"Russlandversteher"

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zollagent
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von zollagent »

Zerberster » Sa 12. Dez 2015, 16:45 hat geschrieben:
Man kann auch von oben revolutionieren, siehe z.B. Bismarck bzw. das heilige Preußen. Gibt noch genug andere Beispiele. Umgekehrt geht natürlich auch alles. Die Demokratie hat diesbezüglich also keinerlei Vorteile.


„Allerdings enthält die neue Unionsverfassung von 1977 in ihren Artikeln 48 und 49 neben Rechten auf Mitwirkung an staatlicher und gesellschaftlicher Leitungstätigkeit das Recht der Bürger auf Beschwerdeführung und Kritik gegenüber der Verwaltung. Artikel 49 verfügt, daß >>die Verfolgung wegen Kritik verboten ist. Personen, die jemanden wegen Kritik verfolgen, werden zur Verantwortung gezogen.<< … Neben dem Bürgerrecht auf Kritik ist in der Verfassung auch die Entfaltung von Glasnost programmatisch festgelegt. So enthält der Auftrag zur weiteren Entwicklung der >>sozialistischen Demokratie<< in Artikel 9 unter anderem >>die zunehmende Öffentlichkeit (Glasnost) und die ständige Berücksichtigung der öffentlichen Meinung<<, ein Nebeneinander, das die beiden Begriffe durch einen ähnlichen Wortsinn verbindet.“
Margareta Mommsen: Gorbatschows Revolution von oben, Berlin 1987, S. 13
Die DDR-Verfassung war auch eine der vermeintlich freiesten der Welt. Nur wurden alle Freiheiten, die in ihr garantiert wurden, durch Verwaltungsvorschriften ad absurdum geführt. Ähnlich dürfte es im Moment auch in Russland gehen. Soll sich doch mal einer erfrechen, Russlands Regierung seine Rechte abzufordern. Die Erfolgsquote dürfte sich asymptotisch der Nullinie nähern. Außerdem ist es sehr ungesund. Da hat man "Unfälle", wird überfallen oder sogar plötzlich erschossen und die Polizei präsentiert Täter aus dem hintersten Sibirien.
Zuletzt geändert von zollagent am Sa 12. Dez 2015, 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Cooper
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Cooper »

Mal ein Blick in die Verfassung Nordkoreas:

Laut Artikel 67 genießen die Bürger Meinungs-, Presse-, Versammlungs-, Demonstrations- und Vereinigungsfreiheit sowie gemäß Artikel 68 Religionsfreiheit.

:D :D :D
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schokoschendrezki
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Fall Solschenizyn, sein Weg von "Archipel Gulag", der vielleicht bekanntesten Abrechnung mit dem stalinistischen Terror, Nobelpreis, Exil und Freundschaft zu Heinrich Böll, Ablehnung von Gorbatschow und Jelzin bis hin zum späten Antiamerikanismus und Pro-Putinismus zeigt jedenfalls sehr eindrücklich, wie wenig das putinistische Russland - selbst unter Berücksichtigung einer in jüngerer Zeit eingeleiteten geschichtsrevisionistischen Relativierung - mit der SU Stalins, und wieviel es mit dem zaristischen Russland zu tun hat. Was für mich nicht im Mindesten Grund für eine positivere Sicht auf Russland ist. Das wird sich erst ändern, wenn es eine Renaissance des Russlands der Moderne, der Eisensteins, Mendelejews, Sacharows, Ziolkowksis, Prokofievs, Majakowskis, Zwetajewas, Bloks, der Avantgarde von Kasimir Malewitschs "Schwarzem Quadrat" gibt.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Panarin »

Diese Künstler und Wissenschaftler waren alle unter den Zaren oder Kommunisten tätig gewesen, die Blüte des russischen Fortschritts fand also unter Monarchen und anderen Diktatoren statt. :?:
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schokoschendrezki
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von schokoschendrezki »

Tankist » Sa 12. Dez 2015, 22:31 hat geschrieben:Diese Künstler und Wissenschaftler waren alle unter den Zaren oder Kommunisten tätig gewesen, die Blüte des russischen Fortschritts fand also unter Monarchen und anderen Diktatoren statt. :?:
Der Punkt ist ja, es geht nicht um den "russischen" Fortschritt sondern um die künstlerische und wissenschaftliche Avantgarde im 20. Jahrhundert weltweit und allgemein. Mindestens zwei künstlerische Ereignisse stehen für die entscheidende Rolle Russlands beim Aufbruch der Welt in die Moderne: Die "Skandalaufführung" von Igor Strawynskis "Le sacre du printemps" 1913 in Paris und die futuristische Ausstellung "0.10" 1915 in Petersburg, in der Malewitschs Schwarzes Quadrat gezeigt wurde, das den Beginn völlig abstrakter Kunst markiert. Wirkliche Kunst ist immer auch Nonkonformismus und Reaktion auf Unterdrückung und Reglementierung und sehr selten Ergebnis gezielter Förderung.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Panarin »

