NATO Osterweiterung

[Panarin]

Die Ukraine hat das Recht der NATO, der EU oder sonstigen Organisationen beizutreten, sofern das Land es möchte. Es ist ein unabhängiger Staat und keine Kolonie Russlands. Putin hat das zu akzeptieren, die Sowjetunion ist längst Geschichte auch wenn er ständig in nostalgischen Erinnerungen schwebt.

[Kölner1302]

(23 Oct 2021, 13:24)

Die Ukraine hat das Recht der NATO, der EU oder sonstigen Organisationen beizutreten, sofern das Land es möchte. Es ist ein unabhängiger Staat und keine Kolonie Russlands. Putin hat das zu akzeptieren, die Sowjetunion ist längst Geschichte auch wenn er ständig in nostalgischen Erinnerungen schwebt.

Und galt nicht dasselbe 1962 auch für Kuba?

[Cobra9]

(23 Oct 2021, 12:59)

Ukraine:
Euromaidan
Die parteiischen Versprechen der EU - v.a. das Asoziierungsangebot - haben den Konflikt erheblich verstärkt und die Wahlergebnisse in Richtung einer Verwestlichung beeinflusst.
Ich meine es handelte sich um eine nach dem Völkerrecht verbotene Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates.
Denn die Ukraine war und ist ein seit der Abspaltung von der SU bitterarmes Land, in dem das Versprechen von Zugang zum Kapital des Westens Wunder bewirken kann. Die Ukraine erfüllte aber nicht im Mindesten die Kriterien, die die EU sonst für einen Beitritt voraussetzt.

Daneben gab es andere Übergriffe der EU auf die Ukraine, die als Einmischung in die inneren Angelegenheiten gewertet werden können.
https://www.derstandard.at/story/200000 ... -strategie

Das Völkerrecht ist eine Friedenordnung
Die Einflußnahme hat den Riß durchvdas Land verstärkt und den gewaltsamen Konflikt in der Ostukraine getriggert.

Daraufhin kam es zur als Verstoß gegen das Völkerrecht verurteilten militärischen Intervention Russlands auf der Krim.
Die Krim war in einem nicht völkerrechtlichen innerstaatlichen Prozess in der Sowjetunion der Ukraine als "Geschenk" zugeschlagen worden und fast nur von Russen bewohnt.

Nun wird die so geschaffene Situation wiederum vom Westen genutzt um westliches Militär nachzuschieben.
Dies zeigen die gemeinsamen Militärmanöver.

Dies, obwohl der Sowjetunion 1990 Versprechen hinsichlicht der NATO- Grenzen gemacht wurden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Die Ukraine wird durch Einmischung des Westens und Interventionen Russlands zwischen den Fronten zerrissen.

Sowohl der Westen als auch Russland könnten sich auch mit der Ukraine an einen Tisch setzen um eine für alle Seiten auskömmliche Lösung zu finden.

Wenn das deine Meinung ist in Ordnung. Ist aber nicht meine und für Mich Propaganda der Pro Russland Fraktion. Typische Propaganda sogar und das Recht ist auf Seiten der EU und Ukraine.

[Cobra9]

(23 Oct 2021, 13:29)

Und galt nicht dasselbe 1962 auch für Kuba?

Nicht vergleichbar. Auf Kuba wurden Atomwaffen stationiert und Kuba wollte nicht in die EU oder Nato.

Man konnte sich einigen. Zusammen eine Lösung finden. Was mit Putin nicht möglich ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kubakrise


Wir können auch die Lage von Byzanz einbinden ins Gespräch. Und dann?

Letztendlich gehört das auch ins Geschichte Forum. Selbst den Blödsinn führt ja Russland an bei Gelegenheit.

Fakt ist die Ukraine ist unabhängig und wurde garantiert auch von Russland. Russland ist der Aggressor im Konflikt.

Die Ukraine kann frei entscheiden nach internationalen Recht. Russland hat das zu akzeptieren.

[olli]

(23 Oct 2021, 13:24)

Die Ukraine hat das Recht der NATO, der EU oder sonstigen Organisationen beizutreten, sofern das Land es möchte. Es ist ein unabhängiger Staat und keine Kolonie Russlands. Putin hat das zu akzeptieren, die Sowjetunion ist längst Geschichte auch wenn er ständig in nostalgischen Erinnerungen schwebt.

hier mal ein Link zum Korruptionsindex von Transparency International:
https://www.transparency.de/cpi/cpi-202 ... rangliste/
(Pauschale Herabwürdigung eines gazen Lands entfernt)

Ich möchte dir dringend raten, Beiträge zu unterlassen, die ein ganzes Land und seine Bewohner in den Dreck zerren!
Vongole -Mod.-

[Kölner1302]

(23 Oct 2021, 19:52)

Wenn das deine Meinung ist in Ordnung. Ist aber nicht meine und für Mich Propaganda der Pro Russland Fraktion. Typische Propaganda sogar und das Recht ist auf Seiten der EU und Ukraine.

Vielleicht ist es gar keine Propaganda?
Nicht alles was Putin oder Lawrow sagen, ist gelogen.
Ich jedenfalls habe mit Russland pro ganz sicher nichts zu tun.
Ich habe das damals selbst im deutschen ARD und ZDF verfolgt und habe mir diese Meinung selbst gebildet.

