NATO Osterweiterung

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Audi
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Audi » Fr 22. Jan 2021, 16:43

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:36)

Die Russen haben die Paranoia spätestens seit dem Tod von Alex II. zur Staatsdoktrin gemacht.
Anstatt also mal selbst darüber nachzudenken, was im Land faul ist, müssen "Ausländer, Kapitalisten, der Westen" halt herhalten. ;)

Das gleiche sieht man im Westen gegenüber Russland :D scheint mode zu werden
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Alexyessin
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » Fr 22. Jan 2021, 17:27

Audi hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:43)

Das gleiche sieht man im Westen gegenüber Russland :D scheint mode zu werden


Natürlich kommt wieder dein whataboutismus. Aber du kennst ja die Geschichte Russlands seit dem Tod von Alexander den II. Also bedarf es keiner deiner "aber der Westen mimimi" Geschichtsverdrehung.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Fr 22. Jan 2021, 17:48

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 17:27)

Natürlich kommt wieder dein whataboutismus. Aber du kennst ja die Geschichte Russlands seit dem Tod von Alexander den II. Also bedarf es keiner deiner "aber der Westen mimimi" Geschichtsverdrehung.

Naja, dass die Russen mit einer gewissen Skepsis auf militärische Aktionen im Westen blicken ist schon nachvollziehbar. Der zu kurz geraten Korse hat dort Eindruck hinterlassen, Saschas Cousin mit dem lustigen Schnurrbart kam hinzu. Und nachher, da war der gute Alex allerdings selbst schon Geschichte, hat der Braunauer Schmierfink noch das Kraut fett gemacht. Marx und Emgels waren m. W. auch keine reinrassigen Russen, aber ihre Ideen bekamen die Russen zu spüren....

Wenn man dann liest, dass olle Russenfresser wie Hannes Adomeit als objektiv betrachtet werden, dann weißt nicht mehr, ob Du lachen oder nur ungläubig den Kopf schütteln sollst.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » Fr 22. Jan 2021, 18:01

Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 17:48)

Naja, dass die Russen mit einer gewissen Skepsis auf militärische Aktionen im Westen blicken ist schon nachvollziehbar. Der zu kurz geraten Korse hat dort Eindruck hinterlassen, Saschas Cousin mit dem lustigen Schnurrbart kam hinzu. Und nachher, da war der gute Alex allerdings selbst schon Geschichte, hat der Braunauer Schmierfink noch das Kraut fett gemacht. Marx und Emgels waren m. W. auch keine reinrassigen Russen, aber ihre Ideen bekamen die Russen zu spüren....


Die Erfindung Lenins ( Einparteienherrschaft ) Marx zu schieben zu wollen ist jetzt schon obskur.
Der erste war übrigens der Schwede.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Fr 22. Jan 2021, 18:05

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:01)

Die Erfindung Lenins ( Einparteienherrschaft ) Marx zu schieben zu wollen ist jetzt schon obskur.
Der erste war übrigens der Schwede.

Uljanov hat's halt praktiziert, was bei Karl nur so als Idee im Raum stand. :D Und Du darfst nicht vergessen, wie es den Russen verkauft wurde: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:M ... _Lenin.svg

Aber ich will nicht wieder in's OT abgleiten.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » Fr 22. Jan 2021, 18:12

Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:05)

Uljanov hat's halt praktiziert, was bei Karl nur so als Idee im Raum stand. :D Und Du darfst nicht vergessen, wie es den Russen verkauft wurde: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:M ... _Lenin.svg

Aber ich will nicht wieder in's OT abgleiten.


Den Staat, bzw. die Staatshaltung hat er übernommen. Wie schon geschrieben, Paranoia haben die Russen als Staatssystem inhaliert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Fr 22. Jan 2021, 18:15

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:12)
Den Staat, bzw. die Staatshaltung hat er übernommen. Wie schon geschrieben, Paranoia haben die Russen als Staatssystem inhaliert.

Wen wundert's?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » Fr 22. Jan 2021, 18:23

Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:15)

Wen wundert's?