D.h., wahre Kunst entsteht unter Druck von oben und Reglementierung des Staates?
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harry52
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von harry52 »

schokoschendrezki » Sa 12. Dez 2015, 22:06 hat geschrieben: Der Punkt ist ja, es geht nicht um den "russischen" Fortschritt sondern um die künstlerische und wissenschaftliche Avantgarde im 20. Jahrhundert weltweit und allgemein. Mindestens zwei künstlerische Ereignisse stehen für die entscheidende Rolle Russlands beim Aufbruch der Welt in die Moderne: Die "Skandalaufführung" von Igor Strawynskis "Le sacre du printemps" 1913 in Paris und die futuristische Ausstellung "0.10" 1915 in Petersburg, in der Malewitschs Schwarzes Quadrat gezeigt wurde, das den Beginn völlig abstrakter Kunst markiert. Wirkliche Kunst ist immer auch Nonkonformismus und Reaktion auf Unterdrückung und Reglementierung und sehr selten Ergebnis gezielter Förderung.
Ich glaube, dass Künstler überschätzt werden.

Was wirklich die Welt verändert, sind Veränderungen bei Naturwissenschaft und Technik und Wirtschaft. Warum legen wir heute so viel Wert auf Bildung und halten keine Sklaven mehr? Weil in unserer HiTec Welt mit Ungebildeten kaum noch Geld zu verdienen ist. Heute ist ja selbst in der Landwirtschaft der Computer und andere HiTec unverzichtbar. Ansonsten ist man zu teuer oder die Qualität stimmt nicht.

Man denke auch an Unglücke. Wenn jemand die Bedienungsanleitung nicht lesen kann, kann das an einer Dampfmaschine oder in einer Chemiefabrik, ganz schön katastrophal enden. Dummheit ist teuer und unökonomisch.

Warum waren auch ausgerechnet die industrialisierten Nordstaaten den Agrarstaaten im Süden in dem Punkt Sklaverei voraus? Das hat ja Gründe und andere Künstler im Norden sind es nicht gewesen. Von der Abschaffung der Sklaverei bis hin zur Gleichberechtigung von Frauen und Homosxuellen. Sehr oft hat das was mit Technik und Geld verdienen zu tun.

Im Gegensatz zu Putin haben viele hier im Westen erkannt, dass Homosexuelle wie Lagerfeld, Elton John .... auch ganz schön viel Geld einbringen und Arbeitsplätze schaffen. Wir sind hier einfach oft cleverer als Putin, der sowieso auch nur an einem interessiert ist, dass er an der Macht bleibt. Bei uns ist das nicht normal, dass jemand lange an der Macht bleibt. Bei uns gibt es immer Wechsel und auch da geht es meist ums Geld. Witzigerweise ist das oft gar kein Widerspruch zum "nett sein". Die Geschäfte laufen tatsächlich meist besser, wenn man nett ist.

Das kapiert Putin leider auch nicht und seine Anhänger leider auch nicht.
Zuletzt geändert von harry52 am Sa 12. Dez 2015, 22:30, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Nomen Nescio »

Zerberster » Sa 12. Dez 2015, 16:45 hat geschrieben:Man kann auch von oben revolutionieren, siehe z.B. Bismarck bzw. das heilige Preußen. Gibt noch genug andere Beispiele. Umgekehrt geht natürlich auch alles. Die Demokratie hat diesbezüglich also keinerlei Vorteile.
wir haben zwei sehr deutlich beispiele, das daran große gefahren verbunden sein. erstens bismarcks erbe selbst, denn autokratie und keine demokratie.
zweitens der schah von persien: das wurde schließlich theokratie statt demonkratie.

oh, es gibt mehr beispiele. hab keine angst.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki » Samstag 12. Dezember 2015, 16:25 hat geschrieben:
Wenn die Idee dahinter wäre: Europa, die Europäische Union, der Westen allgemein, verengt seine liberalen Traditionen zunehmend auf Wirtschaftsliberalismus, auf Geldökonomie und vergisst dabei seine libertären, auf individuelle Freiheit gerichteten Traditionen ... ich wäre ja mit Feuer und Flamme auf der Pro-Seite.

Aber erstens: Dieses Lied der Freiheit wird nach der Melodie einer Nationalhymne gesungen. Da bin ich wieder draußen. Das ist ein später Nachfolger der Freiheitskämpfe von 1848/49, der sich zwar gegen Reaktion und Absolutismus richtete, der aber über Nationalpathos und Burschenschaftsgeist direkt in die Katastrophen des nächsten Jahrhunderts führte.

Und zweitens: Ich glaube, bei den momentan Herrschenden in der Ukraine sind auch diese Appelle an höhere Gefühle nur Werkzeuge. Worum ging es vor einigen Tagen bei der Prügelei im Parlament zwischen Jazeniuk- und Poroschenko-Anhängern? Um "Freiheit"? Um "Ideale"? Keineswegs. Es ging um die Verantwortung bei der Korruptionsbekämpfung.
Die Idee dahinter ist Sicherheit, Demokratie und sozialer Fortschritt.

