"Russlandversteher"

Moderator: Moderatoren Forum 3

Doktor Schiwago

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon Doktor Schiwago » Fr 6. Nov 2015, 10:14

zollagent » Fr 6. Nov 2015, 10:57 hat geschrieben:Sicher sind sie das nach dem russischen Recht.

Natürlich nicht. Sie sind Russländer deutscher Nationalität.
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11291
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
Benutzertitel: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon NMA » Fr 6. Nov 2015, 10:28

Cobra9 hat geschrieben:Die Neuauflage des kalten Krieges 2.0 hat doch schon angefangen und es war Russland der Auslöser. Meine Meinung auf der Grundlage von Russlands Aktionen. Hätten die USA ähnliches gemacht...Heiligs Blechle würde man hier vom Leder ziehen. Aber bei Russland soll ich das aufgrund von Interessen und Politik akzeptieren ? Nö.


Was hat Russland ausgelöst, während es nur mit sich selbst beschäftigt war? Und die NATO schon in den frühen 90ern sofort auf Erweiterungskurs gegangen ist? Ich verstehe ja die Wünsche der mittelosteuropäischen Staaten. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen bzw. sich einmal die Frage stellen, was die dankende Annahme der Gesuche bei den Russen auslöste. Was soll man in Russland davon halten. Jetzt kommt gleich wieder das "geht die einen Scheiß an"-Argument. Das mag zwar faktisch sein, aber gewinnbringend ist es sicherlich nicht, hier so unsensibel vorzugehen. Diese Erweiterung irritierte nicht nur geopolitisch, sondern versetzte der ganzen russischen Bevölkerung einen Stich. Was sollten die Russen auch davon halten, wenn der eigene Abzug keine Sicherheit, sondern nur eine Verschiebung der alten Konfliktlinie bewirkt?

Russland hat damals überhaupt nichts unternommen, außer eigene Konsolidierungsversuche nach innen

Erst als Russland rasselt muss man auch den Säbel wetzen.


Wann begann deiner Meinung nach das "russische Säbelwetzen"?

Aber zuviel Rücksicht nein. Russland ist Teil der Gemeinschaft, will es das nicht sein hat es eben damit zu leben wie die anderen reagieren.


Das ist jetzt schon fast zynisch. Russland sollte nie Teil der Gemeinschaft werden. Russland wurde in den 90ern nie zu irgendetwas gefragt und etliche Angebote aus Putins erster Amtszeit wurden ausgeschlagen.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 4899
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon Europa2050 » Fr 6. Nov 2015, 10:34

frems » Do 5. Nov 2015, 17:06 hat geschrieben:Verstehen -- auch im Sinne von "Verständnis haben" statt "nachvollziehen können" -- und verehren sind in der deutschen Sprache zwei unterschiedliche Dinge.


Hier kommst Du dem Kern schon recht nahe. Die Sprache ist da eben etwas ungenau (wie so oft bei gelebter Sprache). Prinzipiell kann ein "Putinversteher":

1. Einer sein, der die Handlungen Putins begreift (oder dies versucht). Das sollten hoffentlich alle sein, die sich beruflich mit dem Thema beschäftigen, insbesondere die Spitzen der Politik im Westen (Bei Frau Merkel z.B. bin ich mir da recht sicher ....) Genauso wie man "IS-Versteher" oder "...-Versteher" an den entsprechenden Stellen haben sollte. Themen wie "Schuld" etc. sind dabei übrigens irrelevant.
Das sehe ich auch als Europas Stärke, das wir im allgemeinen versuchen uns in den Gegenüber hineinzuversetzen, auch wenn wir seine Motive ablehnen und ggf. auch bekämpfen. Da sehe ich die Europäer (und die Chinesen) sowohl den US-Amerikanern wie auch den Russen überlegen, die (zumeist) mit einem gewissen Sendungsbewusstsein agieren und es gar nicht für nötig halten, die Motive des gegenüber zu ergründen.

2. Einer sein, bei dem "Verständnis" für Putins Aktion im Vordergrund steht. Die Argumentation basiert auf der Grundlage, dass Putin für sein Handeln einen gerechtfertigten Grund hat, und damit werden alle Aktionen daraus verstanden, den gerechtfertigten Grund voranzubringen. Die Deckung einzelner Aktionen mit dem Rechtecodex wird danach nicht mehr hinterfragt, man hat ja verstanden, warum alles so sein muß wie es ist. Themen wie "Schuld" etc. stehen im Vordergrund.

