NATO Osterweiterung

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Dieter Winter
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 16:50

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:34)

Blödsinn. Erstens wäre kein Beteiligter bereit gewesen Europa aufzuteilen - vor allem mit Blick auf den letzten Versuch (Hitler-Stalin-Pakt) und zweitens wurde bei 2+4 ein Vertrag ausgehandelt, der so gilt, wie er unterschrieben wurde - Kaffeeklatsch zwischendurch entfaltet keinerlei Rechtwirkung.

War halt ein Angebot vom US Außenminister. Wenn Du sagst, dass es nicht bindend war - meinetwegen. Vermutlich schon deshalb, weil Baker wohl gar nicht befugt war für die NATO zu sprechen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jan 2021, 16:53

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:47)

Naja, der Bund mit Abraham wurde m. W. auch nicht schriftlich fixiert, trotzdem bestehen immer noch sehr viele Juden auf der Zeremonie. Muslime ja auch irgendwie.

Man hat aber schon Schriftgut. Nicht von ungefähr spricht man ja auch von den Buchreligionen.

Über vorgeschichtliche und nicht schriftlich fixierte Erwartungen wird indes häufig spekuliert.
Man denke mal allein an die umfangreiche Stonehenge-Forschung.
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Dieter Winter
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 16:56

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:53)

Man hat aber schon Schriftgut.

Naja, protokolliert sind die Gespräche mit Baker schon auch.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Moses » Sa 23. Jan 2021, 16:56

Den kleinen Exkurs zu Moses und Abraham jetzt bitte beenden, die beiden haben an den Verwirrungen ganz sicher keinen Anteil.

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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jan 2021, 17:10

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:56)

Naja, protokolliert sind die Gespräche mit Baker schon auch.

...betreffend einer unverbindlichen Vorhersage ohne Vertragswirkung.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 17:36

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:10)

...betreffend einer unverbindlichen Vorhersage ohne Vertragswirkung.

Eher ein Angebot.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jan 2021, 17:49

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:36)

Eher ein Angebot.

Angebote werden mit ihrer Annahme zu einem verbindlichen Vertrag.
Schaufenster-Auslagen gelten indes nicht als Angebot, sondern als Aufforderung, ein Angebot zu unterbreiten.
Ist ein bißchen kompliziert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » Sa 23. Jan 2021, 17:50

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 15:33)

Ja, Versuch. Aber ziemlich misslungen. Ok, wirklich tief kam er auch nicht nach Russland rein, nur Belarus und sie Ukraine wurden kassiert. Vor Moskwa und in Stalingrad war Schluss mit Lusitg. Auch mit Leningrad lief es nicht wunschgemäß. Wäre aber jetzt eher was für's Geschichtsforum. Wobei hier wohl kaum Diskussionsbedarf besteht. Nur das mit den Briten und "kein Land öfter überrannt worden" verstehe ich nicht wirklich. Letztmals gelang das 1066, oder?


Du musst ja nicht die Briten nehmen, nur weil ich sie genannt hab. Gibt genug Staaten in Europa die regelmässig überrannt wurden und nicht so eine Paranoia wie die Russen als Staatsdoktrin entwickelt haben.

Gut, geschichtliche Betrachtung ist zwar sinnig und hier wichtig, aber lassen wir das, denn diese Paranoia der jeweiligen russischen Staatsführungen und Systeme ist ja stringent.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 18:43

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:49)

Angebote werden mit ihrer Annahme zu einem verbindlichen Vertrag.
Schaufenster-Auslagen gelten indes nicht als Angebot, sondern als Aufforderung, ein Angebot zu unterbreiten.
Ist ein bißchen kompliziert.

Hmmm - wenn der Eine ein Angebot macht und der Andere sagt: "Geht klar!" ist der Vertrach zustande gekommen. Gar nicht so kompliziert. Eigentlich.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 18:45

Alexyessin hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:50)
Du musst ja nicht die Briten nehmen, nur weil ich sie genannt hab.