Die 1848-er Märzrevolution ist ja letztlich gescheitert, aber nicht an Gesangbüchern, sondern an der Reaktion. Und nicht die erste deutsche Demokratie ab 1918 ist für die beiden Katastrophen des 20. Jahrhunderts verantwortlich, sondern ihre Antagonisten.

Über den Inhalt von Gesangbüchern ließe sich ja streiten, aber zwei grundsätzliche Anmerkungen dazu: 1. In Indien oder Südafrika wurde auch gesungen und 2. ist elitärer Rationalismus als Nische in einer freien Gesellschaft doch viel eher möglich als in einer autoritär geführten Gesellschaft.

Appelliert Anti-Osteuropa-Propaganda etwa nicht an "höhere Gefühle" und ist sie nicht als "Werkzeug" von Hegemonie und Revanchismus verwendbar?
Natürlich schon und hier scheitert doch bereits das Konstrukt eines verklärten Individualismus, der ausschließlich mit kaltem Rationalismus verbunden sei.
Stimmungsmache gegen die Maidan-Revolution ist so oder so reaktionär - ob sie nun von einer sektiererischen Technokraten-Gruppe stimuliert wird, von Anhängern eines Fürstenhauses oder von einem Hegemon mit imperialen Interessen ist dabei letzlich sekundär. Werkzeug ist Werkzeug, auch in kalter Hand.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am So 13. Dez 2015, 01:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Cobra9
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Cobra9 »

Russland ist nicht zu verstehen sondern aktuell 2015 zu verurteilen weil es Sache der Russen ist wer Sie regiert. Sowas allerdings schadet nach meiner Meinung Russland mehr als es nützt

http://www.rferl.org/content/psyops-min ... 16663.html
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Nomen Nescio »

Cobra9 » So 13. Dez 2015, 06:31 hat geschrieben:Russland ist nicht zu verstehen sondern aktuell 2015 zu verurteilen weil es Sache der Russen ist wer Sie regiert. Sowas allerdings schadet nach meiner Meinung Russland mehr als es nützt

http://www.rferl.org/content/psyops-min ... 16663.html
http://www.huffingtonpost.de/2015/12/10 ... mg00000002
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Abensberg »


Ich wäre auch dafür, daß sich Putin dafür verantworten muß, daß er Chodorkowski vorzeitig begnadigt hat.

Spaß bei Seite, in Russland juckt es keine Sau was er im Atlantic Council da von sich gibt. Es wird auch keine Revolution geben, da es nicht mal einen Kandidaten gibt. Kasparov? Chrodokowsky? Navalny? Ne, ich glaub nicht
:dead:
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Cobra9
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Cobra9 »

Abensberg » So 13. Dez 2015, 10:04 hat geschrieben:
Ich wäre auch dafür, daß sich Putin dafür verantworten muß, daß er Chodorkowski vorzeitig begnadigt hat.

Spaß bei Seite, in Russland juckt es keine Sau was er im Atlantic Council da von sich gibt. Es wird auch keine Revolution geben, da es nicht mal einen Kandidaten gibt. Kasparov? Chrodokowsky? Navalny? Ne, ich glaub nicht
:dead:
Es muss keinen Aufstand geben in Russland. Ist auch Sache von Russland was es treibt insgesamt- nur die Reaktionen sollten dann nicht verwundern.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von IndianRunner »

Cobra9 » So 13. Dez 2015, 09:12 hat geschrieben:
Es muss keinen Aufstand geben in Russland. Ist auch Sache von Russland was es treibt insgesamt- nur die Reaktionen sollten dann nicht verwundern.
Also momentan sieht es in Deutschland wesentlich mehr nach Aufstand aus, als in Russland....
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Abensberg »

Cobra9 » So 13. Dez 2015, 10:12 hat geschrieben:
Es muss keinen Aufstand geben in Russland. Ist auch Sache von Russland was es treibt insgesamt- nur die Reaktionen sollten dann nicht verwundern.
Die Reaktion erlebt der Westen genau so. Cobra, komm mal von dem Roß wieder runter. Russland treibt nicht mehr und nicht weniger als die USA. Solche Sätze lese ich von keinem hier, die Russland politische Spielchen unterstellen.
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schokoschendrezki
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von schokoschendrezki »

Abensberg » So 13. Dez 2015, 10:04 hat geschrieben: Spaß bei Seite, in Russland juckt es keine Sau was er im Atlantic Council da von sich gibt. Es wird auch keine Revolution geben, da es nicht mal einen Kandidaten gibt. Kasparov? Chrodokowsky? Navalny? Ne, ich glaub nicht
:dead:
Das Lewada-Zentrum in Moskau meint, dass 40 (!) Prozent aller Russen Navalnys Bezeichnung und Kampagne "Partei der Gauner und Diebe" (партия жуликов и воров) für die Kremlpartei "Geeintes Russland" übernommen haben. So geeint ist Russland offenbar doch nicht. Es ist zwar richtig, dass es "Sache Russlands ist, was es treibt", aber Befürchtungen, dass sich mit einem "Nationalistischen Demokraten" (Selbstbezeichnung Navalny) in einem Nach-Putinschen Russland nur ähnlich nationalistisch-konservative Richtungen durchsetzen wie derzeit mehr oder weniger überall in Osteuropa, Baltikum und Ukraine, wird man schon noch äußern dürfen.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von harry52 »

IndianRunner » So 13. Dez 2015, 09:14 hat geschrieben:Also momentan sieht es in Deutschland wesentlich mehr nach Aufstand aus, als in Russland....
Das ist aber ein ganz schlechtes Argument, denn dass die vielen Verfolgten und Armen zu uns wollen und nicht nach Russland, spricht nicht dafür, dass es Russland gut geht.