Mei, was sollen dann die Tschechen sagen? Oder die Briten? Es gibt wohl kein Land auf der Welt das nicht öfter überrannt worden ist. Warum also bei Russland die Ausnahme machen?
Ich mein, dieses Land hätte so viel positives, aber die Führungsschicht ist seit Jahrhundert einfach nur schlecht.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Fr 22. Jan 2021, 19:09

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:23)

Mei, was sollen dann die Tschechen sagen? Oder die Briten? Es gibt wohl kein Land auf der Welt das nicht öfter überrannt worden ist.


Die Briten????
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 22. Jan 2021, 19:17

Kommt hierzu noch etwas, Dieter Winter?
Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:50)

Such sie Dir raus.

Da du das Buch ja anscheinend vorliegen hast, kannst du die Quellenangaben fotografieren und das Bild bei einem Bilderhoster hochladen und hier verlinken. Ist durch das Zitatrecht gedeckt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Fr 22. Jan 2021, 20:10

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:53)

Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll.

Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen

Baker hörte auf, Gorbatschow zu sagen: Die NATO bewegt sich keinen Zentimeter mehr. Hörte auf = vorher hat er es getan. Ich hoffe Du kannst folgen, dass man nur mit etwas aufhören kann, was man macht.

Später dann:

Intern haben Bush und Baker die Zukunft der KSZE besprochen. Baker sagte Bush: Es gibt Überlegungen, die KSZE als europäische Sicherheitsorganisation auszubauen. Und Bush meinte: Also das müssen wir verhindern. Das wäre für uns echt gefährlich. Die Sowjetunion ist nicht mehr gefährlich. Aber wenn die Europäer sich zusammentun und die KSZE als Sicherheitssystem ausbauen, dann stehen wir außen vor. Das ist also von uns unerwünscht. Wir müssen die NATO verstärken, damit das nicht passiert. Das haben sie ganz klar miteinander diskutiert, Bush und Baker.
Das sollte nicht vom Thema ablenken, sondern verdeutlichen:
Bush wollte die Russen wohl draußen halten.

Quelle: https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

Dann hier eine älteren Artikel der SZ aus 2010:

"Täuschen und Tricksen: Die USA und Deutschland ließen Russland Anfang 1990 in dem Glauben, nach der Wiedervereinigung werde die Nato nicht nach Osten erweitert."
https://www.sueddeutsche.de/politik/20- ... e-1.133336

Hier auf englisch:
Not once, but three times, Baker tried out the “not one inch eastward” formula with Gorbachev in the February 9, 1990, meeting. He agreed with Gorbachev’s statement in response to the assurances that “NATO expansion is unacceptable.”
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early
Zur Quelle möchte ich darauf hinweisen, dass es sich NICHT um eine offizielle Seite der US Regierung handelt, auch wenn der Name dies vermuten ließe.

Dann hätte ich das noch im Angebot:

Baker: I want to ask you a question, and you need not answer it right now. Supposing unification takes place, what would you prefer: a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO’s jurisprudence or troops will not spread east of the present boundary?

Gorbachev: We will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.
Baker: We agree with that.

https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc ... on-between



Also Du kannst weiterhin nichts belegen nur Whataboutism und Mythtelling weiter schön wiederholen.


Ich habe das alles einbezogen was Du nanntest inklusive der Argumentation . Ja es gab verschiedenen Inhalte, Vorstellungen die besprochen wurden. Auch Positionen.

Welch Überraschung bei mehreren Beteiligten :D Das es unterschiedliche Positionen gab ect.
und in Gesprächen was fiel sowie Verhandlungen ist keine Zusage.

Gorbi weiß es ect. - nur unser Plattenspieler Dieter nicht.

Du solltest noch ein paar Schulstunden nehmen. Es ist zeitlich in der Quelle zu lesen und von Mir der Verweis auf Gorbatschow mehrfach. Ich habe im Zitat das Telefonat eingestellt.

Gorbatschow wusste 200 % was alles gesprochen wurde. Er hat dann mit Kohl telefoniert und der hat dann den Deal gemacht mit Gorbi.

Und weil Du Mythtelling betreibst, Whataboutism musst Du ständig rudern und neue Inhalte extern dazu dichten aus dem Kontext.

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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Fr 22. Jan 2021, 20:15

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:55)

Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos. :D


Kleiner Tipp dann behaupte keine Sachen die so nicht stimmen, siehe dein Zitat, formulier direkt sauber und zappel nicht wie ein Fisch ständig. Wann hab Ich je eun YouTube Video als Quelle genannt :?:

Muss so ein Level sein :rolleyes: Bitte von mir aus.