Ok, war wohl ein Missverständnis. Erinnert mich an eine Story mit Baker und Gorbatschow.... ;)
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jan 2021, 19:01

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 18:43)

Hmmm - wenn der Eine ein Angebot macht und der Andere sagt: "Geht klar!" ist der Vertrach zustande gekommen. Gar nicht so kompliziert. Eigentlich.

Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Moses » Sa 23. Jan 2021, 19:06

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:01)

Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.

Inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen - so hab ich das vor vielen Jahren mal gelernt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 19:12

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:01)
Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.

Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Moses » Sa 23. Jan 2021, 19:15

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:12)

Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.

Wenn am Ende ein schriftlicher Vertrag vorliegt, dann ist beiden Seiten klar, dass nur das tatsächlich Vertragsgegenstand ist, was aufgeschrieben wurde. (völlig egal, ob das andere ein Witz oder nur ein Punkt in den Verhandlungen war, der aufgegriffen wurde)
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 19:22

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:15)
Wenn am Ende ein schriftlicher Vertrag vorliegt, dann ist beiden Seiten klar, dass nur das tatsächlich Vertragsgegenstand ist, was aufgeschrieben wurde. (völlig egal, ob das andere ein Witz oder nur ein Punkt in den Verhandlungen war, der aufgegriffen wurde)

Richtig. Dann wurde eben z. B. eine vorher gemachte Zusage einfach nicht mit aufgenommen. Obwohl sie ursprünglich erfolgte.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Moses » Sa 23. Jan 2021, 20:09

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:22)

Richtig. Dann wurde eben z. B. eine vorher gemachte Zusage einfach nicht mit aufgenommen. Obwohl sie ursprünglich erfolgte.

Das es eine "Zusage" war steht sehr im Zweifel, sonst wäre sie aufgenommen worden. Es war wohl eine Option, die nicht zu Ende verfolgt wurde, weil eine finanzielle Entschädigung seitens der SU favorisiert wurde.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 20:16

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:09)
Das es eine "Zusage" war steht sehr im Zweifel, sonst wäre sie aufgenommen worden. Es war wohl eine Option, die nicht zu Ende verfolgt wurde, weil eine finanzielle Entschädigung seitens der SU favorisiert wurde.

Vorausgesetzt der Dialog hat so wie von Prof. Sarotte geschildert stattgefunden (wovon ich schwer ausgehe, auch ohne die in der Princeton Uni gelagerten Primärquellen gesehen zu haben), dann würde ich das schon als Zusagen werten. Dass sie wertlos sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Moses » Sa 23. Jan 2021, 20:18

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:16)

Vorausgesetzt der Dialog hat so wie von Prof. Sarotte geschildert stattgefunden (wovon ich schwer ausgehe, auch ohne die in der Princeton Uni gelagerten Primärquellen gesehen zu haben), dann würde ich das schon als Zusagen werten. Dass sie wertlos sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Dieser Wertung schließen sich ja andere - auch russische offizielle - auch an. Wichtig bei den letzteren ist allerdings die Motivation dafür. Eine Begründung für rüpelhaftes, internationales Gebaren, denn der russische Bär kann ja nicht schuld sein, isso.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 20:27

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:18)

Dieser Wertung schließen sich ja andere - auch russische offizielle - auch an. Wichtig bei den letzteren ist allerdings die Motivation dafür. Eine Begründung für rüpelhaftes, internationales Gebaren, denn der russische Bär kann ja nicht schuld sein, isso.

Und ich bedaure die vertanen Chancen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Moses » Sa 23. Jan 2021, 20:29

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:27)

Und ich bedaure die vertanen Chancen.

Das solltest Du mir erklären, ich bin froh, dass die ehemals unterjochten Nachbarn jetzt in Sicherheit vor Überfälligkeiten Russlands sind.
Gerade die Esten können da ein langes Klagelied singen.
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