geht das nicht!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Cobra9
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Kollege Audi möchte seine Alternativen gerne erklären. Osterweiterung der Nato.
Audi hat geschrieben:(16 Feb 2022, 10:28)

Was hat Tschetschenien mit der Nato zu tun?

Und die Nato-Erweiterung gab es vor Putin.

Russland stemmt sich gegen die Ausdehnung der Nato und das kann man nachvollziehen. Ob es dir passt oder nicht. Und man nutzt in Russland die Mittel die einem zu Verfügung stehen.
Deine Aussage zur Ostweiterung der Nato ist falsch. Putin war natürlich schon ein Erwachsener als es mit der Erweiterung begonnen hat :D

Aber Du meinst als Aggressor in Verantwortung denk ich mal. Das stimmt als Staatschef. Aber von August 1999 bis Mai 2000 war Putin schon Ministerpräsident.

Technisch sowie rechtlich gesehen aber auch Chef. Vom 31. Dezember 1999 bis zu seiner Wahl am 7. Mai 2000 war er als kommissarischer Staatspräsident im Amt.

Vom 25. Juli 1998 bis August 1999 war Putin Direktor des Inlandsgeheimdienstes FSB, ab 26. März 1999 außerdem Sekretär des Sicherheitsrates der Russischen Föderation.

Er hatte also durchaus eine Rolle in Verantwortung, ergo so wirklich stimmt deine Behauptung nicht.

Die erste Erweiterung war 1999. Drei Länder. Der Rest ab 2004 und spätestens hier zieht keine Ausrede mehr die Du bringst.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung


Zu Betonen Tschetschenien spielt keine Rolle bei der Entscheidung der vielen Ländern, entweder Ex Sowjetunion oder Ex Warschauer Pakt, der Nato beizutreten ist wohl ein Witz.


Russland hat hier Freiheit und Unabhängigkeit unterdrückt. Glaubst Du in Litauen oder anderen Ländern erinnert man sich nicht an Versuche der zusammenbrechenden Sowjetunion und später Russland die Unabhängigkeit zu verhindern.

Speziell Litauen mit den hier

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Januare ... tauen_1991


Ist nur ein Beispiel von mehreren Ereignissen. Aber natürlich was Russland dann mit Tschetschenien und so weiter getrieben hat spielt dann keine Rolle.

Rede Du das Dir nur ein. Es ist falsch. Russland hat gezeigt was es sein kann und das hat dazu geführt die Nato Zulauf bekommen.

Russland hätte das eben anders regeln sollen als mit Krieg oder Aggression. Zumal Tschetschenien hatte ein Referendum über die Unabhängigkeit.

Was Russland nicht kratzte. Aber auf der Krim muss das jeder Andere akzeptieren, zumal illegal.

Code: Alles auswählen


Bevor kommt Russland ist eigentlich das Opfer von Tschetschenien.

Am 1. November 1991 erklärte Dudajew einseitig die Unabhängigkeit Tschetscheniens. Russland akzeptierte die Entscheidung nicht, erklärte Dudajews Regierung für nicht legitim und verhängte den Ausnahmezustand über Tschetschenien. Truppen des russischen Innenministeriums wurden jedoch zurückgeschlagen
Oder

Code: Alles auswählen


Im Herbst 1994 unterstützte Russland einen Putsch des pro-russischen Politikers Umar Awturchanow, der jedoch scheiterte

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tschetschenien


Ich distanzier mich deutlich von Terror der wohl seitens Tschetschenien erfolgte durch einige Terroristen. Das gilt aber auch für die Aktionen und Kriegsverbrechen von Russland.

Tschetschenien war schon ein Wecker. Entweder Nato schnell oder Russland macht mit Uns das eventuell auch. 2008, 2014 die Ukraine sollten dann letzte Zweifel gebrochen haben.

Die Osteuropa Staaten haben Russland richtig beurteilen können. Als Aggressor
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

franzmannzini hat geschrieben:(11 Dec 2021, 00:37)

NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien?
BAKS (also aus Bundesdeutscher Sicht)
https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien

Es läßt sich natürlich weiter darüber streiten, ob es sinnvoll ist, weiter Druck auszuüben, durch Bedrängung.
Eigentlich lässt sich über Deine Frage nicht streiten, weil deren Prämisse schon unzutreffend ist.