Vor kurzem habe ich einen guten Spruch gehört.

"Der einzige Exportschlager der Russen (außer Rohstoffe) sind russische Frauen, die einen Mann im Westen suchen. Das ist ja auch kein gutes Zeichen, dass es umgekehrt nur sehr wenige deutsche Frauen gibt, die einen Mann in Putins Russland suchen."
Zuletzt geändert von harry52 am So 13. Dez 2015, 10:43, insgesamt 1-mal geändert.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Panarin »

harry52 » So 13. Dez 2015, 10:41 hat geschrieben: Das ist aber ein ganz schlechtes Argument, denn dass die vielen Verfolgten und Armen zu uns wollen und nicht nach Russland, spricht nicht dafür, dass es Russland gut geht.

Vor kurzem habe ich einen guten Spruch gehört.

"Der einzige Exportschlager der Russen (außer Rohstoffe) sind russische Frauen, die einen Mann im Westen suchen. Das ist ja auch kein gutes Zeichen, dass es umgekehrt nur sehr wenige deutsche Frauen gibt, die einen Mann in Putins Russland suchen."
Wo hast du den gehört, in einer Kneipe? :p
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Abensberg »

Auf einer türkischen hochzeit xD
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Cobra9 »

Tankist » So 13. Dez 2015, 12:13 hat geschrieben: Wo hast du den gehört, in einer Kneipe? :p
Och je nach Budget hat Russland auch brauchbare Waffen..Gutes Material kostet auch in Russland gutes Geld.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von IndianRunner »

harry52 » So 13. Dez 2015, 10:41 hat geschrieben: Das ist aber ein ganz schlechtes Argument, denn dass die vielen Verfolgten und Armen zu uns wollen und nicht nach Russland, spricht nicht dafür, dass es Russland gut geht.

Vor kurzem habe ich einen guten Spruch gehört.

"Der einzige Exportschlager der Russen (außer Rohstoffe) sind russische Frauen, die einen Mann im Westen suchen. Das ist ja auch kein gutes Zeichen, dass es umgekehrt nur sehr wenige deutsche Frauen gibt, die einen Mann in Putins Russland suchen."
Das hat mit unserem Sozialsystem zu tun, viele haben uns schon geraten diese zu ändern. Aber wir sind ja schlauer....
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Cooper »

IndianRunner » So 13. Dez 2015, 09:14 hat geschrieben:
Also momentan sieht es in Deutschland wesentlich mehr nach Aufstand aus, als in Russland....
Ja, aber nur in den Timelines verwirrter fb- und Twitter-User. :D
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von schokoschendrezki »

harry52 » So 13. Dez 2015, 11:41 hat geschrieben: Das ist aber ein ganz schlechtes Argument, denn dass die vielen Verfolgten und Armen zu uns wollen und nicht nach Russland, spricht nicht dafür, dass es Russland gut geht.

Vor kurzem habe ich einen guten Spruch gehört.

"Der einzige Exportschlager der Russen (außer Rohstoffe) sind russische Frauen, die einen Mann im Westen suchen. Das ist ja auch kein gutes Zeichen, dass es umgekehrt nur sehr wenige deutsche Frauen gibt, die einen Mann in Putins Russland suchen."
Hört sich nach Kneipe oder Bauwagen an.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Doktor Schiwago »

Alexyessin » Fr 11. Dez 2015, 16:39 hat geschrieben:
So, das meiste ist China, da hab ich dir zugestimmt. Und nein, nicht deutscher Rechtsstandard sondern Rechtssicherheit - DAS ist das was Investoren brauchen - und da kackt Russland grad richtig ab.
Ach ja? Ein Jurist, der deutsche Mittelständler in Rußland vertritt, sieht das ganz anders:
Und das läuft, was das Rechtliche angeht, ganz gut. Laut dem Anwalt Andreas Knaul gibt es eine Direktive von ganz oben, derzufolge auswärtige Unternehmen ordentlich behandelt werden müssen. Wenn deutsche Unternehmen vor Gericht in Russland klagen, so Knaul, funktioniere die russische Justiz - anders als sonst - tadellos.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/r ... -1.2764000
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Panarin »

Doktor Schiwago » So 13. Dez 2015, 21:43 hat geschrieben: Ach ja? Ein Jurist, der deutsche Mittelständler in Rußland vertritt, sieht das ganz anders:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/r ... -1.2764000
Ich sehe da nichts positives. Wenn ausländische Unternehmen bevorzugt werden, während man einheimische offenbar drangsalieren kann, dann ist das kein funktionierendes Rechtssystem.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Cobra9 »