Ständig ruderst Du, vermischst Inhalte und wenn man Dich wieder mal kalt erwischt wie mit dem Zitat versucht man Angriff nach vorne.

Hab Ich behauptet in dem link steht alles :? . Das warst Du.

Das Du dann ständig erweitert hast bis zu Büchern ect und neuen links.... Das fällt eben auf.

Aber ist ja wie mit Russland. Immer mehr erfinden, sturr bleiben und im Kreis drehen. Okay dann nochmal deutlich. Du bist immer noch nicht überzeugend.




Ich liefere noch eine Quelle. Wissenschaftlicher Dienst des Bundestag.



Fazit
Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass in einem frühen Stadium der Gespräche zur deutschen Einheit im Rahmen der Verhandlungsdiplomatie zwar Äußerungen getätigt worden waren,die auf eine mögliche Bereitschaft der NATO zum Verzicht auf eine Ostausdehnung hätten schließen können. Diese Äußerungen entfalteten aus völkerrechtlicher Sicht nach Inkrafttretendes Zwei-plus-Vier-Vertrages am 15. März 1991 allerdings keine Bindungswirkung.


Der sowjetischen Führung hätte damals – darüber besteht in der Politikwissenschaft weitgehende
Übereinstimmung – bereits klar sein müssen, dass mit den betreffenden Äußerungen eine völker-rechtlich verbindliche Zusage zu einem Verzicht auf eine NATO-Osterweiterung nicht vorgelegen hat, zumal diese sowohl im Fortgang der Zwei-plus-Vier-Gespräche nicht aufrechterhaltenals auch nach der deutschen Wiedervereinigung von entscheidenden westlichen Politikern explizit nicht wiederholt wurde. Vielmehr unterstrichen verschiedene westliche Spitzenpolitiker
mit ihren Aussagen im Wesentlichen nur, dass russische Sicherheitsinteressen bei der Bündnisexpansion berücksichtigt werden müssten. Diese sah die NATO durch die verschiedenen Phasen ihrer Osterweiterung nicht eingeschränkt, u.a. deshalb, weil sie Russland stets zur Zusammenarbeit einlud und hierfür verschiedene Kooperationsformate (z.B. das PfP-Programm oder der
Gemeinsame Ständige NATO-Russland-Rat 19) entwickelte und weiterentwickelte.

PDF


https://www.google.com/url?q=https://ww ... Bglu8kWApU



Es gab also lediglich in den Verhandlungen einige Aussagen, Meinungen und das ist völlig normal.

Letztendlich gab's den Vertrag keine Versprechen.


Aber wenn Du auf Videos so stehst





Der Film widerlegt politische Mythen rund um die brisante Streitfrage, ob der Westen damals gegebene Versprechen zur NATO-Osterweiterung später gebrochen hat.

„Der Wortbruch ist eine Legende“
Filmautor Ignaz Lozo spricht mit Daniela Greulich über das Treffen von Gorbatschow und Kohl im Kaukasus vor 25 Jahren


Der Wortbruch ist eine Legende. Selbst die sowjetische Seite sagt, dass der Zwei-Plus-Vier-Vertrag erfüllt worden ist. Die NATO-Osterweiterung war in den Verhandlungen damals gar kein Thema. Den Warschauer Pakt gab es damals noch. Für Gorbatschow wäre es absurd gewesen, über eine Auflösung zur sprechen. In den Verhandlungen ging es einzig und allein um die Bündniszugehörigkeit eines wiedervereinigten Deutschland. Das bestätigen fast alle Gesprächspartner und das belegt auch der Zwei-Plus-Vier-Vertrag. Nur Falin sieht das anders und beruft sich auf erste mündliche Absprachen. Aber er war an den späteren Verhandlungen gar nicht beteiligt, weil ihn Gorbatschow nicht mehr einbezog.

https://www.zdf.de/politik/phoenix-send ... t-100.html



Putins „Verrat des Westens“ ist eine Lüge
Bei jeder Gelegenheit behaupten Wladimir Putin und seine Bewunderer, die Osterweiterung der Nato sei 1990 ausgeschlossen worden. Eine sehenswerte Phoenix-Dokumentation widerlegt diese Lüge.



https://www.welt.de/geschichte/article1 ... Luege.html


Sehr zu empfehlen.



