NATO Osterweiterung

[imp]

(07 Feb 2019, 06:15)

Dass es den gegenwärtigen Generationen möglich ist, IN FREIHEIT auch den größten Unsinn über die NATO und anderes zu verbreiten, verdanken wir ganz wesentlich diesem Verteidigungsbündnis.

Frieden ist mehr wert als hohle Worte und Freiheit ist auch was anderes. Unsere Freiheit sind die EU, der Euro und der deutsch-französische Ausgleich. Unsere Freiheit sind der EWR und das Internet, der freie Grenzverkehr und Verkehrsleitungen für den Handel mit Strom, Gas und Öl von Madrid bis Moskau, von Amsterdam bis Ankara. Unsere Freiheit ist das Nebeneinander der Religionen, der Anschauungen und der Bräuche. Die Nato ist eher unser Kina: Ein Abzug von Wohlstand und Sicherheit, den wir nicht rechtzeitig losgeworden sind und der unsere Freiheit bedroht wie unser Leben. Milliardenkosten für eine Verwaltungsbehörde des Tötens - und da ist die Bundeswehr noch nicht hinein gerechnet. Danke, nein. Freiheit hat mit Nato nichts zu tun.

[Kritikaster]

(07 Feb 2019, 07:01)

Frieden ist mehr wert als hohle Worte und Freiheit ist auch was anderes. Unsere Freiheit sind die EU, der Euro und der deutsch-französische Ausgleich. Unsere Freiheit sind der EWR und das Internet, der freie Grenzverkehr und Verkehrsleitungen für den Handel mit Strom, Gas und Öl von Madrid bis Moskau, von Amsterdam bis Ankara. Unsere Freiheit ist das Nebeneinander der Religionen, der Anschauungen und der Bräuche. Die Nato ist eher unser Kina: Ein Abzug von Wohlstand und Sicherheit, den wir nicht rechtzeitig losgeworden sind und der unsere Freiheit bedroht wie unser Leben. Milliardenkosten für eine Verwaltungsbehörde des Tötens - und da ist die Bundeswehr noch nicht hinein gerechnet. Danke, nein. Freiheit hat mit Nato nichts zu tun.

In einer idealen Welt, in der es keine autokratisch-neoimperialsitschen Restaurationsfanatiker gäbe, die auch Deine Freiheiten bedrohen, könnte man Dir zustimmen. So ist die Welt, nach einem kurzen Zwischenspiel ab 1991, aber leider schon wieder nicht (mehr).

[imp]

(07 Feb 2019, 07:54)

In einer idealen Welt, in der es keine autokratisch-neoimperialsitschen Restaurationsfanatiker gäbe, die auch Deine Freiheiten bedrohen, könnte man Dir zustimmen. So ist die Welt, nach einem kurzen Zwischenspiel ab 1991, aber leider schon wieder nicht (mehr).

Du musst deinen Überzeugungen folgen, ich meinen. In meiner Welt sind die Bedrohungen ganz andere. Da ist der Beitritt von wie hieß das Land noch mal kein relevantes Extraproblem mehr, höchstens ein Anlass, sich über Zweck und Folgen dieses Bündnisses neu zu versichern.

[Kritikaster]

(07 Feb 2019, 08:23)

Du musst deinen Überzeugungen folgen, ich meinen. In meiner Welt sind die Bedrohungen ganz andere. Da ist der Beitritt von wie hieß das Land noch mal kein relevantes Extraproblem mehr, höchstens ein Anlass, sich über Zweck und Folgen dieses Bündnisses neu zu versichern.

Am Ende können wir zusammenfassen: "We agree to disagree."

[imp]

(07 Feb 2019, 08:29)

Am Ende können wir zusammenfassen: "We agree to disagree."

Ja. Vielleicht fallen die entscheidenden Argumente für neue Gedanken unter anderer Überschrift mal.

[DarkLightbringer]

Griechenland stimmt der "Osterweiterung" Nordmazedoniens zu.

"Ich heiße Nordmazedonien (in der Nato) willkommen. Der Beitritt wird die Region stabilisieren", sagte Tsipras.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 52443.html

[Cobra9]

Weil hier beim Thema Nahosterweiterung immer gejammert wird nochmal :


Abschließend stellt sich die Frage, warum die Osterweiterung der NATO über die Grenzen der ehemaligen DDR hinaus kein Thema von Gesprächen oder Verhandlungen mit Gorbatschow war. Gründe dafür gibt es sowohl auf westlicher als auch auf sowjetischer Seite. Westliche Staats- und Regierungschefs und Außenminister standen 1990 keineswegs unter dem Eindruck, dass sich der Warschauer Pakt in kurzer Zeit auflösen würde. Aber auch wenn es anders gewesen wäre, konnte der Westen sich nicht ganz einfach über das in der KSZE-Grundakte festgelegte Recht der freien Bündniswahl für ihre Unterzeichnerstaaten hinwegsetzen.