Tankist » Mo 14. Dez 2015, 08:29 hat geschrieben:
Ich sehe da nichts positives. Wenn ausländische Unternehmen bevorzugt werden, während man einheimische offenbar drangsalieren kann, dann ist das kein funktionierendes Rechtssystem.
Gleiches Recht für alle, ansonsten kann die eigene Wirtschaft in Russland sich nicht entwickeln. Man kommt sich als russ. Gründer sicher doof vor wenn der Ausländer bessere Rechte hat als man selber. Russland usw. müssen eine stabile Umgebung schaffen für Investoren.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mo 14. Dez 2015, 07:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von NMA »

zollagent » Fr 11. Dez 2015, 17:22 hat geschrieben: Daß sie es aber hat tun dürfen, und zwar ohne den Zar von der Moskwa zu fragen, dürfte auch unstrittig sein. Seinem Begehren, zu bestimmen, was die ehemaligen Satelliten tun dürfen und was nicht, dem steht die Souveränität derer vor, denen Jahrzehntelang eben dieselbe Souveränität durch die gleiche Macht verwehrt blieb.

Das hatten wir jetzt auch schon x-mal. Dürfen oder nicht dürfen ist hier die falsche Kategorie. Es aber weder klug, noch maßvoll, noch anständig.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Cobra9 »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 10:06 hat geschrieben:

Das hatten wir jetzt auch schon x-mal. Dürfen oder nicht dürfen ist hier die falsche Kategorie. Es aber weder klug, noch maßvoll, noch anständig.
Und es bleibt auch dabei das Russland keine Entscheidungen für andere Länder zu treffen hat und die machen können was Ihnen beliebt. Hab ich über die Sanktionen von Russland gegen die Türkei gemault ? Wenn Russland die für nötig erachtet bitte. Es kann nur der Schuss , wie bei allen Sanktionen, nach hinten losgehen. Für eine Wirtschaft die so schwach ist wie die von Russland ist das auch nicht so toll.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Nomen Nescio »

Cobra9 » Mo 14. Dez 2015, 10:03 hat geschrieben:Und es bleibt auch dabei das Russland keine Entscheidungen für andere Länder zu treffen hat und die machen können was Ihnen beliebt.
vor einigen tagen fiel mein auge auf eine seite, die ich noch immer nicht zurückgefunden habe. wenn ich richtig erinnere, stand da eine zeile, worin medwedew abchasien (oder war es doch ein anderes gebiet) dafür warnte keine politik zu führen, die rußlands belang schaden könnte.
eine unverhohlene drohung war es.
weiß einer wo das stand, denn ich finde diese drohung sehr wichtig. sie beweist, wie rußland politik betreibt.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von NMA »

Cobra9 » Mo 14. Dez 2015, 10:03 hat geschrieben:
Und es bleibt auch dabei das Russland keine Entscheidungen für andere Länder zu treffen hat und die machen können was Ihnen beliebt. Hab ich über die Sanktionen von Russland gegen die Türkei gemault ? Wenn Russland die für nötig erachtet bitte. Es kann nur der Schuss , wie bei allen Sanktionen, nach hinten losgehen. Für eine Wirtschaft die so schwach ist wie die von Russland ist das auch nicht so toll.
Du hast aber irgendwo schon zugegeben, dass Russland nicht auf Augenhöhe betrachtet wurde. Schon seit Auflösung des Warschauer Paktes nicht mehr. Das ist der Punkt, weswegen die westliche Empörung über die russische Grundhaltung so scheinheilig ist.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Abensberg »

Nomen Nescio » Mo 14. Dez 2015, 11:19 hat geschrieben: vor einigen tagen fiel mein auge auf eine seite, die ich noch immer nicht zurückgefunden habe. wenn ich richtig erinnere, stand da eine zeile, worin medwedew abchasien (oder war es doch ein anderes gebiet) dafür warnte keine politik zu führen, die rußlands belang schaden könnte.
eine unverhohlene drohung war es.
weiß einer wo das stand, denn ich finde diese drohung sehr wichtig. sie beweist, wie rußland politik betreibt.
Und ich habe gehört, dass Schweine fliegen können :rolleyes: Bush teilte sogar Europa in neu und alt. Und drohte Saddam zu stürzen und hat es auch getan. Obama droht mit drohnen. Das beweist was für Politik USA betreibt :rolleyes:
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Cobra9 »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 11:55 hat geschrieben:
Du hast aber irgendwo schon zugegeben, dass Russland nicht auf Augenhöhe betrachtet wurde. Schon seit Auflösung des Warschauer Paktes nicht mehr. Das ist der Punkt, weswegen die westliche Empörung über die russische Grundhaltung so scheinheilig ist.
Richtig ist das Russland nicht auf Augenhöhe behandelt wurde und das war ein Fehler. Nur wenn Russland nicht in der Lage ist seine Interessen auf diplomatische Weise damals zu vertreten, dank unpassender Führung, ist das auch deren eigenes Verschulden. Russland hat sich nie genug Freunde gemacht um andere Länder so wie die NATO als Partner zu gewinnen. Im Gegenteil haben Polen, das Baltikum usw. den Russen nicht getraut. Man warnte vor Russland. Heute stehen die Warner fein da. Und die betroffenen Statten sind froh das Sie in der NATO sind. Putin ist ein Autokrat. In der Innenpolitik keine Erfolge, da muss die Macht mit agressiver Außenpolitik und Unterfütterung der Feindbilder gesichert werden. Die Russen hecheln alten Zeiten hinter her, ohne zu Erkennen das die rum sind. Die Sowjetunion überlebte es auch nicht. Nach diesem WARUM sollte man in Russlad sich mal ausrichten.

