NATO Osterweiterung

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Adam Smith
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Adam Smith » Do 21. Jan 2021, 18:16

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:00)

Ganz sicher! Ebenso sicher nicht im www. Dazu musst Du Sir schon ihre Bücher kaufen.


Die Bücher von Frau Sarotte sind keine Quellennachweise. Historiker sind nicht in der Lage für sich selber ein Quellennachweis zu sein.

Nur für andere Historiker können die Bücher von Frau Sarotte als Quellennachweis dienen. Historiker in ein paar Hundert Jahren werden bestimmt Frau Sarotte als Beleg angeben
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Dieter Winter
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 18:47

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:16)

Die Bücher von Frau Sarotte sind keine Quellennachweise. Historiker sind nicht in der Lage für sich selber ein Quellennachweis zu sein.

Nur für andere Historiker können die Bücher von Frau Sarotte als Quellennachweis dienen. Historiker in ein paar Hundert Jahren werden bestimmt Frau Sarotte als Beleg angeben

In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer? :rolleyes:
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Adam Smith
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Adam Smith » Do 21. Jan 2021, 18:58

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:47)

In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer? :rolleyes:


Dann gib diese Quellen an.
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Tom Bombadil
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Tom Bombadil » Do 21. Jan 2021, 19:01

Egal, was der Sowjetunion oder dem Warschauer Pakt versprochen wurde: beide sind aufgelöst und nach der Auflösung dieser Gebilde darf man dann auch neue Mitglieder in die NATO aufnehmen. Russland hätte sich auch um Aufnahme bemühen sollen, dann gäbe es jetzt viel weniger Problem und wer weiß, vllt. wäre Russland sogar schon EU-Mitglied und würde wirtschaftlich und gesellschaftlich prosperieren.
Aber nein, Putin musste ja den Macker markieren, jetzt müssen die Russen halt sehen, wie sie aus der Nummer wieder rauskommen.
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Adam Smith
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Adam Smith » Do 21. Jan 2021, 19:10

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:01)

Egal, was der Sowjetunion oder dem Warschauer Pakt versprochen wurde: beide sind aufgelöst und nach der Auflösung dieser Gebilde darf man dann auch neue Mitglieder in die NATO aufnehmen. Russland hätte sich auch um Aufnahme bemühen sollen, dann gäbe es jetzt viel weniger Problem und wer weiß, vllt. wäre Russland sogar schon EU-Mitglied und würde wirtschaftlich und gesellschaftlich prosperieren.
Aber nein, Putin musste ja den Macker markieren, jetzt müssen die Russen halt sehen, wie sie aus der Nummer wieder rauskommen.


Wenn bereits England Probleme bereitet, dann muss ja Putin Schuld sein.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Do 21. Jan 2021, 19:18

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:48)

Ich beziehe mich darauf, dass der Vorschlag von Baker kam. Steht ganz eindeutig drin. Von Kohl wurde er wiederholt. Beide male stimmte Gorbi zu. Dieses Angebot wurde nie zurück gezogen. Es wurde später einfach nicht mehr erwähnt.

Weiter unten findest Du auch, dass die Idee mit dem Ausbau der KSZE als Sicherheitsorganisation von Bush abgelehnt wurde, er wollte den US Einfluss in Europa nicht schmälern und stattdessen die NATO ausbauen Das hat zwar jetzt nicht direkt mit dem unterbreiteten Angebot zu tun, ist jedoch in Verbindung damit, schon sehr fragwürdig.

Mir geht es hier darum, die Ursachen für das Misstrauen der Russen gegenüber westlichen Zusagen zu verdeutlichen. Der Konflikt kann, wenn überhaupt, nur dann gelöst werden, wenn man klar stellt, wie er entstanden ist. Putin kam ja nun nicht als Abgesandter des Leibhaftihen direkt in den Kreml. Anfangs galt er eher als good guy.


Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetunion.