Ich empfehle sogar, Russland möglichst wenig Geld für Gas in den Rachen zu werfen. Denn solange nicht bewiesen ist, wer die Journalisten vergiftet hat, bleibt Putin für mich verdächtig.

Aber aus meiner Sicht sieht es so aus:
während Putin sein Interventionstionsspiel betreibt, betreiben Westler das Einmischungsspiel in der Ukraine und beides ist dem Frieden nicht dienlich. Bevor es zum großen Knall kommt sollten alle Seiten miteinander reden.

[Cobra9]

(23 Oct 2021, 20:58)

Vielleicht ist es gar keine Propaganda?
Nicht alles was Putin oder Lawrow sagen, ist gelogen.
Ich jedenfalls habe mit Russland pro ganz sicher nichts zu tun.
Ich habe das damals selbst im deutschen ARD und ZDF verfolgt und habe mir diese Meinung selbst gebildet.

Ich empfehle sogar, Russland möglichst wenig Geld für Gas in den Rachen zu werfen. Denn solange nicht bewiesen ist, wer die Journalisten vergiftet hat, bleibt Putin für mich verdächtig.

Aber aus meiner Sicht sieht es so aus:
während Putin sein Interventionstionsspiel betreibt, betreiben Westler das Einmischungsspiel in der Ukraine und beides ist dem Frieden nicht dienlich. Bevor es zum großen Knall kommt sollten alle Seiten miteinander reden.

Falsch. Die Bevölkerung der Ukraine möchte in die EU, ab da gibt's Propaganda. Es gibt keine Einmischung sondern die Ukraine will in die EU und Nato. Und auf der Basis von Verträgen arbeitet die EU mit der Ukraine.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ukraine ... sche_Union


Euromaidan (auch Euromajdan, ukrainisch Євромайдан Jewromajdan, Wortbedeutung siehe unten; in der Ukraine rückblickend Revolution der Würde, ukrainisch Революція гідності Rewoljuzija hidnosti) bezeichnet Proteste in der Ukraine zwischen November 2013 und Februar 2014. Auslöser war die überraschende Erklärung der ukrainischen Regierung, das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union vorerst nicht unterzeichnen zu wollen


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

Russland will andere wie Vasallen behandeln. Notfalls gibt's Krieg. Aber jeder Staat darf frei entscheiden.

Wie du das siehst ok. Ich hab seit 2014 dieses Thema immer wieder gehabt und die Meinung hat sich nicht geändert ohne neue Argumente die greifen.

Aber EU Beitritt und Nato sind völlig andere Dinge. Über den EU Beitritt sollte man sich im Thema unterhalten.

[DarkLightbringer]

(23 Oct 2021, 20:58)

Vielleicht ist es gar keine Propaganda?
Nicht alles was Putin oder Lawrow sagen, ist gelogen.
Ich jedenfalls habe mit Russland pro ganz sicher nichts zu tun.
Ich habe das damals selbst im deutschen ARD und ZDF verfolgt und habe mir diese Meinung selbst gebildet.

Ich empfehle sogar, Russland möglichst wenig Geld für Gas in den Rachen zu werfen. Denn solange nicht bewiesen ist, wer die Journalisten vergiftet hat, bleibt Putin für mich verdächtig.

Aber aus meiner Sicht sieht es so aus:
während Putin sein Interventionstionsspiel betreibt, betreiben Westler das Einmischungsspiel in der Ukraine und beides ist dem Frieden nicht dienlich. Bevor es zum großen Knall kommt sollten alle Seiten miteinander reden.

Man hat fast 30 Jahre lang über die Berliner Mauer gesprochen. Dann ist sie gefallen.
Man wird auch mit Putin lange reden. In 30 Jahren wird er allerdings fast 100 sein.

[Neom]

Man sollte sich mal fragen, wieso die Ukraine in die EU will…ein Land das so viele Probleme hat, gehört nicht rein.

[Kölner1302]

(23 Oct 2021, 19:53)

Nicht vergleichbar. Auf Kuba wurden Atomwaffen stationiert und Kuba wollte nicht in die EU oder Nato.

Man konnte sich einigen. Zusammen eine Lösung finden. Was mit Putin nicht möglich ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kubakrise


Wir können auch die Lage von Byzanz einbinden ins Gespräch. Und dann?

Letztendlich gehört das auch ins Geschichte Forum. Selbst den Blödsinn führt ja Russland an bei Gelegenheit.

Fakt ist die Ukraine ist unabhängig und wurde garantiert auch von Russland. Russland ist der Aggressor im Konflikt.

Die Ukraine kann frei entscheiden nach internationalen Recht. Russland hat das zu akzeptieren.

Kuba wollte nicht in die NATO? Nein natürlich nicht. Kuba hatte ja gerade ein Bündnis mit der UdSSR neu vereinbart.

Der Westen plant sehr wohl, Atomwaffen in der Ukraine zu stationieren
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-103.html

Und warum ist mit Putin anders als mit Chruschtschow ein Gespräch nicht möglich? Weil's keiner versucht.
Weil der Westen glaubt, er sei der Stärkere und habe jetzt freie Bahn.

Ich warne davor weiterzumachen.
Denn dann droht ein Deja Vu.
Mit der Kubakrise.
Mit verdrehten Rollen.
Im Leben sieht man sich ja meistens zweimal.

[Cobra9]

(23 Oct 2021, 21:16)

Kuba wollte nicht in die NATO? Nein natürlich nicht. Kuba hatte ja gerade ein Bündnis mit der UdSSR neu vereinbart.