Auch Gorbatschow ging davon aus, dass der Warschauer Pakt weiterbestehen würde. Er teilte die Überlegungen seines Generalstabschefs, Marschall Sergej Achromejew, dass der Pakt reformiert werden könnte und dass, wenn der ideologische Kitt, der das Bündnis zusammengehalten hatte, beseitigt würde, die „staatlichen Interessen“ seiner Mitglieder es am Leben halten würde. Derartige Illusionen wurden noch Ende Februar 1990 vom (nicht-kommunistischen) polnischen Premierminister Tadeusz Mazowiecki genährt, der „wegen des Deutschlandproblems“ sogar in Betracht zog, nach dem Abzug der Sowjettruppen aus der DDR eine sowjetische Truppenpräsenz in Polen zuzulassen.10 Es gab auch, wie die Äußerungen Mazowieckis zeigen, keine Bereitschaft in Ostmitteleuropa, sich um einen NATO Membership Action Plan zu bemühen. Im Gegenteil dazu gab es Stimmen, wie die Václav Havels, die einer Auflösung beider Böcke das Wort redeten.

Das Fazit ist, dass es 1990 keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der NATO über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus gab. Ob die Ostweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat dies aber nichts zu tun.


https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien

[Cobra9]

Da unser guter Dieter sich im Mod Forum darauf bezieht

Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der NATO“ gegenüber der Sowjetunion gab. Auch wenn eine solche Zusage zeitweilig in den Verhandlungen diskutiert worden sei, hätte die Sowjetunion im Vertragstext auf sie verzichtet, um stattdessen hohe deutsche Finanzhilfen zu erhalten, die Helmut Kohl im Gegenzug angeboten hatte


https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung


Klare, kurze Aussage. Gab keine Zusage formal und die Sowjetunion machte den Deal wollen mehr Geld statt gewissen Inhalten.

Sache von Verhandlungen. Da bringt es auch nicht viel Jahrzehnte später drüber zu diskutieren

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 21:40)
Klare, kurze Aussage. Gab keine Zusage formal und die Sowjetunion machte den Deal wollen mehr Geld statt gewissen Inhalten.

Es gibt eine neuere Arbeit, als die, auf die Du Dich vermutlich beziehst. Aber es ist richtig, dass es die Zusagen gab, nur eben nicht formal. Die Russen machten den Fehler mündlichen Zusicherungen zu vertrauen. Das ist zwar nicht der alleinige Grund für den Konflikt, aber die Nummer hat dazu beigetragen.

[Moses]

2014 widersprach Gorbatschow im heute-journal der Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der NATO zugesagt worden. Er bestätigte vielmehr, dass es sich bei diesen Gesprächen ausschließlich um die Nicht-Ausweitung der Truppen in der Bundesrepublik auf das Gebiet der DDR gedreht hatte, was all die Jahre eingehalten worden sei.

Der Mann sollte es aber doch wissen, oder?

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 21:59)

Der Mann sollte es aber doch wissen, oder?

Ich dachte, er hätte die Aussage inzwischen revidiert?

However, hier ein Interview mit der Professorin:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

[Cobra9]

(20 Jan 2021, 21:56)

Es gibt eine neuere Arbeit, als die, auf die Du Dich vermutlich beziehst. Aber es ist richtig, dass es die Zusagen gab, nur eben nicht formal. Die Russen machten den Fehler mündlichen Zusicherungen zu vertrauen. Das ist zwar nicht der alleinige Grund für den Konflikt, aber die Nummer hat dazu beigetragen.

Versuch kein Mythtelling neu aufzubauen.
Was Ich geschrieben habe stimmt und auch in der Quelle von Dir steht es fast genau so.


Zitat

So klipp und klar würde ich das nicht formulieren. Natürlich hängt das davon ab, was man unter Versprechen versteht. Es gab aber nichts Schriftliches. Ich finde, auf der Ebene der internationalen Politik zwischen den Großmächten, da muss man das, was man in der Zukunft haben will, schriftlich festhalten




Im Gegenteil, letztendlich hat die Sowjetunion den Zwei-plus-Vier-Vertrag unterschrieben. Und der Zwei-plus-Vier-Vertrag gibt der NATO die Möglichkeit, sich Richtung ostwärts zu bewegen. Den Vertrag hat Moskau unterschrieben. Von daher würde ich sagen: Nein, es gab kein Versprechen.

Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen, ist besprochen worden, ist erwähnt worden, ist bloß nichts vereinbart worden. Das ist für mich wichtig.




Kohl hat darüber nachgedacht und gesagt: Okay, aber wenn wir nicht über die Zukunft der NATO verhandeln, dann wird es wohl um Geld gehen. Also dann wird Gorbatschow wohl Geld gebrauchen. Und in dem Kontext sagte Bush Kohl: Sie haben tiefe Taschen.
Und die Strategie war Folgendes: Die Sowjets raus zu bestechen. Also to bribe the Soviets out. Das ist ein Zitat von Bob Gates, der später Verteidigungsminister war. Zu der Zeit war er Deputy National Security Advisor. Also das heißt: Wir werden der Sowjetunion Geld geben, bis ihre Truppen weggehen. Und für Washington ist das Beste daran, so Bob Gates, dass Bonn bezahlt, nicht Washington. Ich habe Horst Teltschik mal gefragt: Wo lag die Obergrenze? Und er sagte: Es ging ja um die Einheit unseres Landes. Also die Obergrenze war ziemlich weit nach oben.



Es kostet, was es kostet.

Es kostet, was es kostet

.


Also was hab Ich falsch verstanden oder dargestellt. Es gab keine Versprechen fest oder formelle schriftliche Zusagen.

Das sagt doch deine Quelle auch explizit. Das mal was am Tisch oder in Besprechungen als Inhalt gefallen ist ist bedeutet doch nicht das es ein Versprechen gibt oder formelle Zusagen.