Wenn Du 500 Euro die Stunde im Gespräch mit dem Arbeitgeber forderst und der Chef sagt Njet, hast Du ja auch keine Ansprüche wenn Du dann nur 25,00 kriegst. Aber wir drehen uns im Kreis.


Du hast Behauptungen aufgestellt und inklusive in der Quelle steht das felsenfest. Tut es nicht und Du noch 50 mal was Dir an Inhalten wünschst.

Ich möchte das per Zitat aus der Quelle haben. Soll ich dein Zitat nochmal einfügen?

Du kannst es nicht oder willst nicht. Ich habe nichts behauptet ohne zu belegen.

Du schon. Also erspar Mir das Geschwafel, Ausflüchte und plötzlich Heranziehen neuer Inhalte.

Und weil Du deine Platte abspielst wirds nicht richtig. Argumente, Quellen und gescheit formulieren. Dann geht's weiter.

Ansonsten ist mein Standpunkt bekannt. Guten Abend
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Do 21. Jan 2021, 19:29

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:47)

In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer? :rolleyes:


Ich dachte die Quelle ist im link von dir. Was jetzt?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 19:53

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)



Ich möchte das per Zitat aus der Quelle haben.


Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll.

Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen

Baker hörte auf, Gorbatschow zu sagen: Die NATO bewegt sich keinen Zentimeter mehr. Hörte auf = vorher hat er es getan. Ich hoffe Du kannst folgen, dass man nur mit etwas aufhören kann, was man macht.

Später dann:

Intern haben Bush und Baker die Zukunft der KSZE besprochen. Baker sagte Bush: Es gibt Überlegungen, die KSZE als europäische Sicherheitsorganisation auszubauen. Und Bush meinte: Also das müssen wir verhindern. Das wäre für uns echt gefährlich. Die Sowjetunion ist nicht mehr gefährlich. Aber wenn die Europäer sich zusammentun und die KSZE als Sicherheitssystem ausbauen, dann stehen wir außen vor. Das ist also von uns unerwünscht. Wir müssen die NATO verstärken, damit das nicht passiert. Das haben sie ganz klar miteinander diskutiert, Bush und Baker.
Das sollte nicht vom Thema ablenken, sondern verdeutlichen:
Bush wollte die Russen wohl draußen halten.

Quelle: https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

Dann hier eine älteren Artikel der SZ aus 2010:

"Täuschen und Tricksen: Die USA und Deutschland ließen Russland Anfang 1990 in dem Glauben, nach der Wiedervereinigung werde die Nato nicht nach Osten erweitert."
https://www.sueddeutsche.de/politik/20- ... e-1.133336

Hier auf englisch:
Not once, but three times, Baker tried out the “not one inch eastward” formula with Gorbachev in the February 9, 1990, meeting. He agreed with Gorbachev’s statement in response to the assurances that “NATO expansion is unacceptable.”
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early
Zur Quelle möchte ich darauf hinweisen, dass es sich NICHT um eine offizielle Seite der US Regierung handelt, auch wenn der Name dies vermuten ließe.

Dann hätte ich das noch im Angebot:

Baker: I want to ask you a question, and you need not answer it right now. Supposing unification takes place, what would you prefer: a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO’s jurisprudence or troops will not spread east of the present boundary?

Gorbachev: We will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.
Baker: We agree with that.

https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc ... on-between
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 19:55

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:29)

Ich dachte die Quelle ist im link von dir. Was jetzt?

Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos. :D
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 20:03

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)

Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetuniond


M. W. war Gorbi nie Außenminister der SU.
Zudem hat er mal so und mal so gesagt. Er gilt in RUS als ziemlich hohle Labertasche.
Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)
Wenn Du 500 Euro die Stunde im Gespräch mit dem Arbeitgeber forderst und der Chef sagt Njet, hast Du ja auch keine Ansprüche wenn Du dann nur 25,00 kriegst. Aber wir drehen uns im Kreis. d

Das liegt evtl. an Deinen hinkenden Vergleichen. Hier war es so, dass der Chef (Baker) das Angebot gemacht hat. Und der Angestellte (Gorbi) sagte zu.