Zur Kuba Krise den Link zu Wiki benutzen und die Situation ist vergleichbar. Zudem wurde eine Lösung gefunden.

Der Westen plant sehr wohl, Atomwaffen in der Ukraine zu stationieren
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-103.html

Das steht nicht in der Quelle das jemand in der Ukraine irgendwo Atomwaffen stationieren will und dieser neue Plan ist aus dem Jahr 2021. Du kannst wohl nicht die Aggression von Russland von 2014 mit 2021 als Ausgangspunkt begründen.

Im übrigen ist der neue Plan nur deswegen beschlossen worden auf der Grundlage was Russland getan hat und tut.

Und warum ist mit Putin anders als mit Chruschtschow ein Gespräch nicht möglich? Weil's keiner versucht.
Weil der Westen glaubt, er sei der Stärkere und habe jetzt freue Bahn

Mit Putin wird ständig geredet. Erzähl doch bitte keine falschen Behauptungen. Merkel, Macron ect haben regelmäßig Austausch mit Putin.

Soll ich dir 500 Quellen bringen. Der Westen glaubt nicht der Stärkere zu sein. Lediglich will man im Rahmen der internationalen Gesetze ect. Frei entscheiden können ohne einem Aggressor ausgeliefert zu sein.

Russland hat so ziemlich jeden Vertrag gebrochen.

Und das ist eben so. Es ist auch völlig egal.

Die Ukraine darf und kann völlig legal da Mitglied werden wo Sie will und wenn Russland was dagegen hat nachvollziehbar. Nur geht's nicht darum was Russland will.

Jegliche internationale Gesetzgebung belegt das. Wenn Russland nur Konflikt, hybride Kriegsführung will bitte.

Dann muss man sich darauf ausrichten und die Streitkräfte verstärken für den Fall des Falles. Möge der nicht kommen

Ich Wärme davor weiterzumachen.
Denn dann wird es ein Deja Vu geben.
Mit der Kubakrise

Wenn die Ukraine in der Nato wäre eventuell. Aber ohne Mitglied in der Nato ist es Illusion das jemand aus dem Westen in der Ukraine Atomwaffen stationieren würde.

Das man in Polen welche stationiert ist dem geschuldet das Russland in Kaliningrad welche hat.

Ja selbst wenn man auf Konfrontation geht. Wir können Uns von Russland nicht erpressen lassen oder vorschreiben was Wir dürfen.

Wenn es Dialog gibt ok. Wenn Russland eben wie im Baltikum sehen will ob man notfalls Stärke zeigt auch in Ordnung.

Russland kann ja das Baltikum in Ruhe lassen

[Kölner1302]

(23 Oct 2021, 21:29)

Zur Kuba Krise den Link zu Wiki benutzen und die Situation ist vergleichbar. Zudem wurde eine Lösung gefunden.


Das steht nicht in der Quelle das jemand in der Ukraine irgendwo Atomwaffen stationieren will und dieser neue Plan ist aus dem Jahr 2021. Du kannst wohl nicht die Aggression von Russland von 2014 mit 2021 als Ausgangspunkt begründen.

Im übrigen ist der neue Plan nur deswegen beschlossen worden auf der Grundlage was Russland getan hat und tut.






Mit Putin wird ständig geredet. Erzähl doch bitte keine falschen Behauptungen. Merkel, Macron ect haben regelmäßig Austausch mit Putin.

Soll ich dir 500 Quellen bringen. Der Westen glaubt nicht der Stärkere zu sein. Lediglich will man im Rahmen der internationalen Gesetze ect. Frei entscheiden können ohne einem Aggressor ausgeliefert zu sein.

Russland hat so ziemlich jeden Vertrag gebrochen.

Und das ist eben so. Es ist auch völlig egal.

Die Ukraine darf und kann völlig legal da Mitglied werden wo Sie will und wenn Russland was dagegen hat nachvollziehbar. Nur geht's nicht darum was Russland will.

Jegliche internationale Gesetzgebung belegt das. Wenn Russland nur Konflikt, hybride Kriegsführung will bitte.

Dann muss man sich darauf ausrichten und die Streitkräfte verstärken für den Fall des Falles. Möge der nicht kommen


Wenn die Ukraine in der Nato wäre eventuell. Aber ohne Mitglied in der Nato ist es Illusion das jemand aus dem Westen in der Ukraine Atomwaffen stationieren würde.

Das man in Polen welche stationiert ist dem geschuldet das Russland in Kaliningrad welche hat.

Ja selbst wenn man auf Konfrontation geht. Wir können Uns von Russland nicht erpressen lassen oder vorschreiben was Wir dürfen.

Wenn es Dialog gibt ok. Wenn Russland eben wie im Baltikum sehen will ob man notfalls Stärke zeigt auch in Ordnung.