Du machst zwei grundsätzliche Fehler. Du glaubst ernsthaft das was mal im Gespräch in komplizierten, langen Verhandlungen gefallen ist an Inhalten wäre belastbar. Ist es nicht.

Sowjetunion war damals Russland. Wenn Russland neue Abkommen gewollt hätte dann wäre das möglich gewesen in Teilen.

Aber immer groß tun man ist der Nachfolger der Sowjetunion wenn es passt und dann böse Sowjetunion wenn es nicht passt..... Kindergarten.

Russland hat keine Versprechen, Zusagen. Was mal in Gesprächen fiel ist irrelevant.

Ich sag es in einfacher Version. Russland war zu blöde für Sich ein Abkommen extra zu machen. Behauptungen es gab ein Versprechen oder schriftlich Zusagen laut auch deiner Quelle falsch..Siehe Zitat Die Sowjetunion hat damals einen
Deal gemacht und gut kassiert.

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 22:24)
Russland hat keine Versprechen, Zusagen. Was mal in Gesprächen fiel ist irrelevant.

Das sehen die Russen anders. Sie halten es für relevant, was gesagt wurde. Aber sie haben verstanden, dass es falsch ist, sich darauf zu verlassen. Und sind deshalb bezüglich Zusagen der NATO, sie wollen Russland nicht angreifen, ziemlich misstrauisch. Sie haben es ja nun mal nicht schriftlich. Genau so wenig, wie die damaligen mündlichen Zusagen.

[Cobra9]

(20 Jan 2021, 22:03)

Ich dachte, er hätte die Aussage inzwischen revidiert?

However, hier ein Interview mit der Professorin:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

Nope. Hat Er nicht. Warum auch. Er hat lediglich lange ausgeführt was Wir schon wissen.


Das sagte Gorbatschow selbst bereits 2014, in einem Beitrag des „heute-journal“, dem Nachrichtenmagazin des Zweiten Deutschen Fernsehens (ZDF). Damals, 1990, sei es ausschließlich um die Nicht-Ausweitung der Truppen in der Bundesrepublik auf das Gebiet der DDR gegangen. Das sei all die Jahre eingehalten worden. Zudem widersprach er seiner eigenen, noch 2009 geäußerten Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Osterweiterung der Nato zugesagt worden.

In einem Interview mit der russischen Zeitung „Kommersant“ verblüffte Gorbatschow im selben Jahr 2014 mit dem Satz: „Das Thema ,Nato-Expansion‘ wurde überhaupt nicht diskutiert, und es wurde in diesen Jahren (1989 bis 1990, Anm. d. Red.) nicht aufgeworfen.“ Folglich ist die Ausdehnung des westlichen Militärbündnisses nicht Teil eines Vertrags geworden.

Es stellt sich die Frage: Warum? Der damalige sowjetische Außenminister Schewardnadse hat darauf diese Antwort: „Anfang 1990 bestand noch der Warschauer Pakt. Allein die Vorstellung, die Nato würde sich auf Länder dieses Bündnisses ausdehnen, klang damals vollkommen absurd.“

Eine Weile hegte Gorbatschow die Hoffnung, der Warschauer Pakt, eigentlich Warschauer Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (kurz: Warschauer Vertrag), sei reformierbar. Am 1. Juli 1991 löste sich das Militärbündnis auf – und am 26. Dezember desselben Jahres die Sowjetunion.


https://www.berliner-zeitung.de/politik ... n-li.84614


Gorbi glaubte mit dem Geld und so weiter was retten zu können. Warum, weshalb weiß ich nicht.

Die Sowjetunion wart damals am Ende schon.
Er hat damals Geld für die Sowjetunion gebraucht gefordert und bekommen. Dafür eben auch was anbieten müssen.

Ergo Nato Osterweiterung nix Versprechen gebrochen oder Zusagen schriftlicher Form.

Aus Sicht Moskaus verfolgt die Nato eine Strategie der Eindämmung, Schwächung von Russland mittlerweile seit dem Georgien Konflikt .Das ist ja auch nicht falsch.

Hat aber ursprünglich mit der Nato Osterweiterung Null zu tun. Es war lediglich eine Reaktion auf die Argression von Russland.

Ich habe auch bis 2008 gehofft mit Russland bekommt man einen Partner. In Hinblick auf China. Pech gehabt.

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 22:40)
Das sagte Gorbatschow selbst bereits 2014, in einem Beitrag des „heute-journal“, dem Nachrichtenmagazin des Zweiten Deutschen Fernsehens (ZDF)..................Zudem widersprach er seiner eigenen, noch 2009 geäußerten Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Osterweiterung der Nato zugesagt worden.

Tja, dann stimmt eine der Behauptungen schon mal nicht.....
Also vergessen wir Gorbi, als zuverlässige Quelle scheidet er damit aus.

Und zurück zum ersten Zitat der Professorin: "Natürlich kommt es darauf an was man darunter versteht." Also eindeutig eine Frage der Interpretation. Die Russen haben es als fixe Zusage verstanden. Behaupten sie jedenfalls.

[Cobra9]

(20 Jan 2021, 22:34)

Das sehen die Russen anders. Sie halten es für relevant, was gesagt wurde. Aber sie haben verstanden, dass es falsch ist, sich darauf zu verlassen. Und sind deshalb bezüglich Zusagen der NATO, sie wollen Russland nicht angreifen, ziemlich misstrauisch. Sie haben es ja nun mal nicht schriftlich. Genau so wenig, wie die damaligen mündlichen Zusagen.