Um den Unterschied zwischen einem Putinversteher Version 1 und Version 2 zu charakterisieren möchte ich (wenn auch kein Deutscher) für die Version 1 Timothy Snyder benennen, der sicher ein "Putinversteher" erster Klasse ist, und für die Version 2 den bereits genannten Herrn Platzeck.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11291
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
Benutzertitel: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon NMA » Fr 6. Nov 2015, 10:37

Die Ausladung aus den G8 war – bei aller berechtigten Kritik – auch nicht zielführend. Es hat nichts zu einer Beleigung des Konfliktes beigetragen, im Gegenteil.
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11291
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
Benutzertitel: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon NMA » Fr 6. Nov 2015, 10:43

Europa2050 hat geschrieben:Da sehe ich die Europäer (und die Chinesen) sowohl den US-Amerikanern wie auch den Russen überlegen, die (zumeist) mit einem gewissen Sendungsbewusstsein agieren und es gar nicht für nötig halten, die Motive des gegenüber zu ergründen.


Mit dem "amerikanischen" Sendungsbewusstsein dürfte hier jeder zumindest diffus etwas anfangen können. Ein russisches Sendungsbewusstsein finde ich klärungsbedürftig. Ich denke, wenn es so eines gibt, dann ist es vielleicht auf die Tatsache gerichtet, dass über 20 Millionen Russen außerhalb der Russischen Föderation leben. Ist es das? Oder welches russische Sendungsbewusstsein ist hier gemeint?
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 57847
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon zollagent » Fr 6. Nov 2015, 10:45

NMA » Fr 6. Nov 2015, 10:12 hat geschrieben:Nein, das betreibt Russland nicht. Das ist nur eine gebetsmühlenartige Behauptung, hinter der nichts anderes steckt als das alte Feindbild. Was sonst soll Russland schon im Sinn haben? Es war noch nie anders. :rolleyes: Das passt eben am besten in die Feindbildlitanei.
Um ein konkretes Beispiel anzufügen: Russische Hilfskonvois wurden von Anfang an vorverurteilt, ohn dass jemand hineingesehen hätte. Kann ja gar nicht sein, dass da was anderes drin ist als Waffen. Das Angebot muss ein Winkelzug sein. Ist ja schließlich aus Russland. :rolleyes:
Scho

Zollagent: Doch, genau das betreibt Russland. Und es führt einen verdeckten Krieg zur Durchsetzung seiner Ansprüche. Und die "Durchblicker" blicken das natürlich nicht.Schon allein deshalb, weil sie es gar nicht durchblicken wollen. Ist ja auch so gar nicht offensichtlich! Was die Hilfskonvois angeht, das war nichts weiter als eine billige Propaganda-Masche: Zuerst dafür sorgen, daß Notlagen entstehen und dann medienwirksam was "dagegen tun". Mag ja sein, daß du auf solche Schauspielerei reinfällst oder meinetwegen, auch reinfallen willst. Ich nicht! Diese Konvois waren auch künstlich aufgebläht, es waren leere und halbleere LKWs dabei, um die Hilfeleistung größer erscheinen zu lassen, als sie letztlich war. Und sie waren die willkommene Ablenkung von anderen "Hilfskonvois", die an anderer Stelle die Grenze passierten, und die eine völlig andere Ladung hatten. Letztlich Waffen und Truppen. Denn Zaubertränke, mit denen die heldenhaften Separatisten plötzlich eine militärische Übermacht besiegen und zurückdrängen konnten, waren sicher nicht im Spiel. Oder wie erklärst du dir diese Änderung der Kräfteverhältnisse?

NMA » Fr 6. Nov 2015, 10:12 hat geschrieben:Ich gebe zu, dass ich da jetzt ein riesiges Fass aufgemacht habe. Aber:

1. Georgien und Tschetschien werden hier ständig uwie beiläufig in die Stränge geworfen, als sei allein mit der Nennung die eigene Argumenation, nach der Russland eine aggressiv imperialistische Macht sei, sakrosankt. Was da genau los war interessiert schon gar nicht mehr. Hintergründe sind auch nicht mehr wichtig. Nur die Schlagworte sind noch interessant. Es ist nur noch in dunkler Erinnerung und hat irgendwas mit Russen und Krieg zu tun. Also Russland böse, so wie es eben einseitig eingetrichtert bekommen hat, und fertig ist die Laube.