Russland kann ja das Baltikum in Ruhe lassen

Sorry, doch der Einsatz von Atomwaffen ist angedacht:

"Zwei Tage lang beraten die NATO-Verteidigungsminister in Brüssel. | EPA
Treffen der NATO-Verteidigungsminister
Neuer Masterplan zur Abschreckung Russlands
Stand: 21.10.2021 21:40 Uhr
Wie könnte man auf Angriffe aus Russland reagieren? Die NATO-Verteidigungsminister haben eine Strategie definiert, die Russland abschrecken soll. Zuvor hatte Moskau für den Fall eines Ukraine-Beitritts zur NATO mit Konsequenzen gedroht.Die NATO-Verteidigungsminister haben sich auf einen neuen Masterplan zur Abschreckung Russlands geeinigt. "Wir stärken unsere Allianz weiter mit besseren und modernisierten Plänen", sagte NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg nach dem Ministertreffen in Brüssel. Die Strategie zielt darauf ab, auf gleichzeitige Angriffe Russlands im Baltikum und in der Schwarzmeer-Region vorbereitet zu sein.
....
Westliche Diplomaten hielten dem (der russischen Argumentation) entgegen, dass das "Konzept für die Abschreckung und Verteidigung im Euro-Atlantischen Raum" und die dazugehörige Umsetzungsstrategie notwendig seien, weil Russland fortgeschrittene Waffensysteme entwickele sowie Truppen und Rüstungsgüter näher an die NATO-Außengrenzen verlege. Die Abschreckungsszenarien drehen sich auch um den Einsatz von Atomwaffen."
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-103.html

OK mit Putin wird geredet.
Aber zunehmend ohne seine Argumente ernstzunehmen.
Putin spricht dabei nicht nur für sich sondern auch im Namen der Mehrheit der Russen.

Nochmal: es ist ein ganz gefährlicher Pfad, auf den sich "der Westen" hier begibt.
Die Spannungen haben ihre Ursache in der Ausweitung der NATO und es wird nicht besser, wenn man die NATO nun vor der Haustür des Kreml verstärkt und den russischen Bären drohend anfaucht...

Auch die Kubakrise hätte sich verschärft wenn Russland das Militär in Kuba weiter verstärkt hätte.
Sie wurde gelöst indem beide Seiten nachgaben.

[DarkLightbringer]

(23 Oct 2021, 21:10)

Man sollte sich mal fragen, wieso die Ukraine in die EU will…ein Land das so viele Probleme hat, gehört nicht rein.

Deutschland hatte vor der Westbindung auch so seine Probleme. Man vergleiche mal die 70 Jahre davor und die 70 Jahre danach.
Vielleicht wollen die Ukrainer auch gut und gerne in ihrem Land leben.
Und der Bedarf an Sicherheit dürfte wohl fast selbsterklärend sein.

[Kölner1302]

(23 Oct 2021, 22:05)

Deutschland hatte vor der Westbindung auch so seine Probleme. Man vergleiche mal die 70 Jahre davor und die 70 Jahre danach.
Vielleicht wollen die Ukrainer auch gut und gerne in ihrem Land leben.
Und der Bedarf an Sicherheit dürfte wohl fast selbsterklärend sein.

Ähm vor der Westbindung Deutschlands - 1955? hatten zumindest alle europäischen Staaten dieselben Kriegszerstörungen und schwierigen Bedingungen und standen wirtschaftlich im Wettbewerb auf gleicher Stufe.
Zum Euromaidan 2014 standen die alten EU-staaten und stehen sie auch heute noch in etwa auf dem Gipfel des Wohlstands und die Ukraine war diesbezüglich schon fast Schlusslicht. Die Ukraine war und ist wirtschaftlich nicht wettbewerbsfähig.
Die Hoffnung auf Wohlstand der Ukrainer würde unter solchen Umständen schnell dem Entsetzen über die wirtschaftlichen Folgen eines Beitritts zur Union weichen.
Für den Westen wäre die Ukraine eine billige Werkbank, ein Absatzmarkt und ein billiges Arbeitskräftereservoir zB für Krankenhäuser Pflegedienste und Bordelle.

[DarkLightbringer]

(23 Oct 2021, 22:21)

Ähm vor der Westbindung Deutschlands - 1955? hatten zumindest alle europäischen Staaten dieselben Kriegszerstörungen und schwierigen Bedingungen und standen wirtschaftlich im Wettbewerb auf gleicher Stufe.

Sagen wir 1870 bis 1955.

Zum Euromaidan 2014 standen die alten EU-staaten und stehen sie auch heute noch in etwa auf dem Gipfel des Wohlstands und die Ukraine war diesbezüglich schon fast Schlusslicht. Die Ukraine war und ist wirtschaftlich nicht wettbewerbsfähig.
Die Hoffnung auf Wohlstand der Ukrainer würde unter solchen Umständen schnell dem Entsetzen über die wirtschaftlichen Folgen eines Beitritts zur Union weichen.
Für den Westen wäre die Ukraine eine billige Werkbank, ein Absatzmarkt und ein billiges Arbeitskräftereservoir zB für Krankenhäuser Pflegedienste und Bordelle.

Natürlich stellen die Kriegslasten eine gewisse Herausforderung dar. Das würde einem Land wie Portugal nicht anders ergehen, wenn es mit einem vergleichbaren Aggressor zu tun hätte.
Aber an sich wären die Aussichten ganz gut, wenn man den Ukrainern das Recht zugestehen würde, in Frieden Europäer sein zu dürfen.

[Kölner1302]

(23 Oct 2021, 22:31)

Sagen wir 1870 bis 1955.


Natürlich stellen die Kriegslasten eine gewisse Herausforderung dar. Das würde einem Land wie Portugal nicht anders ergehen, wenn es mit einem vergleichbaren Aggressor zu tun hätte.
Aber an sich wären die Aussichten ganz gut, wenn man den Ukrainern das Recht zugestehen würde, in Frieden Europäer sein zu dürfen.