Genau wenn alle Inhalte in Verhandlungen oder Gesprächen sind bindend wie Versprechen oder schriftliche Zusagen.

Auf so einen Blödsinn muss man kommen.
Das wäre ja dann auch verbindlich wenn der Banker mich fragt was brauchen sie, ich sage 29.000.000 und dann ist das verbindlich.

Oder wenn ich sag beim Kellner klingt alles. Da könnte man die ganze Speisekarte durchfuttern. Bestimmt bringt mir der Kellner dann die ganze Speisekarte

Wir haben ja drüber geredet

Ansonsten Du in den Verhandlungen gab's die Inhalte die Sowjetunion soll auf ihre Atomwaffen verzichten. Weil Wir das so sehen ist das verbindlich?

Nein. Ende der Geschichte und was Mythtelling und dünne Stories vom Kreml angeht - zur Rechtfertigung der eigenen Aggression ist alles gut.

Schön sehr unterhaltsam. Vor der Kehrtwende nie ein echtes Thema. Da wollte Russland ja auch in die Scheiss, böse Verbrecher Nato.

Jahre später alles anders. Sehr unterhaltsam. Russland ist ein Fähnchen im Wind mit der Glaubwürdigkeit von Münchhausen.

[Cobra9]

(20 Jan 2021, 22:45)

Tja, dann stimmt eine der Behauptungen schon mal nicht.....
Also vergessen wir Gorbi, als zuverlässige Quelle scheidet er damit aus.

Nein. Gorbi wollte Cash, daß ist natürlich heute schwer zu verkaufen. Warum Er glaubte die Sowjetunion retten zu können wäre dafür relevant zu wissen warum Er so aufs Geld aus war.

Ist aber letztendlich egal. Vertrag ist Vertrag. Russland hat die Chance gehabt neu zu verhandeln.

Hat es nicht.
Ende


Sondierungen und Überlegungen sind keine „Garantien“.

Und Deutungen auch nicht.


Was bleibt? Der Vorwurf eines Wortbruchs ist nicht haltbar, die Zusagen, die der Westen 1990 machte, bezogen sich nur auf die DDR.


Die Nat Osterweiterung war legetim.

Warum Bush dann Gorbi quasi rumgekriegt weiß man nicht. Geld, Gerede. Ich tippe aufs Geld und Gorbi meinte die Sowjetunion retten zu können.

Warum auch immer.

[Cobra9]

Noch eine neutrale Bewertung aus dem Schweizer Heer


https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 22:49)

Genau wenn alle Inhalte in Verhandlungen oder Gesprächen sind bindend wie Versprechen oder schriftliche Zusagen.

Auf so einen Blödsinn muss man kommen.

Bei mir ist das so. Wenn ich sage, dass ich den Gaul kaufe, dann mache ich das. Und zwar zum genannten Preis. Oder wenn ich zusage, einem Kumpel beim Umzug zu helfen, stehe ich pünktlich vor der Tür. Ich halte das für selbstverständlich.

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 22:54)

Noch eine neutrale Bewertung aus dem Schweizer Heer


https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien

Bundesakademie für Sicherheit = Schweizer Heer?
Der Verfasser ist was von Beruf?
Ehemaliges Mitglied der Transatlantic Acadamy klingt jetzt nicht ganz so neutral.....

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 22:51)
Was bleibt? Der Vorwurf eines Wortbruchs ist nicht haltbar, die Zusagen, die der Westen 1990 machte, bezogen sich nur auf die DDR.

Die Nat Osterweiterung war legetim.

Legal formal ja, der Wortbruch illegitim und eindeutig begangen.

[DarkLightbringer]

Diejenigen, die es in die Allianz geschafft haben, können sich glücklich schätzen.
Sie müssen nicht morgens aus dem Fenster sehen, ob russische Panzer anrollen.

[Cobra9]

(20 Jan 2021, 23:03)

Legal formal ja, der Wortbruch illegitim und eindeutig begangen.

Dieter es gab keinen Wortbruch. Auch deine Quelle sagte gab keine Versprechen. Was Du oder Russland sich einbilden in der Phantasie ist nicht was real war. Ich habe es sogar via Zitat eingestellt.

Kein Versprechen,
Kein Wortbruch.

Keine schriftliche Zusage,
kein Vertragsbrecher.

That's the Story. Von Mir aus glaub privat was Du willst ml. Was historisch stimmt ist belegbar.


Wir können froh sein die Nato zu haben. Vor allem osteuropäische Länder und das Baltikum. Es garantiert nicht der Ukraine zu folgen.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 10:40)
Dieter es gab keinen Wortbruch. Auch deine Quelle sagte gab keine Versprechen.

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst.

Für Dich ist es völlig in Ordnung, dass die Russen auf hinterfotzige Art und Weise über den Tisch gezogen wurden, wie Du weiter oben ja einräumst.

Nicht zu ändern, aber halt auch nicht weiter verwunderlich, dass Putin dem Westen nicht traut. Er müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er es täte.

[Alexyessin]

(21 Jan 2021, 11:14)

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab -

Zusagen mündlich an den Generalsekretär der KPdSU. Bis auf die Person gibt es das alles nichts mehr. Kein Generalsekretär mit Staatsmacht, keine KP der SU weil keine SU.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 11:16)

Zusagen mündlich an den Generalsekretär der KPdSU. Bis auf die Person gibt es das alles nichts mehr. Kein Generalsekretär mit Staatsmacht, keine KP der SU weil keine SU.