Es gibt keine "Bedrängung" seitens der NATO, sondern es gibt das Schutzbedürfnis einiger Staaten, die sich, ihr Recht auf Bündnisfreiheit in Anspruch nehmend, aufgrund der Bedrohung durch Russlands aggressive Politik um die Aufnahme in das Verteidigungsbündnis bemühen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Teeernte »

Kritikaster hat geschrieben:(17 Feb 2022, 06:44)

Eigentlich lässt sich über Deine Frage nicht streiten, weil deren Prämisse schon unzutreffend ist.

Es gibt keine "Bedrängung" seitens der NATO, sondern es gibt das Schutzbedürfnis einiger Staaten, die sich, ihr Recht auf Bündnisfreiheit in Anspruch nehmend, aufgrund der Bedrohung durch Russlands aggressive Politik um die Aufnahme in das Verteidigungsbündnis bemühen.
- jeder aus SEINER Sichtweise..
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Summers »

Sieht so aus, als wenn Russland Recht hat:

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... .A_control

Jetzt bin ich mal gespannt, wie die Nato sich da herausreden wird! :D
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf
Russland behauptet seit Jahrzehnten, die Nato-Osterweiterung verstoße gegen westliche Zusagen nach dem Mauerfall. Nun ist ein bemerkenswertes Dokument aufgetaucht.


Befragt vom SPIEGEL, ob Russland in den Neunzigerjahren zugesagt worden sei, die Nato nicht nach Osten auszudehnen, erklärte der Norweger entschieden: »Das stimmt einfach nicht, ein solches Versprechen wurde nie gemacht, es gab nie einen solchen Hinterzimmer-Deal. Das ist schlichtweg falsch.«


Und doch ist die Version von Stoltenberg und anderen fragwürdig. Das belegt ein Vermerk aus dem britischen Nationalarchiv. Der US-Politikwissenschaftler Joshua Shifrinson hat das ursprünglich als »secret« eingestufte Dokument entdeckt. Es handelt von einem Treffen der politischen Direktoren der Außenministerien der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands in Bonn am 6. März 1991.

Wie das Dokument belegt, stimmten Briten, Amerikaner, Deutsche und Franzosen jedoch überein, dass eine Nato-Mitgliedschaft der Osteuropäer »inakzeptabel« sei


Bemerkenswert ist daran die Begründung. Bonns Vertreter Jürgen Chrobog erklärte laut Vermerk: »Wir haben in den 2 plus 4 Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.

Schon seit 1993 – also lange vor Putins Regime – behaupten die Russen, eine Ausdehnung der Nato nach Osten verstoße gegen den Geist dieses Zwei-plus-Vier-Vertrags. So sah es offenkundig auch Chrobog. Dem Vermerk nach deckt sich die russische Beschwerde mit der offiziellen Position der Bundesregierung von Kanzler Helmut Kohl (CDU) und Außenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP) 1991.

Und auch die Amerikaner sahen 1991 die Situation wohl so, wie sie heute Putin darstellt. US-Vertreter Raymond Seitz stimmte laut Vermerk Chrobog zu und sagte: »Wir haben gegenüber der Sowjetunion klargemacht – bei 2 plus 4 wie auch anderen Gesprächen – dass wir keinen Vorteil aus dem Rückzug sowjetischer Truppen aus Osteuropa ziehen werden... Die Nato soll sich weder formal noch informell nach Osten ausdehnen.«

Der neue Archivfund passt zu einer Fülle von Dokumenten aus den Monaten nach dem Mauerfall, die inzwischen vorliegen.



https://www.spiegel.de/ausland/nato-ost ... d6d3285295


Dieser Mythos aber auch. Dem Westen traut man nur einmal
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

»Wir können Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten«
Ist ja auch nicht passiert. Die Anfrage kam aus Polen ... :rolleyes:
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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