Besser wäre eine konzertierte Aktion ganz Europas, ein gemeinsamer Plan zur Transformation Osteuropas, incl. der noch noch nicht transformierten Teile der EU in Rumänien und Bulgarien sowie des Balkans und ein evtl. später gemeinsamer Wirtschaftsraum. Denn so ist auch in Westeuropa dauerhaft Frieden eingekehrt

Dafür müssten aber alle Beteiligten mal ihre Komfortzone verlassen und ernsthaft miteinander planen...

[Cobra9]

(23 Oct 2021, 21:54)

Sorry, doch der Einsatz von Atomwaffen ist angedacht:

"Zwei Tage lang beraten die NATO-Verteidigungsminister in Brüssel. | EPA
Treffen der NATO-Verteidigungsminister

Du hast behauptet man will Atomwaffen in der Ukraine stationieren.

Das was völlig anderes als deren Einsatz anzudrohen im Krieg als letztes Mittel. Daran ist gegenseitig nichts Neues. Russland droht auch regelmäßig mit Atomwaffen .

Bei beiden Seiten ist der Einsatz auch schon immer in der Doktrin.

OK mit Putin wird geredet.
Aber zunehmend ohne seine Argumente ernstzunehmen.
Putin spricht dabei nicht nur für sich sondern auch im Namen der Mehrheit der Russen.

Und das soll was bedeuten. Weil Russland unter Putin was will haben Wir zu kuschen und in die Knie gehen?

Das seh Ich anders. Russland hat ein Miteinander auf den üblichen internationalen Regeln basiert einzuhalten und nicht wie Stalin oder andere Figuren zu agieren.

Russland hatte und hat kein Recht die Ukraine in einen Krieg zu verwickeln noch andere Staaten zu bedrohen.

Jeder Osteuropa Staat in der Nato ist froh drin zu sein.

Nochmal: es ist ein ganz gefährlicher Pfad, auf den sich "der Westen" hier begibt.
Die Spannungen haben ihre Ursache in der Ausweitung der NATO und es wird nicht besser, wenn man die NATO nun vor der Haustür des Kreml verstärkt und den russischen Bären drohend anfaucht...

Ja man faucht zurück und freie Länder dürfen entscheiden was Sie wollen. Ob Russland das gefällt ist da echt zweitrangig.

Du glaubst wohl nicht Russland hat Entscheidungen abzusegnen.

Auch die Kubakrise hätte sich verschärft wenn Russland das Militär in Kuba weiter verstärkt hätte.
Sie wurde gelöst indem beide Seiten...

A es war die Sowjetunion bei der Kubakrise.

Nicht Russland. B ja man fand einen Kompromiss. C ist das weiterhin nicht vergleichbar.

Es ging um Raketen die abgezogen wurden jeweils. Sowjetunion räumte Kuba frei. Die USA einige aus der Türkei.

Die Ukraine ect sind keine Raketen die abziehen kannst

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 20:01)

hier mal ein Link zum Korruptionsindex von Transparency International:
https://www.transparency.de/cpi/cpi-202 ... rangliste/

Interessant, Russland schneidet extrem beschissen ab, liegt sogar noch hinter der Ukraine.

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 13:29)

Und galt nicht dasselbe 1962 auch für Kuba?

Die NATO wollte vor Putins Überfall Kernwaffen in der Ukraine installieren?

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 21:16)

Der Westen plant sehr wohl, Atomwaffen in der Ukraine zu stationieren
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-103.html

Geht zwar nicht aus der Quelle hervor, würde mich aber nicht wundern, nachdem das Land von Russland überfallen und schon ein Teil des Landes geraubt wurde.

Mit der Kubakrise.

Kompletter Unsinn. Die Sowjetunion wollte offensive Kernwaffen auf Kuba installieren.

[Cobra9]

(24 Oct 2021, 10:25)

Geht zwar nicht aus der Quelle hervor, würde mich aber nicht wundern, nachdem das Land von Russland überfallen und schon ein Teil des Landes geraubt wurde.


Kompletter Unsinn. Die Sowjetunion wollte offensive Kernwaffen auf Kuba installieren.

Ich mache mir eher Sorgen das die Ukraine Atomwaffen ohne Nato sich zulegt oder schon hat.

[Adam Smith]

(24 Oct 2021, 10:25)

Geht zwar nicht aus der Quelle hervor, würde mich aber nicht wundern, nachdem das Land von Russland überfallen und schon ein Teil des Landes geraubt wurde.

So etwas würde mich sehr stark wundern. Russland könnte Atomwaffen auf der Krim stationieren. Oder die USA ein Rakenabwehrsystem in der Ukraine.

https://www-derstandard-de.cdn.ampproje ... rschiessen

Das wäre möglich.

[franzmannzini]

NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien?
BAKS (also aus Bundesdeutscher Sicht)
https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien

Das Fazit ist, dass es 1990 keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der NATO über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus gab. Ob die Ostweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat dies aber nichts zu tun.

Es läßt sich natürlich weiter darüber streiten, ob es sinnvoll ist, weiter Druck auszuüben, durch Bedrängung.

[Bielefeld09]

(11 Dec 2021, 00:37)

NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien?
BAKS (also aus Bundesdeutscher Sicht)
https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien


Es läßt sich natürlich weiter darüber streiten, ob es sinnvoll ist, weiter Druck auszuüben, durch Bedrängung.