Die RF ist Rechtsnachfolger (oder sogar identisch?) mit der SU.

[Alexyessin]

(21 Jan 2021, 11:18)

Die RF ist Rechtsnachfolger (oder sogar identisch?) mit der SU.

Die schriftlichen Verträge sind auch weitergelaufen. Kein Thema, aber mündliche Zusagen sind halt nur mündliche Zusagen.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 11:19)

Die schriftlichen Verträge sind auch weitergelaufen. Kein Thema, aber mündliche Zusagen sind halt nur mündliche Zusagen.

Schon klar.
Nur liegt hier halt der Hund für das russische Misstrauen begraben. Was jetzt natürlich nicht das Vorgehen des Kremls legitimiert, jedenfalls nicht alles.

[Cobra9]

(21 Jan 2021, 11:14)

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst.

Für Dich ist es völlig in Ordnung, dass die Russen auf hinterfotzige Art und Weise über den Tisch gezogen wurden, wie Du weiter oben ja einräumst.

Nicht zu ändern, aber halt auch nicht weiter verwunderlich, dass Putin dem Westen nicht traut. Er müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er es täte.

Wenn es mit Argumentation nicht geht und Du selbst zum Verstehen sowie Interpretation von Text nicht klug genug bist stellt sich mir die Frage wer hier die Dummheit im Leben hat.

Aber mal für erste Klasse. Gorbatschow war Chef der Sowjetunion. Gorbi nahm Geld statt Vertrag was festhalten zu lassen . Gorbi selbst sagt mehrfach gab keine Zusage und das gibt auch die erwähnte Quelle nicht her.




Im Gegenteil, letztendlich hat die Sowjetunion den Zwei-plus-Vier-Vertrag unterschrieben. Und der Zwei-plus-Vier-Vertrag gibt der NATO die Möglichkeit, sich Richtung ostwärts zu bewegen. Den Vertrag hat Moskau unterschrieben. Von daher würde ich sagen: Nein, es gab kein Versprechen.


Du kannst hoffentlich lesen was im Fett markierten Bereich steht. Es hab keine Versprechen.


Was es gab sind lediglich Gespräche über Positionen und mögliche Inhalte.
Das streitet niemand ab.
Sagt auch deine Quelle :


Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen, ist besprochen worden, ist erwähnt worden, ist bloß nichts vereinbart worden. Das ist für mich wichtig.



Aber wenn was besprochen wird ist das weder verbindlich noch ein Versprechen noch Vertrag.
Versprechen wäre wenn der liebe Cobra9 den kleinen Dieter ein Eis verspricht und das muss man halten.
Ein Vertrag wäre wenn Cobra9 ein Auto kauft und da den Kaufvertrag abschließen würde. Natürlich bespricht man vorher einiges an Inhalt. Cobra9 sagt Er will die 500 PS. Verkäufer sagt kein Problem kostet aber 89.00 und oh Mist Cobra9 hat nur 69.900.

Cobra9 kann dann nicht sagen böser Verkäufer weil nicht genug Euro im Geldbeutel. Wenn Cobra9 dann den Kaufvertrag über ein Auto unterschrieben hat dann ist der Vertrag schriftlich vereinbart.


Russland konnte niemals über den Tisch gezogen werden du Experte. Damals gab es nur die Sowjetunion und da wurde anders verhandelt.

Ja die Sowjetunion hat einen Deal gemacht. Da war Russland nicht mal eigenständig. Gorbatschow verhandelt für die Sowjetunion und nicht Russland.

Wurden dabei Fehler gemacht aus Sicht des Kreml hätte Er eben Verhandlungen führen müssen.

Nur wenn das erst dann Thema wird wenn es Contra Russland läuft und Russland aggressiv ist. Pech gehabt.

Zwischen den 90ern bis 2008 gab's mindestens 15 Jahre an Zeit für neue Verträge. Aber wurde ja erst zum Problem wirklich als Russland nicht mehr Partner sein wollte.

Es gab in deiner Quelle auch nichts über verbindliche Zusagen. Aber bitte Zitat aus der Quelle wo das steht was Du behauptest. Zeig.

Eher ist zu lesen was Putler an Motivation hatte zum Mythtelling und genau das ist gefährlich. Putins Russland muss man Einhalt gebieten .

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 11:43)
Wenn es mit Argumentation nicht geht und Du selbst zum Verstehen sowie Interpretation von Text nicht klug genug bist

Da gibt nix zu interpretieren: Die Zusagen wurden gemacht, lediglich die schriftliche Verwinbarung erfolgte nie.

Du musst natürlich nicht antworten, aber habe ich das richtig in Erinnerung, dass du beruflich mit der Bundeswehr zu tun hast?

[Cobra9]

(21 Jan 2021, 11:50)

Da gibt nix zu interpretieren: Die Zusagen wurden gemacht, lediglich die schriftliche Verwinbarung erfolgte nie.

Du musst natürlich nicht antworten, aber habe ich das richtig in Erinnerung, dass du beruflich mit der Bundeswehr zu tun hast?

Dieter Verkauf mich bitte nicht für blöde. Du behauptest wiederholt

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst


https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4915596

Das ist deine Aussage, deine Behauptung. Entweder Du kannst das Belegen was Du sagst mit der verwendeten Quelle oder Du hast eine falsche Behauptung gemacht.