Zollagent: Diese Verflachung der Diskussion hat nicht nur mit Tschetschenien zu tun, sondern ist auch bei den Vorhaltungen der "Russlandpartei" bei ihren Einwürfen "aber die Amis" genau so zu beobachten. Und ich behaupte, diese Verflachung, in denen nach Hintergründen gar nicht mehr gefragt wird, ist Teil der Diskussionstaktik und spielt den "Russlandverstehern", die ich eher als eine "Pro-Putin-Gruppierung" betrachte, in die Hände. Verflachungen und Vereinfachungern erfordern kein Hinterfragen der Hintergründe mehr. Und auch nicht mehr die Aufdeckung verdeckter Absichten. Du betreibst das doch hier auch. Das Ganze verbrämt mit der Eigendarstellung als Opfer, wie es schon zu Zeiten der Sowjetunion Tradition war. "Man kann ja gar nicht anders handeln, die Umstände zwingen dazu". Sorry, is nich, wer Rechte für sich in Anspruch nimmt, muß die seinem Gegenüber auch gewähren. Und wo ist denn der Respekt Russlands gegenüber den kleinen ehemaligen Satelliten, die sich nicht auf seine Seite schlugen? Weitgehend sicher sind nur die, die in die NATO eingetreten sind, aber auch nur deswegen, weil da etwas dahintersteht, vor dem auch der Autokrat Respekt hat, weil er weiß, daß ein Anlegen damit seine eigene Herrschaft beenden würde. Und daran hat er kein Interesse.

NMA » Fr 6. Nov 2015, 10:12 hat geschrieben:2. Wenn man sagt, hier stünden nur die Methoden und nicht die Intervention selbst in der Kritik, billigt man die Geschehnisse doch plötzlich. Woher und warum?


Zollagent: Dieser Schluß ist falsch! Und vor allem inkonsequent. Wie Separationen funktionieren und wie man damit umgehen muß, haben doch die Tschechoslowakei und Schottland gezeigt. Russland reagiert da offenbar grundsätzlich mit Gewalt. In Tschetschenien gab es nicht so viele Augen. Da konnte man rabiater zu Werke gehen. In der Ukraine geht das verdeckter, man bedient sich da Stellvertretern. Wichtig ist, daß Russland das alles lenkt, und das ist durch die russischen Befehlshaber der Separatisten sichergestellt. Ich frage nochmal: Die Mißachtung der Selbstbestimmung kleinerer Völker ist höchst arrogant und Bevölkerungsgruppen, die selbst nicht mal die Mehrheit in den Landstrichen stellen, durch Unterstützung und personelle Verstärkung aufzuwiegeln, Situationen zu schaffen, in denen man selbst für unbedarfte Geister außen vor steht, ist das keine Aggression? Ist das keine Arroganz? Rechte Dritter nur da, wo sie einem nützen? Und sonst weinerlich Opfer spielen? Tut mir leid, solche Schauspielerei ist was für Narren, die sich betrügen lassen wollen. Ich spiele da nicht mit.

NMA » Fr 6. Nov 2015, 10:12 hat geschrieben:Ich habe nicht gesagt, die NATO hätte sich auflösen müssen. Ich hätte es nur anständig gefunden.


Zollagent: Anständig aus wessen Sicht? Daß es vor allem klug war, zeigt sich doch jetzt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 57847
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon zollagent » Fr 6. Nov 2015, 10:52

Doktor Schiwago » Fr 6. Nov 2015, 10:12 hat geschrieben:...
Sie sind Deutsche und leben als Deutsche in Russland.


Sie haben also nicht die russische Staatsbürgerschaft?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 25752
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon Cobra9 » Fr 6. Nov 2015, 10:56

NMA
Was hat Russland ausgelöst, während es nur mit sich selbst beschäftigt war?


Das es Geld aus dem Westen brauchte um seine Atomkraftwerke sichern zu können ? Das es Geld bekam für die Gesundheitsversorgung ? Kann Dir gerne die Zahlen liefern bis 2008. Es ist also falsch wenn die Russen meinen man wollte ihnen ans Leder. Genau da ist aber der Fehler im Denken. Man hätte die Russen ins komplette Chaos segeln lassen können, aber tat es nicht. Logisch auch aus dem Interesse heraus das ein instabibels Russland niemand nützt. Nur man hat Russland sicher nicht wie Putin behauptet mit Füssen getreten.

Schon 2016 werden die Realleinahmen der russischen Rentner um drei bis vier Prozent sinken.