Hätte Putin von Anfang an offener verhandelt wäre vieles anders gekommen. Und die EU machte den Fehler sich zu einseitig zu geben. EU sage ich mal jetzt weil das passt eher als NATO.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von NMA »

Cobra9 hat geschrieben:Hätte Putin von Anfang an offener verhandelt (...)
Da lach ich doch nur silberhell. Putin hat in seiner ersten Amtszeit Europa und NATO vielfach Angebote zu engerer Zusammenarbeit gemacht, allesamt auf Kooperation ausgerichtet, damit er Ruhe bekommt, um seinen Laden aufräumen zu können. Der Westen hat sich dazu aber nicht herabgelassen. Putins Grad der "Verbitterung" kann man in die drei Abschnitte seiner drei Amtszeiten aufteilen. In der ersten war er nur mit offenen Armen unterwegs.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von zollagent »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 10:55 hat geschrieben:
Du hast aber irgendwo schon zugegeben, dass Russland nicht auf Augenhöhe betrachtet wurde. Schon seit Auflösung des Warschauer Paktes nicht mehr. Das ist der Punkt, weswegen die westliche Empörung über die russische Grundhaltung so scheinheilig ist.
So lange "auf Augenhöhe" per Definition ein Veto-Recht für außenpolitische Entscheidungen beinhalten soll, wird es zu Recht keine solche Behandlung geben. Scheinheilig in diesem Zusammenhang sind die, die meinen, daß ein solches Recht Russland zustünde.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von zollagent »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 09:06 hat geschrieben:

Das hatten wir jetzt auch schon x-mal. Dürfen oder nicht dürfen ist hier die falsche Kategorie. Es aber weder klug, noch maßvoll, noch anständig.
Und vor allem auch nicht richtig. Russland hat dieses Recht nicht, und wenn es meint, zur Durchsetzung seines Anspruchs Krieg führen zu müssen, sitzt es zu Recht am Katzentisch.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von NMA »

zollagent » Mo 14. Dez 2015, 13:21 hat geschrieben: So lange "auf Augenhöhe" per Definition ein Veto-Recht für außenpolitische Entscheidungen beinhalten soll, wird es zu Recht keine solche Behandlung geben. Scheinheilig in diesem Zusammenhang sind die, die meinen, daß ein solches Recht Russland zustünde.
Wenn Russland nicht, weshalb irgendjemandem anderen? Es wäre vielleicht praktisch, wenn du prazisieren würdest, worauf du raus willst.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von NMA »

zollagent » Mo 14. Dez 2015, 13:22 hat geschrieben: Und vor allem auch nicht richtig. Russland hat dieses Recht nicht, und wenn es meint, zur Durchsetzung seines Anspruchs Krieg führen zu müssen, sitzt es zu Recht am Katzentisch.
Weshalb haben dann die USA und die NATO dieses Recht?
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von BingoBurner »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 13:20 hat geschrieben:
Da lach ich doch nur silberhell. Putin hat in seiner ersten Amtszeit Europa und NATO vielfach Angebote zu engerer Zusammenarbeit gemacht, allesamt auf Kooperation ausgerichtet, damit er Ruhe bekommt, um seinen Laden aufräumen zu können. Der Westen hat sich dazu aber nicht herabgelassen. Putins Grad der "Verbitterung" kann man in die drei Abschnitte seiner drei Amtszeiten aufteilen. In der ersten war er nur mit offenen Armen unterwegs.
Da ist schon was dran.
Aber es ist mal wieder typisch den schwarzen Peter dem "Westen" zu zuschieben weil ja nur die daran Schuld sind das Putin "seinen Laden nicht aufräumen kann".
RT Propaganda pur.

Was kann der Westen dafür wenn Putin es nicht schafft seinen Autobahnen zu sanieren ?
Was kann der Westen dafür das Russland in Sachen Pressefreiheit, Wirtschaftskraft, Lebenserwartung in den unteren Ligen herum krebst ?
Das größte Flächenland der Welt und die müssen Lebensmittel importieren ?
Rohstoffe bis zu abwinken aber dank Putins Außenpoltik ist Russland jetzt die Billigtankstelle Chinas ?

Russlandversteher ? Ich denke und so habe ich auf die öffentliche Debatte empfunden, das man ganz viel Verständnis hatte für die Ansprüche Russlands bezüglich der Krim.
Aber gar nichts, wirklich gar nichts entschuldigt das Vorgehen Russlands während der Ukraine Krise. Ich bin dann mal eben in 2 Wochen in Kiev und dieser Urlauber Quatsch.
Vielleicht mal nicht immer dem "Westen" oder den pösen "Medien" die Schuld geben wenn "Menschen im Westen" Putin ablehnen. Sondern sich mal fragen was der Mr.Kursk einfach flasch macht und einem Herren Bush in der Beliebtheitsskala mittlerweile im nichts nach steht.