Anders wie behauptet gab es laut Quelle aber keine Zusagen. Oder Versprechen.
Zitat mehrfach im Strang.

Ich habe gebeten stell das Zitat aus just der Quelle ein. Wenn Du richtig liegst kein Problem oder ?

Dann ist es doch geklärt was drin steht. Also bitte.


Ich war lang beim Bund. Kommt jetzt deshalb ist Russland mein Feindbild

Ich schau lediglich was passiert. Sag meine Meinung.


Im Kern hat Gorbi nen Deal gemacht und sich Geld geben lassen. Wenn Russland den Deal mies gefunden hat ist unerklärlich warum man 15 Jahre nicht viel tut. Putin kam relativ schnell an die Macht.


Russland hat niemand verarscht oder ähnliches. Dito Gorbi nicht. Es gibt keine objektive Historische Arbeit die sowas stützt.

Und ja auch das Schweizer Heer hat kluge Köpfe inklusive Quellen. Ich habe es mehrfach erwähnt.

Gorbi hat den Deal gemacht. Warum auch immer. Wenn Du den Fehler suchst oder Grund - frag Gorbi.


Kohls teuerstes Telefonat ist den Unterlagen zu entnehmen.

Michail Gorbatschow bemerkte schlicht zu spät, dass seine Aussage, jegliche Erweiterung der Nato sei nicht zu akzeptieren, überhaupt keinen Niederschlag im Vertragswerk gefunden haben . Er sei in die Falle getappt, beschwerte sich ein hörbar aufgeregter Staatspräsident in einem Telefonat mit Helmut Kohl im Spätsommer 1990. Kohl schaffte es schließlich, Gorbatschow zu beschwichtigen. Er versprach ihm 15 Milliarden D-Mark Staatshilfen. Heute wären das 7,5 Milliarden Euro. Der sowjetische Präsident lenkte ein, das Vertragswerk war besiegelt. Das Gespräch gilt heute als das teuerste Telefonat, das Helmut Kohl je geführt hat.

Gorbi wusste was passiert und hat Geld bevorzugt. Das ist erkennbar. Belegen die Unterlagen.


Also Pech gehabt. Ende der Mythtelling Story.

Wenn Wladimir Putin oder Du heute von einem Betrug spricht, ist das nicht gerechtfertigt. Es gab auch keine Versprechen.

Warum Gorbi das Geld lieber nahm keine Ahnung. Er hat aber lieber den Deal gemacht als neue Verhandlungen.

Ist Mir auch egal warum Gorbi so agiert hat. Es ist wie es ist.

Russland war zu dumm neue Verhandlungen zu führen und abzuschließen. Mythtelling Ende.

Ich brauche da wenig zu diskutieren

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 13:58)
Das ist deine Aussage, deine Behauptung. Entweder Du kannst das Belegen was Du sagst mit der verwendeten Quelle

Genau das kann ich mit dem Smartphone eben nicht. Ich kann keine Textstellen markieren und kopieren, da stell ich mich zu blöd. Aber selbst wenn, würdest Du es immer noch nicht akzeptieren.

Zur BW: Die Verbundenheit wäre zumindest eine Erklärung für Deine - hmmmm- nennen wir es mal Loyalität zur offiziellen NATO Sichtweise.

[Cobra9]

(21 Jan 2021, 14:05)

Genau das kann ich mit dem Smartphone eben nicht. Ich kann keine Textstellen markieren und kopieren, da stell ich mich zu blöd. Aber selbst wenn, würdest Du es immer noch nicht akzeptieren.

Zur BW: Die Verbundenheit wäre zumindest eine Erklärung für Deine - hmmmm- nennen wir es mal Loyalität zur offiziellen NATO Sichtweise.

Ich habe nicht gesagt mach das gleich. Aber wenn Du mir das Zitat nicht liefern kannst Schwank ich von Ausrede bis Schutzbehauptung.

Ich bezweifle das es wie behauptet drin steht. Aber du kannst das gern entkräften.

Ich bin nicht der Nato Sichtweise loyal.
Sondern was man objektiv betrachtet belegen kann. Dazu ja zählt für mich was tatsächlich im Vertrag steht und echte Versprechen.

Ich bin weder der Nato, Deutschland ect. verbunden großartig. Verbunden bin ich mir. Aber das Ich Mythtelling und Unsinn akzeptiere darauf kann man lange warten.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 14:18)

Ich habe nicht gesagt mach das gleich.

Ich beziehe mich darauf, dass der Vorschlag von Baker kam. Steht ganz eindeutig drin. Von Kohl wurde er wiederholt. Beide male stimmte Gorbi zu. Dieses Angebot wurde nie zurück gezogen. Es wurde später einfach nicht mehr erwähnt.

Weiter unten findest Du auch, dass die Idee mit dem Ausbau der KSZE als Sicherheitsorganisation von Bush abgelehnt wurde, er wollte den US Einfluss in Europa nicht schmälern und stattdessen die NATO ausbauen Das hat zwar jetzt nicht direkt mit dem unterbreiteten Angebot zu tun, ist jedoch in Verbindung damit, schon sehr fragwürdig.

Mir geht es hier darum, die Ursachen für das Misstrauen der Russen gegenüber westlichen Zusagen zu verdeutlichen. Der Konflikt kann, wenn überhaupt, nur dann gelöst werden, wenn man klar stellt, wie er entstanden ist. Putin kam ja nun nicht als Abgesandter des Leibhaftihen direkt in den Kreml. Anfangs galt er eher als good guy.