Ich nenn Dir mal aus einem anderen Beitrag die Zahlen. Quelle siehe Link.

So sinken 2016 die Aufwendungen für das Gesundheitswesen um 8,5, die für Bildung am acht Prozent im Vergleich zum Vorjahr.
Für Hochschulbildung sind die Ausgaben seit 2012 um fast 22 % gesunken, die für Militärausgaben dagegen um sechs Prozent gestiegen.

viewtopic.php?p=3314062#p3314062


Das ist für mich den starken Max markieren ohne andere Optionen zu nutzen. Also ein Fehler. Deshalb lehne ich Putin auch ab. Und den starken Max zu geben sorgt bei den Nachbarn für Sorge. Nach den Aktionen von Putin nachvollziehbar. Ohne den Befehl von Putin geht nichts in Russland.

Man hat dem Umgang mit Russland gemacht es nicht auf Augenhöhe zu behandeln. Aber für die Fehler der russ. Politiker bis heute wird nun der Westen verantwortlich gemacht. Wer zu blöde ist in 15 Jahren eine vernüftige Wirtschafts und Innenpolitik auf die Beine zu stellen ist ein miserabler Staatschef. Das Russland viele Rohstoffe hat war ein Glück für Putin.

NMA
Und die NATO schon in den frühen 90ern sofort auf Erweiterungskurs gegangen ist? Ich verstehe ja die Wünsche der mittelosteuropäischen Staaten. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen bzw. sich einmal die Frage stellen, was die dankende Annahme der Gesuche bei den Russen auslöste.


Hat sich Russland je so verhalten wie Du es von anderen Staaten forderst ? Ich sage nein. Viel an Forderungen stellen, wenig geben war unter Putin die Devise. Aber in einer Partnerschaft auf Augenhöhe müssen beide Seiten was einbringen. Es ist für mich ein Unding das man Russland in Watte packen soll, andere Länder kuscheln sollen ohne es zu wollen. Eigenständige Staaten treffen ihre Entscheidungen. Russland hat das ja sehr deutlich gezeigt.

NMA
Was soll man in Russland davon halten. Jetzt kommt gleich wieder das "geht die einen Scheiß an"-Argument. Das mag zwar faktisch sein, aber gewinnbringend ist es sicherlich nicht, hier so unsensibel vorzugehen. Diese Erweiterung irritierte nicht nur geopolitisch, sondern versetzte der ganzen russischen Bevölkerung einen Stich. Was sollten die Russen auch davon halten, wenn der eigene Abzug keine Sicherheit, sondern nur eine Verschiebung der alten Konfliktlinie bewirkt?

Russland hat damals überhaupt nichts unternommen, außer eigene Konsolidierungsversuche nach innen


Ähmm Putin versucht eine Art neue Sowjetunion mit recht agressiven Ideen aufzubauen. Wenn Du bisherige Politik wo im Abbau der Menschenrechte, Justiz usw. im Verbund mit der Aufrüstung siehst viel Spass. Russland ist doch keine Insel der Seligen, sondern eingebunden in globalökonomische Prozesse und Zusammenhänge. Jetzt nachdem man agressiv war den Finger auf andere zu heben .....böse böse ist lächerlich. Russland wählte Putin, Putin wählte seinen Weg. Das hat jetzt Folgen. Hätte Russland die Ukraine versucht politisch an sich zu binden - kein Problem. Wahrung seine Interessen. Aber als Nation wo selbst den Weg sucht eine andere Nation ins Chaos zu stürzen geht nicht. Russland ist selber schuld wie es dasteht. Es brach jeden Vertrag, jedes Abkommen.

Viele Politiker in Polen und im Baltikum warnten damals davor, die Begründung das man in die NATO wollte. Ich hab die mal ausgelacht wo sagten....warte mal ab was unter Putin passiert. Nun werde ich ausgelacht.

NMA
Wann begann deiner Meinung nach das "russische Säbelwetzen"?


Die Aufrüstung / Umstellung der russ. Streitkräfte richtig 2000. Politisch hat Putin 2007 klar gesagt das Russland erwartet auf Augenhöhe behandelt zu werden. Das ist nicht erfolgt, 2008 fing man sich die Quittung erstmals. Ich bin davon überzeugt wenn man Russland was angeboten hätte wie Handelspartnerschaften wirklich gleichberechtigt, mehr Mitsprache auch in der NATO und das im Verbund wenigstens einer Art Symbiose wäre vieles vermieden worden. Aber da hat man zu sehr auf das "Wir sinds" gesetzt.