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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Yossarian »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 14:22 hat geschrieben:
Wenn Russland nicht, weshalb irgendjemandem anderen? Es wäre vielleicht praktisch, wenn du prazisieren würdest, worauf du raus willst.
Warum wird mit Nord Korea nicht auf Augenhöhe verhandelt?
Weil 1 millionen soldaten und Atomwaffen dazu nicht berechtigen.

Was heisst Augenhöhe?
Auf Augenhöhe mit der EU oder USA? Warum sollte man, was berechtigt Russland das zu verlangen?

Auf Augenhöhe wie mit zB der Türkei? Das wird doch gemacht.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Cobra9 »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 14:20 hat geschrieben:
Da lach ich doch nur silberhell. Putin hat in seiner ersten Amtszeit Europa und NATO vielfach Angebote zu engerer Zusammenarbeit gemacht, allesamt auf Kooperation ausgerichtet, damit er Ruhe bekommt, um seinen Laden aufräumen zu können. Der Westen hat sich dazu aber nicht herabgelassen. Putins Grad der "Verbitterung" kann man in die drei Abschnitte seiner drei Amtszeiten aufteilen. In der ersten war er nur mit offenen Armen unterwegs.
Och man könnte auch sehen das Putins Grad der Verbitterung sich an den Wahlergebnissen 2012 ausrichtete als die Russen merkten es ist was faul im Staate Russland. Innenpolitisch ist Putin ein Versager. Feindbild, Aufrüstung, agressive Ausßenpolitik und Propaganda sind Fakt. Dagegen was spricht im Inneren für Putin ? Demonstranten verhaften lassen ist kein Argument :)
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Cobra9 »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 14:29 hat geschrieben:
Weshalb haben dann die USA und die NATO dieses Recht?
Haben Sie nicht und das hatte ich deutlich mit Kritik belegt. Aber entweder die UN funktioniert oder es läuft wie aktuell. Jeder macht was Er will. Und das die NATO da enger zusammenhält als ein bischen Frieden mit Russland zu singen....nachvollziehbar. Die Türkei wäre für mich kein Staat wo ich leben möchte. Erdogan sei Dank. Russland unter Putin auch nicht und was in Ungarn passiert weiss ich live von der Verwandschaft. Autokraten sind ein Problem.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mo 14. Dez 2015, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von zollagent »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 13:22 hat geschrieben:
Wenn Russland nicht, weshalb irgendjemandem anderen? Es wäre vielleicht praktisch, wenn du prazisieren würdest, worauf du raus willst.
Das weißt du doch genau. Du versuchst jetzt nur eine Brücke zu bauen zu "...aber die Anderen (USA oder wer auch immer) dürfen". Such dir was Besseres als dieses Gejammer.
Zuletzt geändert von zollagent am Mo 14. Dez 2015, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von zollagent »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 13:29 hat geschrieben:
Weshalb haben dann die USA und die NATO dieses Recht?
Haben sie das? Mich deucht, du wolltest dich nur zu diesem Pseudoargument hinarbeiten. Weder die USA noch die NATO führen Krieg, um die Ukraine "zu behalten". Wer das tut, das weißt du auch.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von NMA »

BingoBurner » Mo 14. Dez 2015, 14:03 hat geschrieben:
Da ist schon was dran.
Aber es ist mal wieder typisch den schwarzen Peter dem "Westen" zu zuschieben (...)
Das legst du mir in den Mund. Ich sage nur, dass der schwarze Peter nicht allein bei Russland liegt, dass die Welt nicht (mehr) so einfach in Gut und Böse einzuteilen ist. So wie das hier ein ums andere Mal zugunsten des Westens getan wird.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von NMA »

zollagent » Mo 14. Dez 2015, 15:43 hat geschrieben: (...)Such dir was Besseres als dieses Gejammer.
Die Aussage im Beitrag drüber ist kein Gejammer. Es ist kein Gejammer, wenn ich daran erinnere, dass der Westen in der Ukraine nicht die Unschuld gepachtet hat.
Zuletzt geändert von NMA am Mo 14. Dez 2015, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von zollagent »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 20:20 hat geschrieben:
Die Aussage im Beitrag drüber ist kein Gejammer. Es ist kein Gejammer, wenn ich daran erinnere, dass der Westen in der Ukraine nicht die Unschuld gepachtet hat.
"Russland wird nicht auf Augenhöhe mit dem Westen gesehen", sprich, es fühlt sich nicht so akzeptiert, wie es möchte. Wenn das kein selbstmitleidiges Gejammer ist, gibt es Keines. Denn es fehlt jede Reflexion darüber, warum es ist, wie es ist. Die einzige Simpelerklärung ist "Ihr haßt uns". Das ist zu billig und kann irgendwelchen ungebildeteten Dorfbauern verkauft werden, die ihren Zaren ab und zu im Fernsehen sehen, aber nicht politisch aufgeklärten Menschen, die wissen, was vor sich geht und denen nicht Informationen vorenthalten werden von Medien, die Information und Meinung nicht voneinander trennen. Und das ist mit wenigen Ausnahmen mit den russischen Medien leider so.
Zuletzt geändert von zollagent am Mo 14. Dez 2015, 20:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Blickwinkel »