[Adam Smith]

(21 Jan 2021, 14:48)

Ich beziehe mich darauf, dass der Vorschlag von Baker kam. Steht ganz eindeutig drin. Von Kohl wurde er wiederholt. Beide male stimmte Gorbi zu. Dieses Angebot wurde nie zurück gezogen. Es wurde später einfach nicht mehr erwähnt.

Weiter unten findest Du auch, dass die Idee mit dem Ausbau der KSZE als Sicherheitsorganisation von Bush abgelehnt wurde, er wollte den US Einfluss in Europa nicht schmälern und stattdessen die NATO ausbauen Das hat zwar jetzt nicht direkt mit dem unterbreiteten Angebot zu tun, ist jedoch in Verbindung damit, schon sehr fragwürdig.

Mir geht es hier darum, die Ursachen für das Misstrauen der Russen gegenüber westlichen Zusagen zu verdeutlichen. Der Konflikt kann, wenn überhaupt, nur dann gelöst werden, wenn man klar stellt, wie er entstanden ist. Putin kam ja nun nicht als Abgesandter des Leibhaftihen direkt in den Kreml. Anfangs galt er eher als good guy.

Es gab nie irgendwelche Zusagen. Es gibt auch keinen einzigen Beleg. Im Gegenteil gibt es Belege die eindeutig dagegen sprechen, dass das Thema erwähnt worden ist. Es könnte nur sein, dass Genscher diese Frage inoffiziell mal thematisiert hat.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 15:07)
Es gab nie irgendwelche Zusagen. Es gibt auch keinen einzigen Beleg. Im Gegenteil gibt es Belege die eindeutig dagegen sprechen, dass das Thema erwähnt worden ist.

Lies selbst:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

[Adam Smith]

(21 Jan 2021, 15:24)

Lies selbst:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

Dazu gibt es keinen einzigen Beleg.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 15:32)
Dazu gibt es keinen einzigen Beleg.

Offenbar sieht das die habilitierte Historikerin mit genau diesem Fachgebiet etwas anders. Oder zieht sie sich ihre Expertise Deiner Meinung nach aus der Nase?

[Adam Smith]

(21 Jan 2021, 15:37)

Offenbar sieht das die habilitierte Historikerin mit genau diesem Fachgebiet etwas anders. Oder zieht sie sich ihre Expertise Deiner Meinung nach aus der Nase?

Gibt es Quellennachweise? Es ist in der Tat was merkwürdig, dass die Osterweiterung kein Thema war. Aber vielleicht wollte man nicht wahrhaben, dass sich sogar ehemalige Länder der Sowjetunion sich auf die Seite der USA begeben würden.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 16:12)
Gibt es Quellennachweise?

Ganz sicher! Ebenso sicher nicht im www. Dazu musst Du Sir schon ihre Bücher kaufen.

[Adam Smith]

(21 Jan 2021, 18:00)

Ganz sicher! Ebenso sicher nicht im www. Dazu musst Du Sir schon ihre Bücher kaufen.

Die Bücher von Frau Sarotte sind keine Quellennachweise. Historiker sind nicht in der Lage für sich selber ein Quellennachweis zu sein.

Nur für andere Historiker können die Bücher von Frau Sarotte als Quellennachweis dienen. Historiker in ein paar Hundert Jahren werden bestimmt Frau Sarotte als Beleg angeben

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 18:16)

Die Bücher von Frau Sarotte sind keine Quellennachweise. Historiker sind nicht in der Lage für sich selber ein Quellennachweis zu sein.

Nur für andere Historiker können die Bücher von Frau Sarotte als Quellennachweis dienen. Historiker in ein paar Hundert Jahren werden bestimmt Frau Sarotte als Beleg angeben

In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer?

[Adam Smith]

(21 Jan 2021, 18:47)

In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer?

Dann gib diese Quellen an.

[Tom Bombadil]

Egal, was der Sowjetunion oder dem Warschauer Pakt versprochen wurde: beide sind aufgelöst und nach der Auflösung dieser Gebilde darf man dann auch neue Mitglieder in die NATO aufnehmen. Russland hätte sich auch um Aufnahme bemühen sollen, dann gäbe es jetzt viel weniger Problem und wer weiß, vllt. wäre Russland sogar schon EU-Mitglied und würde wirtschaftlich und gesellschaftlich prosperieren.
Aber nein, Putin musste ja den Macker markieren, jetzt müssen die Russen halt sehen, wie sie aus der Nummer wieder rauskommen.

[Adam Smith]

(21 Jan 2021, 19:01)

Egal, was der Sowjetunion oder dem Warschauer Pakt versprochen wurde: beide sind aufgelöst und nach der Auflösung dieser Gebilde darf man dann auch neue Mitglieder in die NATO aufnehmen. Russland hätte sich auch um Aufnahme bemühen sollen, dann gäbe es jetzt viel weniger Problem und wer weiß, vllt. wäre Russland sogar schon EU-Mitglied und würde wirtschaftlich und gesellschaftlich prosperieren.
Aber nein, Putin musste ja den Macker markieren, jetzt müssen die Russen halt sehen, wie sie aus der Nummer wieder rauskommen.

Wenn bereits England Probleme bereitet, dann muss ja Putin Schuld sein.