Die Argumente mit der alten NATO Osterweiterung sind ein Aufhänger aus dem Hause Kreml. Der Fehler wurde gemacht als man meinte Russland ist ein Klein-Klein Staat mit Atomwaffen, versoffenen Präsidenten und ein bischen Öl. Ich gestehe sogar zu das Putin sehr interessante Ideen hatte. Aber da war man sich in der NATO und EU einfach nicht grün. Lieber abwarten, austesten und sich nacher wundern. Mit der Wischi -Waschi "Wir sind" Politik musste man sich mal was die Latte nageln. Egal ob EU oder NATO. Russland hat das erkannt wo die Hauptschwäche liegt. Diese Hinhalte Politik ohne konkrete Einigkeit hat uns die Lage eingebrockt, Russland nutzt das auch gezielt aus.

Egal ob China, USA oder Russland usw. sind Handelspartner / Partner in einem gewissen Interessenfeld aus meiner Sicht als Deutscher. Damit muss man auch den anderen Staat auf Augenhöhe behandeln, klare Aussagen einhalten und nicht Wischi Waschi meinen das geht schon gut. Russland hat man viel versprochen, wenig gehalten. Den USA ist sowas egal weil die machen doch ewig schon nur ihr Ding. Machen wir nicht mit...Pech. Unter Obama hat sich da einiges geändert, aber Russland hat einen Teil des Verhaltens kopiert. Aber ich denke Du merkst auf was ich rauswill. Klare Verträge mit Russland, echte Partnerschaft dann im Verbund bei diesen Bereichen und ohne immer auf das Hintertürchen hoffen....aber das wollte man nicht.


NMA
Das ist jetzt schon fast zynisch. Russland sollte nie Teil der Gemeinschaft werden. Russland wurde in den 90ern nie zu irgendetwas gefragt und etliche Angebote aus Putins erster Amtszeit wurden ausgeschlagen.


Siehe zum Teil oben. Putin hat gesehen die nehmen Russland nicht ernst, hat sich angeschaut wie die USA das machen und unsere Schwächen ausgenutzt. Das Russland auf Agression setzt war sein Fehler nach meiner Meinung.
Politik-Forum wird immer besser und bischen mehr zu Allmystery

User auf Ignore erhalten keine Antwort

Auf meiner Liste : Alter Stubentiger, Alster
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 57847
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon zollagent » Fr 6. Nov 2015, 10:58

Doktor Schiwago » Fr 6. Nov 2015, 10:14 hat geschrieben:Natürlich nicht. Sie sind Russländer deutscher Nationalität.

Welche Differenzierung gibt es denn da im russischen Recht? Was du hier beschreibst, ähnelt verteufelt den Einstufungen von Andersgläubigen im Islam. Nur mit anderen Bezeichnungen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11291
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
Benutzertitel: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon NMA » Fr 6. Nov 2015, 10:58

Zollagent: Anständig aus wessen Sicht? Daß es vor allem klug war, zeigt sich doch jetzt.


Es ist anders herum. Wir haben eine gegensätzliche Sicht auf die Reihenfolge von Ursache und Wirkung. Unlösbar, scheints.


... das war nichts weiter als eine billige Propaganda-Masche: Zuerst dafür sorgen, daß Notlagen entstehen und dann medienwirksam was "dagegen tun". Mag ja sein, daß du auf solche Schauspielerei reinfällst oder meinetwegen, auch reinfallen willst ...


quod erat demonstrandum.

Sorry, is nich, wer Rechte für sich in Anspruch nimmt, muß die seinem Gegenüber auch gewähren.


Na hoppla! Da hast du etwas völlig richtiges gesagt. Das gilt genauso für Russland wie für alle anderen auch. Der Westen akzeptiert die russische Sicht aber nur dann, wenn sie aus westlicher Perspektive brauchbbar ist. Russische Bedenken oder Interessen überhört man brüsk.

Rechte Dritter nur da, wo sie einem nützen?


Genau das war der westliche Antrieb Richtung Osten.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 25752
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon Cobra9 » Fr 6. Nov 2015, 10:58

NMA » Fr 6. Nov 2015, 11:37 hat geschrieben:Die Ausladung aus den G8 war – bei aller berechtigten Kritik – auch nicht zielführend. Es hat nichts zu einer Beleigung des Konfliktes beigetragen, im Gegenteil.