[quote="Cobra9"](21 Jan 2021, 19:18)
Ansonsten ist mein Standpunkt bekannt. Guten Abend[/quote

Meiner auch. Und der ist unbestreitbar richtig. :D
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 20:04

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:58)
Dann gib diese Quellen an.

Wende Dich an die Verfasserin der Bücher.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Adam Smith » Do 21. Jan 2021, 21:16

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 20:04)

Wende Dich an die Verfasserin der Bücher.


Das ist keine Quellenangabe.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Adam Smith » Do 21. Jan 2021, 21:17

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:55)

Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos. :D


Dann nenn die Primärquellen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 21:50

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:17)

Dann nenn die Primärquellen.

Such sie Dir raus.
https://www.amazon.de/1989-Struggle-Pos ... 0691163715

Du kannst Dich mit ihr auch direkt austauschen und ihr Deine fachlichen Bedenken mitteilen:
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Teeernte » Do 21. Jan 2021, 22:16

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)

Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetunion.


Ansonsten ist mein Standpunkt bekannt. Guten Abend


Nun - dann kann Mann sich ja ausdehnen...

China in Afrika....und die Russen in Mittel und Südamerika//Arabien.... Jeder schnitzt sich ein Stück aus dem Kuchen....


Die Bedrohung für ANDERE - Sch...EIS....s Egal...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Fr 22. Jan 2021, 05:33

Teeernte hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:16)

Nun - dann kann Mann sich ja ausdehnen...

China in Afrika....und die Russen in Mittel und Südamerika//Arabien.... Jeder schnitzt sich ein Stück aus dem Kuchen....


Die Bedrohung für ANDERE - Sch...EIS....s Egal...


Ernsthaft welche Bedrohung für Russland durch die Nato. Wir tun Uns schon schwer die Verteidigung zu gewährleisten. Von Offensive zu reden ist idiotisch. Mit was denn .

Aus der EU raus kann kein Nato Staat einen Angriff wagen. Das würde kein Parlament mitmachen. Oder sagen wir mal Europäer Nato Staaten.

Es fällt somit 50 % der Nato raus. Theoretisch können USA und Türkei so einen Angriff institutionell machen. Ihre Regierung hat diese Macht.

Aber die USA werden das unter Biden mit Sicherheit nicht tun und die Türkei ist auf Russland angewiesen was Waffen ect angeht.

Wir sind als Nato in der Lage einen möglichen russischen Angriff abzuwehren konventionell zu massiv hohen Verlusten an Leben, Geld, Schäden.

Aber ein Angriff nicht machbar. Es sei denn du hast 50% mehr Truppen als real exestieren.

Gegen die legale Ausbreitung von Russland, China willst Du was machen. Wenn man in den Gastländern gewollt ist kann man wenig sagen oder dagegen tun.

Ich behaupte nicht das es der Sicherheit dient. Oder echt Stabilität bringt. China hat bspw lediglich pro Ukraine interveniert als man seine Interessen beschädigt hat.


Ich finde wir erleben da gefährliche Entwicklungen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Fr 22. Jan 2021, 10:15

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:50)

Such sie Dir raus.
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Du kannst Dich mit ihr auch direkt austauschen und ihr Deine fachlichen Bedenken mitteilen:
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Von die Antworten stehen im link bzw der Quelle zu da such mal selbst in Büchern.

Das ist genau das was Ich erwartet habe. Sorry. Aber das ist weder was Du sagtest und insgesamt sieht es mittlerweile verdammt nach Ausrede aus.

Weil kopieren kann ich Texte nicht zu such selbst :(

Aber auch egal. Weder deine Expertin noch andere sehen es wie Du.

Du plapperst Putin nach. Aber im Orginal


Wie Putin bei seiner Darstellung der Nato-„Garantien“ der Nichterweiterung nach Osten schön Alles mische. Passt schon.