Das ist doch mit Verlaub gesagt einfach nur Gewäsch.
Die Ukraine ist ein Land in Europa und Russland auch!
Und auch Russland hat die Grenzen der Ukraine anerkannt.
Und das gilt heute nicht mehr?
So geht das nicht!

[Cobra9]

Kollege Audi möchte seine Alternativen gerne erklären. Osterweiterung der Nato.

(16 Feb 2022, 10:28)

Was hat Tschetschenien mit der Nato zu tun?

Und die Nato-Erweiterung gab es vor Putin.

Russland stemmt sich gegen die Ausdehnung der Nato und das kann man nachvollziehen. Ob es dir passt oder nicht. Und man nutzt in Russland die Mittel die einem zu Verfügung stehen.

Deine Aussage zur Ostweiterung der Nato ist falsch. Putin war natürlich schon ein Erwachsener als es mit der Erweiterung begonnen hat

Aber Du meinst als Aggressor in Verantwortung denk ich mal. Das stimmt als Staatschef. Aber von August 1999 bis Mai 2000 war Putin schon Ministerpräsident.

Technisch sowie rechtlich gesehen aber auch Chef. Vom 31. Dezember 1999 bis zu seiner Wahl am 7. Mai 2000 war er als kommissarischer Staatspräsident im Amt.

Vom 25. Juli 1998 bis August 1999 war Putin Direktor des Inlandsgeheimdienstes FSB, ab 26. März 1999 außerdem Sekretär des Sicherheitsrates der Russischen Föderation.

Er hatte also durchaus eine Rolle in Verantwortung, ergo so wirklich stimmt deine Behauptung nicht.

Die erste Erweiterung war 1999. Drei Länder. Der Rest ab 2004 und spätestens hier zieht keine Ausrede mehr die Du bringst.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung


Zu Betonen Tschetschenien spielt keine Rolle bei der Entscheidung der vielen Ländern, entweder Ex Sowjetunion oder Ex Warschauer Pakt, der Nato beizutreten ist wohl ein Witz.


Russland hat hier Freiheit und Unabhängigkeit unterdrückt. Glaubst Du in Litauen oder anderen Ländern erinnert man sich nicht an Versuche der zusammenbrechenden Sowjetunion und später Russland die Unabhängigkeit zu verhindern.

Speziell Litauen mit den hier

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Januare ... tauen_1991


Ist nur ein Beispiel von mehreren Ereignissen. Aber natürlich was Russland dann mit Tschetschenien und so weiter getrieben hat spielt dann keine Rolle.

Rede Du das Dir nur ein. Es ist falsch. Russland hat gezeigt was es sein kann und das hat dazu geführt die Nato Zulauf bekommen.

Russland hätte das eben anders regeln sollen als mit Krieg oder Aggression. Zumal Tschetschenien hatte ein Referendum über die Unabhängigkeit.

Was Russland nicht kratzte. Aber auf der Krim muss das jeder Andere akzeptieren, zumal illegal.

Code: Alles auswählen

Bevor kommt Russland ist eigentlich das Opfer von Tschetschenien.

Am 1. November 1991 erklärte Dudajew einseitig die Unabhängigkeit Tschetscheniens. Russland akzeptierte die Entscheidung nicht, erklärte Dudajews Regierung für nicht legitim und verhängte den Ausnahmezustand über Tschetschenien. Truppen des russischen Innenministeriums wurden jedoch zurückgeschlagen

Oder

Code: Alles auswählen

Im Herbst 1994 unterstützte Russland einen Putsch des pro-russischen Politikers Umar Awturchanow, der jedoch scheiterte

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tschetschenien


Ich distanzier mich deutlich von Terror der wohl seitens Tschetschenien erfolgte durch einige Terroristen. Das gilt aber auch für die Aktionen und Kriegsverbrechen von Russland.

Tschetschenien war schon ein Wecker. Entweder Nato schnell oder Russland macht mit Uns das eventuell auch. 2008, 2014 die Ukraine sollten dann letzte Zweifel gebrochen haben.

Die Osteuropa Staaten haben Russland richtig beurteilen können. Als Aggressor

[Kritikaster]

(11 Dec 2021, 00:37)

NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien?
BAKS (also aus Bundesdeutscher Sicht)
https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien

Es läßt sich natürlich weiter darüber streiten, ob es sinnvoll ist, weiter Druck auszuüben, durch Bedrängung.

Eigentlich lässt sich über Deine Frage nicht streiten, weil deren Prämisse schon unzutreffend ist.

Es gibt keine "Bedrängung" seitens der NATO, sondern es gibt das Schutzbedürfnis einiger Staaten, die sich, ihr Recht auf Bündnisfreiheit in Anspruch nehmend, aufgrund der Bedrohung durch Russlands aggressive Politik um die Aufnahme in das Verteidigungsbündnis bemühen.

[Teeernte]

(17 Feb 2022, 06:44)

Eigentlich lässt sich über Deine Frage nicht streiten, weil deren Prämisse schon unzutreffend ist.

Es gibt keine "Bedrängung" seitens der NATO, sondern es gibt das Schutzbedürfnis einiger Staaten, die sich, ihr Recht auf Bündnisfreiheit in Anspruch nehmend, aufgrund der Bedrohung durch Russlands aggressive Politik um die Aufnahme in das Verteidigungsbündnis bemühen.