NMA » Mo 14. Dez 2015, 21:17 hat geschrieben:
Das legst du mir in den Mund. Ich sage nur, dass der schwarze Peter nicht allein bei Russland liegt, dass die Welt nicht (mehr) so einfach in Gut und Böse einzuteilen ist. So wie das hier ein ums andere Mal zugunsten des Westens getan wird.
Da stimme ich dir zu, mir war das auch irgendwann alles zu einseitig, dass Russland an allem Schuld ist. Man muss nur mal die Dinge umdrehen, was würde denn die USA machen, wenn Russland Mexiko in die Eurasische Union aufnehmen lassen wollte oder wenn Russland einfach mal Saudi-Arabien bombardieren würde, mit dem Hinweis, dies geschehe nur aus humanitären Gründen und für die Menschenrechte.

Am besten ist das Video von George Friedman (Stratfor) auf dem Council on Global Affairs.

[youtube][/youtube]

Zitat:
"Das Hauptinteresse der Außenpolitik der Vereinigten Staaten während des letzten Jahrhunderts, im Ersten und im Zweiten Weltkrieg waren die Beziehungen zwischen Russland und Deutschland.

Weil vereint sind sie die einzige Macht, die uns bedrohen kann. Unser Hauptinteresse galt sicherzustellen, dass dieser Fall nicht eintritt."

Ansonsten macht er klar, dass die USA nicht mit konventionellen Bodentruppen Eurasien erobern können (siehe Irak), deswegen machen die USA es wie im Irak und Iran Krieg, indem sie beide unterstützt und beide gegeneinander aufgehetzt haben.

Weiteres Zitat:

"Für Russland stellt der Status der Ukraine eine existentielle Frage dar."

"Für die Vereinigten Staaten ist das Hauptziel, ..., dass dt. Kapital und dt. Technologie und die russischen Rohstoff-Ressourcen und die russische Arbeitskraft sich zu einer einzigartigen Kombination verbinden, die die USA seit einem Jahrhundert zu verhindern versuchen."

Mal schauen, ob die USA weiterhin mit dieser Strategie durchkommen. Momentan sieht es ganz danach aus.
Zuletzt geändert von Blickwinkel am Mo 14. Dez 2015, 20:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von zollagent »

Blickwinkel » Mo 14. Dez 2015, 20:38 hat geschrieben:
Da stimme ich dir zu, mir war das auch irgendwann alles zu einseitig, dass Russland an allem Schuld ist. Man muss nur mal die Dinge umdrehen, was würde denn die USA machen, wenn Russland Mexiko in die Eurasische Union aufnehmen lassen wollte ....
Irgendwelche substanzlosen Spekulationen, die eher die Wunschvorstellung der Spekulanten als die Realität abbilden, führen zu nichts. Es gibt doch in der Region ein entsprechendes Beispiel: Venezuela. Da gibt es keine "Separatisten", die von einer anderen Macht "humanitär unterstützt" und militärisch garantiert werden. So what?
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von Blickwinkel »

zollagent » Mo 14. Dez 2015, 21:43 hat geschrieben:
Irgendwelche substanzlosen Spekulationen, die eher die Wunschvorstellung der Spekulanten als die Realität abbilden, führen zu nichts. Es gibt doch in der Region ein entsprechendes Beispiel: Venezuela. Da gibt es keine "Separatisten", die von einer anderen Macht "humanitär unterstützt" und militärisch garantiert werden. So what?
In Venezuela hatten bei der letzten Wahl wohl auch die USA und leider auch Deutschland die jetzige Regierung massiv unterstützt. Aber weitere Ausführungen mit dir spare ich mir, in meinen Augen kommst du momentan sehr verbittert und aggressiv rüber und bist in deiner Meinung absolut kompromisslos, weswegen ich keine Lust auf deine Art von "Diskussion" habe.
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Re: "Russlandversteher"

Beitrag von zollagent »

Blickwinkel » Mo 14. Dez 2015, 20:49 hat geschrieben:
In Venezuela hatten bei der letzten Wahl wohl auch die USA und leider auch Deutschland die jetzige Regierung massiv unterstützt. Aber weitere Ausführungen mit dir spare ich mir, in meinen Augen kommst du momentan sehr verbittert und aggressiv rüber und bist in deiner Meinung absolut kompromisslos, weswegen ich keine Lust auf deine Art von "Diskussion" habe.
Und du kommst mir ein bißchen durcheinander vor. Ich sehe Unterschiede zwischen verdeckten oder nicht verdecktem militärischen Eingreifen oder "Unterstützung bestimmter Gruppen". Zumal dieser Begriff ein bißchen weit gespreizt ist. Wenn du nicht diskutieren willst, klink dich aus.
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