Putin wirft bei seiner Darstellung der Nato-„Garantien“ der Nichterweiterung nach Osten das Jahr der Verhandlungen über die Vereinigung Deutschlands, also 1990, mit der Zeit „nach dem Zerfall des Warschauer Pakts“ – ein Ereignis, das am 1. Juli 1991 stattfand – in einen Topf. Die Information, welche westlichen Regierungsvertreter wann und wo Russland nach diesem Datum zugesichert hätten, dass sich die Nato nicht nach Osten erweitern würde, blieb er seinen Zuhörern schuldig.

Auch Alexyessin hat versucht neben mir das Timing ect zu erklären.


Wie Putin wird auch kräftig ingnore gemacht. Am wichtigsten im vorliegenden Zusammenhang, ist es unzulässig, Zusicherungen bezüglich einer Ausdehnung von Nato-Strukturen (sowie der Stationierung von Nato-Truppen und Atomwaffen auf dem Territorium der ehemaligen DDR) einerseits und einer Erweiterung des Bündnisses östlich des vereinigten Deutschlands andererseits zu vermischen. Genau dies tut Putin.

Du auch. Das ist übrigens nicht von mir sondern einem Experten erklärt worden.


Es ist bspw oft klar gesagt worden bezieht auf DDR Gebiet



Hingegen ist der Geltungsbereich der Zusicherungen Wörners eindeutig. Er versichert, dass Nato-Truppen nicht „jenseits des Gebiets der Bundesrepublik [Deutschland]“ stationiert würden, wobei klar ist, dass es um den östlichen Teil Deutschlands geht, nicht um ehemalige Mitglieder des noch existierenden Warschauer Pakts. Dies wird durch einen von Putin nicht zitierten Nachsatz Wörners unterstrichen: „Wir [die Nato] könnten uns eine Übergangszeit vorstellen, in der eine verringerte Anzahl von Sowjettruppen in der heutigen DDR stationiert bleiben.“10 Wörners Zusicherung ist folgerichtig im Zwei-plus-Vier-Vertrag vom 12. September 1990 wie folgt aufgenommen worden: „Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.

http://www.documentarchiv.de/brd/2p4.html



1990 gab es also keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der Nato über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus. Ob die Osterweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat diese aber nichts zu tun.



https://www.owep.de/ausgabe/2015-3

Die Zeitschrift „OST-WEST. Europäische Perspektiven“ (OWEP)

Mein Experte :


Prof. Dr. Hannes Adomeit war bis 2013 Professor für Osteuropastudien am College of Europe in Warschau, davor langjähriger Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Leiter der Forschungsgruppe Russland und Osteuropa an der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin.


Der nächste wo es klar sagt.
Soll ich jetzt einzeln jeden auffahren.

Ich habe meine Meinung wie gesagt auf objektive Quellen begründet und eigene Anteile einfließen lassen.



Aus der NZZ

Seine aggressive Frontstellung gegen den Westen begründet der Kreml damit, dass in den Verhandlungen zur deutschen Einheit 1990 eine Nato-Osterweiterung ausgeschlossen worden sei. Doch eine solche Zusicherung hat es nie gegeben

https://www.nzz.ch/feuilleton/aktuell/n ... duced=true

Ich habe deutlich gemacht mehrfach das natürlich verhandelt wurde verschiedene Positionen, Meinungen, Inhalte.

Gorbi hat genau gewusst im Telefonat mit Kohl was Stand der Verhandlungen ist.

Kohl hat dann Geld geboten wenn Gorbi akzeptiert. Er hat akzeptiert. War der der Deal so schlimm. Heute gesehen aus Russland Sicht.

Aber Gorbi hat für die Sowjetunion verhandelt. Gaaaaaaaaannnnnnz andere Perspektiven.