- jeder aus SEINER Sichtweise..

[Summers]

Sieht so aus, als wenn Russland Recht hat:

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... .A_control

Jetzt bin ich mal gespannt, wie die Nato sich da herausreden wird!

[Audi]

Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf
Russland behauptet seit Jahrzehnten, die Nato-Osterweiterung verstoße gegen westliche Zusagen nach dem Mauerfall. Nun ist ein bemerkenswertes Dokument aufgetaucht.

Befragt vom SPIEGEL, ob Russland in den Neunzigerjahren zugesagt worden sei, die Nato nicht nach Osten auszudehnen, erklärte der Norweger entschieden: »Das stimmt einfach nicht, ein solches Versprechen wurde nie gemacht, es gab nie einen solchen Hinterzimmer-Deal. Das ist schlichtweg falsch.«


Und doch ist die Version von Stoltenberg und anderen fragwürdig. Das belegt ein Vermerk aus dem britischen Nationalarchiv. Der US-Politikwissenschaftler Joshua Shifrinson hat das ursprünglich als »secret« eingestufte Dokument entdeckt. Es handelt von einem Treffen der politischen Direktoren der Außenministerien der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands in Bonn am 6. März 1991.

Wie das Dokument belegt, stimmten Briten, Amerikaner, Deutsche und Franzosen jedoch überein, dass eine Nato-Mitgliedschaft der Osteuropäer »inakzeptabel« sei


Bemerkenswert ist daran die Begründung. Bonns Vertreter Jürgen Chrobog erklärte laut Vermerk: »Wir haben in den 2 plus 4 Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.

Schon seit 1993 – also lange vor Putins Regime – behaupten die Russen, eine Ausdehnung der Nato nach Osten verstoße gegen den Geist dieses Zwei-plus-Vier-Vertrags. So sah es offenkundig auch Chrobog. Dem Vermerk nach deckt sich die russische Beschwerde mit der offiziellen Position der Bundesregierung von Kanzler Helmut Kohl (CDU) und Außenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP) 1991.

Und auch die Amerikaner sahen 1991 die Situation wohl so, wie sie heute Putin darstellt. US-Vertreter Raymond Seitz stimmte laut Vermerk Chrobog zu und sagte: »Wir haben gegenüber der Sowjetunion klargemacht – bei 2 plus 4 wie auch anderen Gesprächen – dass wir keinen Vorteil aus dem Rückzug sowjetischer Truppen aus Osteuropa ziehen werden... Die Nato soll sich weder formal noch informell nach Osten ausdehnen.«

Der neue Archivfund passt zu einer Fülle von Dokumenten aus den Monaten nach dem Mauerfall, die inzwischen vorliegen.



https://www.spiegel.de/ausland/nato-ost ... d6d3285295


Dieser Mythos aber auch. Dem Westen traut man nur einmal

[Kritikaster]

»Wir können Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten«

Ist ja auch nicht passiert. Die Anfrage kam aus Polen ...

[Mahmoud]

[quote="Audi"](18 Feb 2022, 16:14)

Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf
Russland behauptet seit Jahrzehnten, die Nato-Osterweiterung verstoße gegen westliche Zusagen nach dem Mauerfall. Nun ist ein bemerkenswertes Dokument aufgetaucht.

Das wundert mich überhaupt nicht. Siehe https://www.youtube.com/watch?v=WCwx94TOGPQ...etwa in der 8. Minute. Interessante Aussage von Genscher.

Der Westen ist es, der in seiner ganzen Arroganz und Verlogenheit den Weltfrieden gefährdet.

[Vongole]

(18 Feb 2022, 16:22)

(..)

Der Westen ist es, der in seiner ganzen Arroganz und Verlogenheit den Weltfrieden gefährdet.

Genau, sind alles NATO-Truppen, die gerade die Ukraine umzingeln.

[Tom Bombadil]

Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... orbatschow

[Kritikaster]

Pacta sunt servanda. Gilt auch hier.

Nur: Es gibt keinen Vertrag, in dem das Selbstbestimmungsrecht und das Recht auf freie Bündniswahl für souveräne europäische Staaten im Zuge des Zerfalls der Sowjetdiktatur außer Kraft gesetzt wurde. Und wenn selbst Gorbatschow bestätigt, dass darüber in den 2+4 Verhandlungen gar nicht geredet werden KONNTE, weil der WP noch existierte, dann sollte klar sein, dass auch noch so viele "Geister" daran nichts ändern werden.

[Audi]

(18 Feb 2022, 16:28)

Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... orbatschow

Sind alles wieder Lügner bis auf den Liebling Gorbatschow welcher zu naiv war um es schriftlich sich geben zu lassen.
Ich traue doch eher den Akten welche es schwarz auf weiß Belege

[Tom Bombadil]

Jaja, jetzt ist Gorbatschow der Lügner. Aber gut, Putinesen halt

[Audi]

(18 Feb 2022, 18:08)

Jaja, jetzt ist Gorbatschow der Lügner. Aber gut, Putinesen halt

Willst du sagen die Akten sind gefälscht? Jetzt wird's dämlich
Wer könnte wohl eher die Wahrheit sagen, der Mann welchem man den schwarzen Peter zuschiebt oder den Akten von damals?

[Tom Bombadil]

(18 Feb 2022, 18:12)

...