Diese Haltung setzte Bush gegenüber Kohl auf dem entscheidenden Treffen in Camp David am 24. und 25. Februar 1990 durch. Dort fand, wie der Historiker Ritter schreibt, der „endgültige Schulterschluss“ zwischen beiden Staaten für die geplanten Zwei-plus-vier-Verhandlungen statt – und die endgültige Abwendung von der „Tutzinger Formel“. Bush überzeugte den anfangs skeptischen Kohl. In einer gemeinsamen Pressekonferenz stellten beide die von nun an geltende Position dar: Das äußerste westliche Zugeständnis an die Sowjetunion war ein militärischer Sonderstatus für Ostdeutschland – von einer Nichtausdehnung der Nato nach Osten war keine Rede mehr.


https://m.faz.net/aktuell/politik/ost-e ... 02411.html


Auch hier keine Zusagen ect.


Ich habe erneut Quellen gebracht. Inklusive einer sehr guten Dokumentation mit Stellungnahme der Beteiligten.

Aber natürlich Dieter und Putin wissen es besser :p :D

Ganz logisch
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Fr 22. Jan 2021, 20:38

Audi hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:43)

Das gleiche sieht man im Westen gegenüber Russland :D scheint mode zu werden



Ahaaaa. Russen sind im Westen der Feind. Seltsame Meinung und falsch. Ich kenne genug tolle Russen.

Mich ärgert da lediglich da das Sie mir auf dem Eis Kringel laufen :)

Das Russland unter Putin ein Aggressor wurde is zwar mit die Schuld der Bevölkerung, aber die Taten lässt Putin begehen
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » Sa 23. Jan 2021, 14:36

Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 19:09)

Die Briten????


Natürlich. Zuletz der Versuch vom Österreicher.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 15:33

Alexyessin hat geschrieben:(23 Jan 2021, 14:36)
Natürlich. Zuletz der Versuch vom Österreicher.

Ja, Versuch. Aber ziemlich misslungen. Ok, wirklich tief kam er auch nicht nach Russland rein, nur Belarus und sie Ukraine wurden kassiert. Vor Moskwa und in Stalingrad war Schluss mit Lusitg. Auch mit Leningrad lief es nicht wunschgemäß. Wäre aber jetzt eher was für's Geschichtsforum. Wobei hier wohl kaum Diskussionsbedarf besteht. Nur das mit den Briten und "kein Land öfter überrannt worden" verstehe ich nicht wirklich. Letztmals gelang das 1066, oder?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jan 2021, 16:10

Gespräche ohne Bindungswirkung sind eben das, was sie sind.
Was wäre gewesen, wenn Moses ohne Steintafeln vom Berg Sinai zurückgekehrt wäre?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 16:22

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:10)
Gespräche ohne Bindungswirkung sind eben das, was sie sind.
Was wäre gewesen, wenn Moses ohne Steintafeln vom Berg Sinai zurückgekehrt wäre?

Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Moses » Sa 23. Jan 2021, 16:34

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:22)

Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.

Blödsinn. Erstens wäre kein Beteiligter bereit gewesen Europa aufzuteilen - vor allem mit Blick auf den letzten Versuch (Hitler-Stalin-Pakt) und zweitens wurde bei 2+4 ein Vertrag ausgehandelt, der so gilt, wie er unterschrieben wurde - Kaffeeklatsch zwischendurch entfaltet keinerlei Rechtwirkung.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jan 2021, 16:35

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:22)

Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.

Nein, ich meine, wer mit Gott ohne Bindungswirkung und Zeugnis spricht, gerät am Markt der Propheten rasch in Vergessenheit.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Sa 23. Jan 2021, 16:47

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:35)

Nein, ich meine, wer mit Gott ohne Bindungswirkung und Zeugnis spricht, gerät am Markt der Propheten rasch in Vergessenheit.

Naja, der Bund mit Abraham wurde m. W. auch nicht schriftlich fixiert, trotzdem bestehen immer noch sehr viele Juden auf der Zeremonie. Muslime ja auch irgendwie.
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