Richtig. Aber was für ein Zeichen hätte eine Einladung bewirkt ? Das Kind war eh in den Brunnen gefallen und man bemühte sich jetzt zu spät klare Kante zu zeigen.
Politik-Forum wird immer besser und bischen mehr zu Allmystery

User auf Ignore erhalten keine Antwort

Auf meiner Liste : Alter Stubentiger, Alster
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 25752
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon Cobra9 » Fr 6. Nov 2015, 11:00

Doktor Schiwago » Fr 6. Nov 2015, 11:14 hat geschrieben:Natürlich nicht. Sie sind Russländer deutscher Nationalität.


Blödsinn. Sie sind Russen nach dem Recht in Russland. Wer zu welcher Kultur oder Volkszugehörgkeit stammt spielt in Russland keine große Rolle. Das ist eigentlich sehr positiv zu nennen.
Politik-Forum wird immer besser und bischen mehr zu Allmystery

User auf Ignore erhalten keine Antwort

Auf meiner Liste : Alter Stubentiger, Alster
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 4899
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon Europa2050 » Fr 6. Nov 2015, 11:01

NMA » Fr 6. Nov 2015, 10:43 hat geschrieben:
Mit dem "amerikanischen" Sendungsbewusstsein dürfte hier jeder zumindest diffus etwas anfangen können. Ein russisches Sendungsbewusstsein finde ich klärungsbedürftig. Ich denke, wenn es so eines gibt, dann ist es vielleicht auf die Tatsache gerichtet, dass über 20 Millionen Russen außerhalb der Russischen Föderation leben. Ist es das? Oder welches russische Sendungsbewusstsein ist hier gemeint?


Ja, diese "Heim-ins-Reich" Geschichte, die russischerseits in Bezug auf Minderheiten in Estland, Lettland, Ukraine und Georgien" mit unterschiedlicher Intensität gefahren wird (und sicher in auch in Belarus gefahren würde, wenn der Lukashenka nicht seine harte Hand drauf hätte) wäre mal ein Punkt, wie auch der generell übersteigerte Nationalismus (den es leider aber auch in anderen Regionen gibt)
Dann haben wir noch die eher von der orthodoxen Kirche angezettelte (aber von den Staatsmedien schwer unterstützte) Homophobie, aber auch die Ablehnung aller Arten liberaler westeuropäischer Lebensphilosophie.
Auch die teilweise sehr selektive Wahrnehmung der Geschichte (Polnisch-Russisches Verhältnis seit Beginn der Neuzeit, Hitler-Stalin-Pakt ...) bei vielen (ansonsten durchaus kompetenten) Diskutanten (auch z.B. in Geschichtsforen) zeugt von einer massiven Differenz in Selbst- und Fremdwahrnehmung.

Der Begriff "drittes Rom" scheint mir auch recht wichtig zu sein. Da ist echtes Sendungsbewusstsein. Das mag auch nur ein geringer Teil der Bevölkerung wirklich mittragen, relevant für das Handeln der RF ist es trotzdem.

Vielleicht auf den Punkt (wenn auch nicht wissenschaftlich fundiert) gebracht:
Amerikaner wie Russen sind der Meinung (meine Einschätzung), alle Probleme der Welt wären verschwunden, wenn nur alle Menschen so wären wie sie.
Für Europäer und Chinesen ist das keine Notwendigkeit, solange man friedlich nebeneinander her lebt und seine guten Geschäfte machen kann.
Ersteres würde ich als "Sendungsbewusstsein" definieren.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11291
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
Benutzertitel: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon NMA » Fr 6. Nov 2015, 11:07

Dazu fällt mir vorangeschickt ein:

"Wir Amerikaner sollten an einer Weltordnung arbeiten, in der wir uns auch dann noch wohl fühlen, wenn wir einmal nicht mehr das alleinige Sagen haben."

Bill Clinton.
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11291
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
Benutzertitel: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon NMA » Fr 6. Nov 2015, 11:13

@Cobra

So schnell komme ich nicht nach :D , daher erst mal nur ein Teilaspekt:

Das es Geld aus dem Westen brauchte um seine Atomkraftwerke sichern zu können ? Das es Geld bekam für die Gesundheitsversorgung ? Kann Dir gerne die Zahlen liefern bis 2008. Es ist also falsch wenn die Russen meinen man wollte ihnen ans Leder. Genau da ist aber der Fehler im Denken. Man hätte die Russen ins komplette Chaos segeln lassen können, aber tat es nicht. Logisch auch aus dem Interesse heraus das ein instabibels Russland niemand nützt. Nur man hat Russland sicher nicht wie Putin behauptet mit Füssen getreten.