Schewardnadse dagegen sagte vor ein paar Jahren, es habe schon deshalb keine Zusage für eine Nichtausdehnung der Nato über die Oder hinaus geben können, da im Februar 1990 eine Auflösung des Warschauer Paktes, des damals noch bestehenden Gegenbündnisses zur Nato, „außerhalb unserer Vorstellungswelt“ lag. Die Führung in Moskau konnte und wollte zu diesem Zeitpunkt nicht an den Zerfall des Warschauer Paktes denken, der bald darauf einsetzen sollte.

https://m.faz.net/aktuell/politik/ost-e ... 02411.html


Kein Mensch dachte an Russland ein Jahrzehnt später. Das die Sowjetunion kollabiert ist hat auch den Westen überrascht. Wahrscheinlich auch zu Beginn überfordert.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 22. Jan 2021, 10:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 22. Jan 2021, 10:39

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:50)

Such sie Dir raus.

Da du das Buch ja anscheinend vorliegen hast, kannst du die Quellenangaben fotografieren und das Bild bei einem Bilderhoster hochladen und hier verlinken. Ist durch das Zitatrecht gedeckt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Adam Smith » Fr 22. Jan 2021, 11:22

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:50)

Such sie Dir raus.
https://www.amazon.de/1989-Struggle-Pos ... 0691163715

Du kannst Dich mit ihr auch direkt austauschen und ihr Deine fachlichen Bedenken mitteilen:
sarotte@jhu.edu
001 202 663 5973


Ich werde die Frau nicht belästigen. Gäbe es Belege, dann wären doch diese Länder nicht in der NATO.

Seit 12. März 1999:

Polen
Tschechien
Ungarn

Seit 29. März 2004:

Bulgarien
Estland
Lettland
Litauen
Rumänien
Slowakei
Slowenien

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO

Gorbatschow hat zudem unterschiedliche Sachen behauptet.

Die Glaubwürdigkeit von Kronzeugen für das, was 1990 vereinbart wurde, wird dadurch geschmälert, dass diese ex post facto gegensätzliche Positionen vertreten haben. Das trifft insbesondere auf Gorbatschow zu. Im Gegensatz zu seiner oben zitierten Behauptung, es habe Zusicherungen gegeben, dass „sich die Nato keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“, erklärte er im Oktober 2014:

Das Thema „Nato-Expansion“ wurde überhaupt nicht diskutiert, und es wurde in diesen Jahren [1989-1990] nicht aufgeworfen. Ich sage das in vollem Verantwortungsbewusstsein. Nicht ein einziges osteuropäisches Land hat diese Frage angesprochen, noch nicht einmal nachdem der Warschauer Pakt 1991 aufgehört hatte zu existieren. Westliche Führer [Staats- und Regierungschefs] haben sie auch nicht erhoben.12

Auch Matlock hat sich selbst berichtigt. Einer russischen Zeitung erklärte er:

All diese Diskussionen 1990 hinsichtlich einer Ausweitung der Rechtshoheit der Nato fanden im Kontext dessen statt, was auf dem Gebiet der DDR geschehen sollte. Es gab ja noch den Warschauer Pakt. Niemand redete über die Nato in Bezug auf die Länder Osteuropas. Allerdings war das in den Gesprächen nicht immer klar.13

Diese Einschätzungen Gorbatschows und Matlocks helfen, den Nebel um die „Zusicherungen“ aufzulösen und die Tat


https://www.owep.de/artikel/990-westlic ... er-fiktion
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » Fr 22. Jan 2021, 16:36

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:24)

Schon klar.
Nur liegt hier halt der Hund für das russische Misstrauen begraben. Was jetzt natürlich nicht das Vorgehen des Kremls legitimiert, jedenfalls nicht alles.


Die Russen haben die Paranoia spätestens seit dem Tod von Alex II. zur Staatsdoktrin gemacht.
Anstatt also mal selbst darüber nachzudenken, was im Land faul ist, müssen "Ausländer, Kapitalisten, der Westen" halt herhalten. ;)
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