Jaja, jetzt ist Gorbatschow der Lügner. Aber gut, Putinesen halt

[Mahmoud]

(18 Feb 2022, 16:26)

Genau, sind alles NATO-Truppen, die gerade die Ukraine umzingeln.

Mich wundert eher, warum Putin so lange stillgehalten hat, obwohl der wortbrüchige Westen und die NATO immer näher an die russische Grenze heran gerückt sind. Entgegen deren Zusagen.

Die westliche Propaganda funktioniert jedenfalls gut, wie ich feststelle....

[Audi]

(18 Feb 2022, 18:20)

Jaja, jetzt ist Gorbatschow der Lügner. Aber gut, Putinesen halt

Sind die Akten den. Jetzt gefälscht?

Archivfund bestätigt Sicht der Russen bei Nato-Osterweiterung

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ussen.html

[Audi]

(18 Feb 2022, 18:24)

Mich wundert eher, warum Putin so lange stillgehalten hat, obwohl der wortbrüchige Westen und die NATO immer näher an die russische Grenze heran gerückt sind. Entgegen deren Zusagen.

Die westliche Propaganda funktioniert jedenfalls gut, wie ich feststelle....

Jelzin hat es schon kritisiert

Jelzin brachte dies selber in einem Brief am 15. September 1993 an den US-Präsidenten Bill Clinton deutlich zum Ausdruck. Jelzin schrieb von seinem Unwohlsein über die Diskussion einer möglichen NATO-Erweiterung und befürwortete sehr stark "ein pan-europäisches Sicherheitssystem" anstelle des alten militärischen Blocks des Westen.


Und Putin immer wieder. Die Kritik ist nicht neu

[Tom Bombadil]

(18 Feb 2022, 18:24)

...

Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... orbatschow

[Mahmoud]

(17 Feb 2022, 06:44)

Eigentlich lässt sich über Deine Frage nicht streiten, weil deren Prämisse schon unzutreffend ist.

Es gibt keine "Bedrängung" seitens der NATO, sondern es gibt das Schutzbedürfnis einiger Staaten, die sich, ihr Recht auf Bündnisfreiheit in Anspruch nehmend, aufgrund der Bedrohung durch Russlands aggressive Politik um die Aufnahme in das Verteidigungsbündnis bemühen.

Die NATO ist im wesentlichen die USA, alle anderen Staaten sind Anhängsel, die nach der Pfeife der USA tanzen.
Die USA haben grundlos den gesamten Nahen Osten überfallen und destabilisiert, und haben vorher der ganzen Welt die Lüge von den Massenvernichtungswaffen aufgetischt.
Und du willst jetzt also behaupten, die USA ( und damit die NATO) würden Niemanden bedrängen? Kritikaster, dir gebürt der Naivitätspreis!!!

Einem solchen Land kann man nicht trauen! Ich behaupte damit nicht, daß Russland ein Vorbild ist.
Ich wünsche mir nur, daß nicht immer mit zweierlei Maß gemessen wird.

[Audi]

Also sind die Akten gefälscht. Wieder ein Fall von " kann nicht sein was nicht sein darf"
Putin hat die Politiker umgepolt und dann ist er ins britische Archiv eingebrochen und dann hat er die Akten gefälscht.... In den USA hat er das auch gemacht. Wahnsinnig einfach was der so drauf hat

[Tom Bombadil]

(18 Feb 2022, 18:37)

...

Jaja, jetzt ist Gorbatschow der Lügner. Aber gut, Putinesen halt

[Audi]

(18 Feb 2022, 18:43)

Jaja, jetzt ist Gorbatschow der Lügner. Aber gut, Putinesen halt

Nein, die Teilnehmer der Verhandlungen und die Akten lügen....

[Tom Bombadil]

(18 Feb 2022, 18:44)

Nein, die Teilnehmer der Verhandlungen und die Akten lügen....

Ob das Geständnis deinem Führer gefallen wird?

[3x schwarzer Kater]

(18 Feb 2022, 17:40)

Sind alles wieder Lügner bis auf den Liebling Gorbatschow welcher zu naiv war um es schriftlich sich geben zu lassen.
Ich traue doch eher den Akten welche es schwarz auf weiß Belege

Belegt wird durch die Akten gar nichts. Alles was am Ende zählt ist der Vertrag. Und da ist das wohl nicht Gegenstand der Vereinbarungen. Sonst hätte man es ja schwarz auf weiss.

[Realist2014]

(18 Feb 2022, 18:35)

Die NATO ist im wesentlichen die USA, alle anderen Staaten sind Anhängsel, die nach der Pfeife der USA tanzen.
Die USA haben grundlos den gesamten Nahen Osten überfallen und destabilisiert, und haben vorher der ganzen Welt die Lüge von den Massenvernichtungswaffen aufgetischt.
Und du willst jetzt also behaupten, die USA ( und damit die NATO) würden Niemanden bedrängen? Kritikaster, dir gebürt der Naivitätspreis!!!

Einem solchen Land kann man nicht trauen! Ich behaupte damit nicht, daß Russland ein Vorbild ist.
Ich wünsche mir nur, daß nicht immer mit zweierlei Maß gemessen wird.

Kleiner USA-Hasser , oder?

[Mahmoud]

(18 Feb 2022, 19:03)

Kleiner USA-Hasser , oder?

Nein. Aber ich hasse es wenn mit zweierlei Maß gemessen wird.....