[Cobra9]

(21 Jan 2021, 14:48)

Ich beziehe mich darauf, dass der Vorschlag von Baker kam. Steht ganz eindeutig drin. Von Kohl wurde er wiederholt. Beide male stimmte Gorbi zu. Dieses Angebot wurde nie zurück gezogen. Es wurde später einfach nicht mehr erwähnt.

Weiter unten findest Du auch, dass die Idee mit dem Ausbau der KSZE als Sicherheitsorganisation von Bush abgelehnt wurde, er wollte den US Einfluss in Europa nicht schmälern und stattdessen die NATO ausbauen Das hat zwar jetzt nicht direkt mit dem unterbreiteten Angebot zu tun, ist jedoch in Verbindung damit, schon sehr fragwürdig.

Mir geht es hier darum, die Ursachen für das Misstrauen der Russen gegenüber westlichen Zusagen zu verdeutlichen. Der Konflikt kann, wenn überhaupt, nur dann gelöst werden, wenn man klar stellt, wie er entstanden ist. Putin kam ja nun nicht als Abgesandter des Leibhaftihen direkt in den Kreml. Anfangs galt er eher als good guy.

Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetunion.

Wenn Du 500 Euro die Stunde im Gespräch mit dem Arbeitgeber forderst und der Chef sagt Njet, hast Du ja auch keine Ansprüche wenn Du dann nur 25,00 kriegst. Aber wir drehen uns im Kreis.


Du hast Behauptungen aufgestellt und inklusive in der Quelle steht das felsenfest. Tut es nicht und Du noch 50 mal was Dir an Inhalten wünschst.

Ich möchte das per Zitat aus der Quelle haben. Soll ich dein Zitat nochmal einfügen?

Du kannst es nicht oder willst nicht. Ich habe nichts behauptet ohne zu belegen.

Du schon. Also erspar Mir das Geschwafel, Ausflüchte und plötzlich Heranziehen neuer Inhalte.

Und weil Du deine Platte abspielst wirds nicht richtig. Argumente, Quellen und gescheit formulieren. Dann geht's weiter.

Ansonsten ist mein Standpunkt bekannt. Guten Abend

[Cobra9]

(21 Jan 2021, 18:47)

In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer?

Ich dachte die Quelle ist im link von dir. Was jetzt?

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 19:18)



Ich möchte das per Zitat aus der Quelle haben.

Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll.

Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen

Baker hörte auf, Gorbatschow zu sagen: Die NATO bewegt sich keinen Zentimeter mehr. Hörte auf = vorher hat er es getan. Ich hoffe Du kannst folgen, dass man nur mit etwas aufhören kann, was man macht.

Später dann:

Intern haben Bush und Baker die Zukunft der KSZE besprochen. Baker sagte Bush: Es gibt Überlegungen, die KSZE als europäische Sicherheitsorganisation auszubauen. Und Bush meinte: Also das müssen wir verhindern. Das wäre für uns echt gefährlich. Die Sowjetunion ist nicht mehr gefährlich. Aber wenn die Europäer sich zusammentun und die KSZE als Sicherheitssystem ausbauen, dann stehen wir außen vor. Das ist also von uns unerwünscht. Wir müssen die NATO verstärken, damit das nicht passiert. Das haben sie ganz klar miteinander diskutiert, Bush und Baker.
Das sollte nicht vom Thema ablenken, sondern verdeutlichen:
Bush wollte die Russen wohl draußen halten.

Quelle: https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

Dann hier eine älteren Artikel der SZ aus 2010:

"Täuschen und Tricksen: Die USA und Deutschland ließen Russland Anfang 1990 in dem Glauben, nach der Wiedervereinigung werde die Nato nicht nach Osten erweitert."
https://www.sueddeutsche.de/politik/20- ... e-1.133336

Hier auf englisch:
Not once, but three times, Baker tried out the “not one inch eastward” formula with Gorbachev in the February 9, 1990, meeting. He agreed with Gorbachev’s statement in response to the assurances that “NATO expansion is unacceptable.”
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early
Zur Quelle möchte ich darauf hinweisen, dass es sich NICHT um eine offizielle Seite der US Regierung handelt, auch wenn der Name dies vermuten ließe.

Dann hätte ich das noch im Angebot:

Baker: I want to ask you a question, and you need not answer it right now. Supposing unification takes place, what would you prefer: a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO’s jurisprudence or troops will not spread east of the present boundary?

Gorbachev: We will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.
Baker: We agree with that.
https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc ... on-between

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 19:29)

Ich dachte die Quelle ist im link von dir. Was jetzt?

Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 19:18)

Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetuniond

M. W. war Gorbi nie Außenminister der SU.
Zudem hat er mal so und mal so gesagt. Er gilt in RUS als ziemlich hohle Labertasche.

(21 Jan 2021, 19:18)
Wenn Du 500 Euro die Stunde im Gespräch mit dem Arbeitgeber forderst und der Chef sagt Njet, hast Du ja auch keine Ansprüche wenn Du dann nur 25,00 kriegst. Aber wir drehen uns im Kreis. d

Das liegt evtl. an Deinen hinkenden Vergleichen. Hier war es so, dass der Chef (Baker) das Angebot gemacht hat. Und der Angestellte (Gorbi) sagte zu.

(21 Jan 2021, 19:18)
Ansonsten ist mein Standpunkt bekannt. Guten Abend[/quote

Meiner auch. Und der ist unbestreitbar richtig.