Hier haben wir die Sache mit den vielen Wahrheiten. Es gibt nicht nur eine, daher sind die Kategorien "falsch" und "richtig" hier nicht sinnvoll. Beides trifft zu, viel Hilfe, viel Ausbeutung. Viel Naivität, viel Skrupellosigkeit (Sowohl unter den Russen selbst als auch von Geiern aus dem Ausland) ... und die neuen Bundesländer haben es in 25 Jahren noch nicht geschafft, auf Westniveau zu kommen. Wer oder was ist schuld daran? Würdest du diese Frage einfach oder einseitig beantworten wollen?
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 57847
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon zollagent » Fr 6. Nov 2015, 11:18

NMA » Fr 6. Nov 2015, 10:28 hat geschrieben:
Was hat Russland ausgelöst, während es nur mit sich selbst beschäftigt war? Und die NATO schon in den frühen 90ern sofort auf Erweiterungskurs gegangen ist? Ich verstehe ja die Wünsche der mittelosteuropäischen Staaten. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen bzw. sich einmal die Frage stellen, was die dankende Annahme der Gesuche bei den Russen auslöste. Was soll man in Russland davon halten. Jetzt kommt gleich wieder das "geht die einen Scheiß an"-Argument. Das mag zwar faktisch sein, aber gewinnbringend ist es sicherlich nicht, hier so unsensibel vorzugehen. Diese Erweiterung irritierte nicht nur geopolitisch, sondern versetzte der ganzen russischen Bevölkerung einen Stich. Was sollten die Russen auch davon halten, wenn der eigene Abzug keine Sicherheit, sondern nur eine Verschiebung der alten Konfliktlinie bewirkt?

Russland hat damals überhaupt nichts unternommen, außer eigene Konsolidierungsversuche nach innen



Wann begann deiner Meinung nach das "russische Säbelwetzen"?



Das ist jetzt schon fast zynisch. Russland sollte nie Teil der Gemeinschaft werden. Russland wurde in den 90ern nie zu irgendetwas gefragt und etliche Angebote aus Putins erster Amtszeit wurden ausgeschlagen.

Das Märchen der aggressiven Erweiterung der NATO scheint dir tief eingebrannt zu sein, oder? Es ist keineswegs so, daß die NATO sich nach Neumitgliedern gerissen hat. Man hat sie aber aufgenommen, als sie die Voraussetzungen erfüllten. Auch für dich, was war keine Vereinnahmung, sondern ein Beitritt. Und statt zu reflektieren, was die Gründe für diese fast panikartige Flucht in die NATO gewesen sein könnten, philosophierst du über "Feindseligkeiten gegenüber Russland". Denke mal nach, was eine über vierzigjährige Vereinnahmung durch den großen Bruder für eine Einstellung geradezu hervorrufen muß. Welches Vorrecht hat denn Russland gegenüber den Nachbarn? auf diese Ausführungen bin ich gespannt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11291
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
Benutzertitel: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon NMA » Fr 6. Nov 2015, 11:18

Cobra9 hat geschrieben:Man hätte Russland anders behandeln müssen, auf Augenhöhe.


Das trifft den Kern. Und das ist nie geschehen. Nicht mehr und nicht weniger will ich im Grunde sagen. Darauf lässt es sich wohl letztendlich eindampfen.
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11291
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
Benutzertitel: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon NMA » Fr 6. Nov 2015, 11:20

zollagent » Fr 6. Nov 2015, 11:18 hat geschrieben:Das Märchen der aggressiven Erweiterung der NATO scheint dir tief eingebrannt zu sein, oder? Es ist keineswegs so, daß die NATO sich nach Neumitgliedern gerissen hat. Man hat sie aber aufgenommen, als sie die Voraussetzungen erfüllten. Auch für dich, was war keine Vereinnahmung, sondern ein Beitritt. Und statt zu reflektieren, was die Gründe für diese fast panikartige Flucht in die NATO gewesen sein könnten, philosophierst du über "Feindseligkeiten gegenüber Russland". Denke mal nach, was eine über vierzigjährige Vereinnahmung durch den großen Bruder für eine Einstellung geradezu hervorrufen muß. Welches Vorrecht hat denn Russland gegenüber den Nachbarn? auf diese Ausführungen bin ich gespannt.


Ich habe bereits vielfach gesagt, dass ich die Sorge der mittelosteuropäischen Staaten verstehen kann. Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Aber lass es, wir kommen nicht weiter.
Zuletzt geändert von NMA am Fr 6. Nov 2015, 11:20, insgesamt 1-mal geändert.
robro43

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon robro43 » Fr 6. Nov 2015, 11:26

Europa2050 » Fr 6. Nov 2015, 10:34 hat geschrieben:
Hier kommst Du dem Kern schon recht nahe. Die Sprache ist da eben etwas ungenau (wie so oft bei gelebter Sprache). Prinzipiell kann ein "Putinversteher":

1. Einer sein, der die Handlungen Putins begreift (oder dies versucht). Das sollten hoffentlich alle sein, die sich beruflich mit dem Thema beschäftigen, insbesondere die Spitzen der Politik im Westen (Bei Frau Merkel z.B. bin ich mir da recht sicher ....) Genauso wie man "IS-Versteher" oder "...-Versteher" an den entsprechenden Stellen haben sollte. Themen wie "Schuld" etc. sind dabei übrigens irrelevant.
Das sehe ich auch als Europas Stärke, das wir im allgemeinen versuchen uns in den Gegenüber hineinzuversetzen, auch wenn wir seine Motive ablehnen und ggf. auch bekämpfen. Da sehe ich die Europäer (und die Chinesen) sowohl den US-Amerikanern wie auch den Russen überlegen, die (zumeist) mit einem gewissen Sendungsbewusstsein agieren und es gar nicht für nötig halten, die Motive des gegenüber zu ergründen.

2. Einer sein, bei dem "Verständnis" für Putins Aktion im Vordergrund steht. Die Argumentation basiert auf der Grundlage, dass Putin für sein Handeln einen gerechtfertigten Grund hat, und damit werden alle Aktionen daraus verstanden, den gerechtfertigten Grund voranzubringen. Die Deckung einzelner Aktionen mit dem Rechtecodex wird danach nicht mehr hinterfragt, man hat ja verstanden, warum alles so sein muß wie es ist. Themen wie "Schuld" etc. stehen im Vordergrund.

Um den Unterschied zwischen einem Putinversteher Version 1 und Version 2 zu charakterisieren möchte ich (wenn auch kein Deutscher) für die Version 1 Timothy Snyder benennen, der sicher ein "Putinversteher" erster Klasse ist, und für die Version 2 den bereits genannten Herrn Platzeck.


Als anerkannter Putinversteher kommt mir Deine Version 1 bekannt vor und erscheint stimmig zu sein, die Version 2 lebt von immer wieder gerne verteilten Unterstellungen durch die System-Mitläufer
der verordneten Mainstream-Meinung um die zu bewahren.

noch etwas deutlicher: ich kann ja nicht nur Putin,Obama,Merkel, Mitläufer oder Räuber, Diebe, Banken und ihre Handlungen und Beweggründe verstehen.

Als Gegenpol zum "Versteher" mit selbstgebastelter Meinung sehe ich den "Mitläufer" der oft mit
von der jeweiligen Administration vorgegebenen Meinung daher kommt um nicht mit ihr in Konflikt zu geraten, dank ihnen kommt es dann auch schon einmal zu Totalausfällen wie Krieg und Holocaust mit anschließender Verdunkelung weil es zu wenig Hitler-Versteher und zu viele begeisterte Mitläufer gab.

Wir Haben viel zu wenig "Platzecks" mit Verstand und viel zu viel Mitläufer ohne im Land der "Dichter
und Denker"und wenn es nicht so traurig und gefährlich wäre gäbe es viel zu lachen angesichts der vielen lustigen Purzelbäume und Verrenkungen von Mitläufern nur um den Meinungsführern und ihren Auftraggebern zu gefallen. :?
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 57847
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: "Russlandversteher"

Beitragvon zollagent » Fr 6. Nov 2015, 11:35

NMA » Fr 6. Nov 2015, 11:20 hat geschrieben:
Ich habe bereits vielfach gesagt, dass ich die Sorge der mittelosteuropäischen Staaten verstehen kann. Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Aber lass es, wir kommen nicht weiter.

Eben. Vertretung eigener Interessen ohne Berücksichtigung der Rechte und Interessen Dritter ist schlicht nicht konsensfähig.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)

Zurück zu „33. Osteuropa - GUS - Kaukasus“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste