Drohender Krieg mit Russland?

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zollagent
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 11:52 hat geschrieben:
Es ist hier im Forum schon sinngemäß darauf hingewiesen worden: Wenn wir die Ereignisse auf der Krim mit tatsächlichen Annexionen wie etwa der irakischen Invasion Kuweits gleichsetzen, geben wir jede Art politisches Differenzierungsvermögen auf.
Dänemark 1940 passt besser.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 10:52 hat geschrieben:
Es ist hier im Forum schon sinngemäß darauf hingewiesen worden: Wenn wir die Ereignisse auf der Krim mit tatsächlichen Annexionen wie etwa der irakischen Invasion Kuweits gleichsetzen, geben wir jede Art politisches Differenzierungsvermögen auf.
Annexion ungleich Invasion.

Mir gefällt Sudetenland auch besser.

Fakt ist, das es Völkerrechtswidrig war ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

zollagent » Do 29. Okt 2015, 11:54 hat geschrieben: Dänemark 1940 passt besser.
Mit dem Unterschied, dass die deutsche Besetzung von einer Mehrheit der dänischen Bevölkerung auch als solche wahrgenommen wurde.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von NMA »

zollagent hat geschrieben:Ist natürlich absolut "Russlandhetzerisch".
Das bezog sich auf die Suggestion, es könnte ein Krieg mit Russland drohen, obendrein, weil Russland Manöver abhält. Die NATO darf das, Russland nicht.
Völkerrecht
Siehe Merkel (link oben). Einze Sezession ist nicht Gegenstand des Völkerrechts. Die Geschichte ist alles Mögliche, aber mit dem Völkerrecht hat das nichts zu tun. Und eine "Annexion" war das sicher nicht. Mit solchen Begriffen sollte man auch vorsichtig umgehen, denn eine "Annexion" wäre ein legitimer Kriegsgrund aller gegen Russland. Ihr wollt Putin nicht allen Ernstes mit Saddam Hussein auf eine Stufe stellen?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Tom Bombadil »

NMA » Do 29. Okt 2015, 11:02 hat geschrieben:Ihr wollt Putin nicht allen Ernstes mit Saddam Hussein auf eine Stufe stellen?
Wer wie Putin völkerrechtswidrig Land annektiert, stellt sich selber mit diesen Gestalten auf eine Stufe.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von NMA »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 11:01 hat geschrieben: Mit dem Unterschied, dass die deutsche Besetzung von einer Mehrheit der dänischen Bevölkerung auch als solche wahrgenommen wurde.
Außerdem war die Verletzung der Integrität der Ukraine eh so eine halbe Sache. Keiner denkt hier noch daran, dass die Kirm einen Sonderstatus hatte, als autonome Republik. Aus guten Gründen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von NMA »

Tom Bombadil » Do 29. Okt 2015, 11:04 hat geschrieben: Wer wie Putin völkerrechtswidrig Land annektiert, stellt sich selber mit diesen Gestalten auf eine Stufe.
Ein gewaltsamer Einmarsch samt Einverleibung ohne Einwillung des Volkes? Es gab eine Sezzession und ein Betrittsgesuch. Und Frieden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

NMA » Do 29. Okt 2015, 11:06 hat geschrieben:
Ein gewaltsamer Einmarsch samt Einverleibung ohne Einwillung des Volkes? Es gab eine Sezzession und ein Betrittsgesuch. Und Frieden.
Es gab KEINE Sezession. Es gab schon VORHER eine Besetzung. Arschlecken - Annexion!
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

NMA » Do 29. Okt 2015, 11:05 hat geschrieben:
Außerdem war die Verletzung der Integrität der Ukraine eh so eine halbe Sache. Keiner denkt hier noch daran, dass die Kirm einen Sonderstatus hatte, als autonome Republik. Aus guten Gründen.
Die Krim war und ist Teil des ukrainischen Staates. Egal ob Autonom oder nicht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 12:01 hat geschrieben: Mit dem Unterschied, dass die deutsche Besetzung von einer Mehrheit der dänischen Bevölkerung auch als solche wahrgenommen wurde.
Nicht nach einer Umfrage der Gestapo 1941. Da waren 90% der Meinung das wäre toll. 10% hatten kurz danach auch nichts mehr einzuwenden.
Noch ein paar Jahre und die Zustimmung hätte sicher 110% betragen.
NMA » Do 29. Okt 2015, 12:06 hat geschrieben:
Ein gewaltsamer Einmarsch samt Einverleibung ohne Einwillung des Volkes? Es gab eine Sezzession und ein Betrittsgesuch. Und Frieden.
NACH der militärischen Besetzung durch Russland was das ganze zu reiner Makulatur macht.
Übrigens finde ich die Besetzung der Balten durch die rote Armee 1939-40 das beste Beispiel für das was auf der Krim passiert ist.

Und ausgehend davon halte ich Nato Truppen in den 3 demokratischen Baltenrepubliken nicht nur für sinnvoll sondern sogar für eine moralische Verantwortung Deutschlands und Europas gegenüber diesen Staaten.

Denn was soll denn passieren wenn Russland nicht vorhat sie zu besetzen? Ganz genau, nichts.
Und 2600 Mann werden auch sicher nicht nach Moskau marschieren.

Problem gelöst.
Zuletzt geändert von Yossarian am Do 29. Okt 2015, 11:29, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

NMA » Do 29. Okt 2015, 12:06 hat geschrieben:
Ein gewaltsamer Einmarsch samt Einverleibung ohne Einwillung des Volkes? Es gab eine Sezzession und ein Betrittsgesuch. Und Frieden.
Vor allem gab und gibt es jede Menge Sprüche. Dieser "Frieden" gilt für die, die mitziehen, die begeistert sind. Der Rest, darunter auch die Krimtartaren empfindet das eher nicht so.

Den Hinweis auf das Budapester Manifest ignorierst du. Offenbar aus gutem Grund. :)
Zuletzt geändert von zollagent am Do 29. Okt 2015, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Tom Bombadil »

NMA » Do 29. Okt 2015, 11:06 hat geschrieben:Ein gewaltsamer Einmarsch samt Einverleibung ohne Einwillung des Volkes?
Richtig.
Es gab eine Sezzession und ein Betrittsgesuch.
Herbeigeführt durch eine "Abstimmung" nach sowjetischem Muster. Völkerrechtlich belanglos.
Und Frieden.
Toller "Frieden" unter der Drohung der russischen Kalaschnikows.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil » Do 29. Okt 2015, 12:41 hat geschrieben: Herbeigeführt durch eine "Abstimmung" nach sowjetischem Muster. Völkerrechtlich belanglos.
Es gab in der gesamten Geschichte der Sowjetunion genau eine Volksabstimmung. Am 17. März 1991 über die Unions-Aufrechterhaltung. Kurz bevor die SU Geschichte war.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ok, du hast du ironische Anspielung nicht verstanden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Darkfire »

NMA » Do 29. Okt 2015, 11:05 hat geschrieben:
Außerdem war die Verletzung der Integrität der Ukraine eh so eine halbe Sache. Keiner denkt hier noch daran, dass die Kirm einen Sonderstatus hatte, als autonome Republik. Aus guten Gründen.
Heißt das jetzt Österreich darf Bayern annektieren denn irgendwie gehören die doch ehhhhhh nicht so richtig dazu, außerdem würden doch bestimmt auch genügend Bayern das wollen, zudem könnte man doch auch einen Bayrischen Politiker finden der Österreich um hilfe ruft etc, oder ?
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Kael
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

Die Annexion von Österreich und dem Sudetenland war nicht Völkerrechtswidrig da sie von einer Mehrheit der Bevölkerung nicht als Negativ empfunden wurde. Auch wenn unsere Geschichtsschreiber das gerne so behaupten.

Die Frage ist eher ob sich die Menschen auf der Krim sich eher Russland oder eher der Ukraine zugewandt fühlen.

Wenn es nämlich nach den "Eliten" geht ist alles Völkerrechtswidrig was ihnen nicht in den Kram passt und das was sie wollen ist nicht Völkerrechtswidrig.

Letztlich war ein Angriffskrieg auch bis nach 45 nicht Völkerrechtswidrig
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht
Mit dem Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher wurde erstmals die Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Durchführung eines Angriffskrieges als Führungsverbrechen vor einem internationalen Militärgerichtshof in einem rechtsstaatlichen Verfahren abgeurteilt und ein Präzedenzfall geschaffen.[
Da eben dieses Urteil NACH 45 gefällt wurde,waren alle Kriege VOR 45 legitim da sie mit einem casus belli belegt waren.

Heutzutage allerdings, sind offensive Kriege die nicht der Prävention dienen Völkerrechtswidrig weswegen z.B. die Annexion der Krim als "Teil-Völkerrechtswidrig" angesehen werden kann, da eben russische Truppen auf dem Gebiet waren was somit als indirekte Kriegserklärung gegen die Ukraine zu verstehen ist. Während allerdings die Krim-Rebellen als alleinige Vertreter der Region auch das Recht hätten sich von der Ukrainischen Herrschaft zu befreien.
Wichtig ist dabei der Anteil der Bevölkerung an der Krim und wenn eben mehr als 50% russisch sind, dann hat der Russe ein Anrecht darauf diese auch sich einzuverleiben - genauso wie wir als Deutsche ein Recht dazu hätten, würden in Polen in einem Gebiet Deutsche leben mit mehr als 50% Anteil - könnte dieser Bereich uns rechtlich zugesprochen werden.

Heißt das jetzt Österreich darf Bayern annektieren denn irgendwie gehören die doch ehhhhhh nicht so richtig dazu, außerdem würden doch bestimmt auch genügend Bayern das wollen, zudem könnte man doch auch einen Bayrischen Politiker finden der Österreich um hilfe ruft etc, oder ?
Das Österreich-Bayern/Deutschland Problem würde sich endgültig lösen wenn Österreich ENDLICH in die BRD eintreten würde.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

Darkfire » Do 29. Okt 2015, 15:03 hat geschrieben:
Heißt das jetzt Österreich darf Bayern annektieren denn irgendwie gehören die doch ehhhhhh nicht so richtig dazu, außerdem würden doch bestimmt auch genügend Bayern das wollen, zudem könnte man doch auch einen Bayrischen Politiker finden der Österreich um hilfe ruft etc, oder ?
Kraft meiner Autorität als Halb Bayer und Mitglied im örtlichen Gartenbauverein sowie Gemeinderatsmitglied a.D. unterstütze ich diesen Antrag.

So, wo kann ich meine Buk bekommen bitte?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil » Do 29. Okt 2015, 13:05 hat geschrieben:Ok, du hast du ironische Anspielung nicht verstanden.
Die habe ich schon verstanden. In der Sowjetunion gab es eine (korrekt durchgeführte) Volksabstimmung und viele ziemlich sinnlose Wahlen, da die jeweiligen Kandidaten ohnehin immer nur der KPdSU angehörten.

Die Volksabstimmung auf der Krim ist im Wesentlichen zu kritisieren einmal, weil die beiden zur Wahl stehenden Alternativen nicht wirklich logische Alternativen "so" oder "so nicht" waren und zum anderen, da sie wegen der nichtobligatorischen Faltung der Wahlzettel und wegen der transparenten Urnen nicht wirklich geheim waren. Sie mit den Pseudowahlen der SU auch nur irgwendwie zu vergleichen ist absurd. Es gibt überhaupt keinen Zweifel darüber, dass mit dieser Volksabstimmung - so kritisch einige Aspekte auch zu sehen sind - der Willen einer Mehrheit belegt ist, eine Sezession zu bevorzugen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 14:13 hat geschrieben:Es gibt überhaupt keinen Zweifel darüber, dass mit dieser Volksabstimmung - so kritisch einige Aspekte auch zu sehen sind - der Willen einer Mehrheit belegt ist, eine Sezession zu bevorzugen.
Natürlich gibt es diese Zweifel, ganz massive sogar. Und womit? Mit Recht. Diese "Abstimmung" war eine Farce, nichts weiter.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 14:13 hat geschrieben:. Es gibt überhaupt keinen Zweifel darüber, dass mit dieser Volksabstimmung - so kritisch einige Aspekte auch zu sehen sind - der Willen einer Mehrheit belegt ist, eine Sezession zu bevorzugen.
Es kann kein Beleg darstellen, da es keine WAHL gab. Ist nicht schwer zu verstehen. Wenn ich nur zwischen 1 und 1a entscheiden kann ist der Wille wie eindeutig zu erkennen?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kael » Do 29. Okt 2015, 15:06 hat geschrieben:Die Annexion von Österreich und dem Sudetenland war nicht Völkerrechtswidrig da sie von einer Mehrheit der Bevölkerung nicht als Negativ empfunden wurde. Auch wenn unsere Geschichtsschreiber das gerne so behaupten.
Nicht einmal der konservative Vorsitzende der Sudetendeutschen Landsmannschaft, Bernd Posselt (CSU), konnte seinerzeit Schäubles Vergleich Putin+Krim mit Hitler+Sudetenland akzeptieren. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Allein schon das Wort "Sudetenland" ist lediglich eine künstliche Bezeichnung für eine geographische Region und ab 1918 für eine österreichische Provinz während die Krim seit Jahrhunderten Krim heißt und ca. 200 Jahre ohne Zweifel zu Russland gehörte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 14:46 hat geschrieben: Nicht einmal der konservative Vorsitzende der Sudetendeutschen Landsmannschaft, Bernd Posselt (CSU), konnte seinerzeit Schäubles Vergleich Putin+Krim mit Hitler+Sudetenland akzeptieren. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Allein schon das Wort "Sudetenland" ist lediglich eine künstliche Bezeichnung für eine geographische Region und ab 1918 für eine österreichische Provinz während die Krim seit Jahrhunderten Krim heißt und ca. 200 Jahre ohne Zweifel zu Russland gehörte.
Sag mal, wo ist denn der intelligente Schoko hin?

Das Sudentland ist ansich keine künstliche Bezeichnung sondern bezeichnete schon Jahrhunderte lang die Region südlich der Sudeten in den böhmischen Kronländern. Und da mich Zunderin erst neulich darüber detaillierter aufgeklärt hat, wurde dieser Begriff von den Tschechen nach 1918 benützt um alle deutschsprachigen Böhmer so zu benennen. Klar soweit?
Also nichts mit künstlich und so. Und die Krim gehörte irgendwann mal zu Russland, wie eben Oberschlesien zu Österreich gehörte. Lemberg ist heute Ukrainisch. Also nur, weil mal etwas zu was gehört hat...............ergibt sich darauf keinen Anspruch.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin » Do 29. Okt 2015, 15:35 hat geschrieben:
Es kann kein Beleg darstellen, da es keine WAHL gab. Ist nicht schwer zu verstehen. Wenn ich nur zwischen 1 und 1a entscheiden kann ist der Wille wie eindeutig zu erkennen?
Es konnte zwischen 1 und 2a entschieden werden.

1 und 1a wäre "Krim als Teil Russlands" oder "Krim als Teil Russlands und Rückkehr zur Verfassung von 1992".

Die Wahl war aber: "Krim als Teil Russlands" oder "Krim als Teil der Ukraine und Rückkehr zur Verfassung von 1992"
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin » Do 29. Okt 2015, 15:51 hat geschrieben:
Sag mal, wo ist denn der intelligente Schoko hin?

Das Sudentland ist ansich keine künstliche Bezeichnung sondern bezeichnete schon Jahrhunderte lang die Region südlich der Sudeten in den böhmischen Kronländern. Und da mich Zunderin erst neulich darüber detaillierter aufgeklärt hat, wurde dieser Begriff von den Tschechen nach 1918 benützt um alle deutschsprachigen Böhmer so zu benennen. Klar soweit?
Also nichts mit künstlich und so. Und die Krim gehörte irgendwann mal zu Russland, wie eben Oberschlesien zu Österreich gehörte. Lemberg ist heute Ukrainisch. Also nur, weil mal etwas zu was gehört hat...............ergibt sich darauf keinen Anspruch.
Wolfgang Schäuble lag historisch nicht richtig, als er die Annexion des Sudetenlandes durch Hitler-Deutschland mit der aktuellen Lage auf der Krim verglich. Diesen Schluss legt Gertrud Pickhan nahe, Professorin am Osteuropa-Institut der Freien Universität Berlin. „Den Vergleich Hitler-Putin halte ich für völlig überzogen“, sagte der Historikerin FOCUS Online. „,Sudetenland‘ ist eine vergleichsweise späte Bezeichnung für eine historische Region, die bis zum Ersten Weltkrieg zur Habsburger Monarchie, nicht zu Deutschland gehörte.“
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 36164.html
Wikipedia hat geschrieben: Sudetenland oder Sudetengebiet (in Tschechien heute meist als Pohraničí – „Grenzgebiet“ – oder einfach nur als Sudety – „Sudeten“ – bezeichnet) ist eine vorwiegend nach 1918 gebrauchte Hilfsbezeichnung für ein heterogenes und nicht zusammenhängendes Gebiet entlang der Grenzen der damaligen Tschechoslowakei zu Deutschland sowie Österreich, in dem überwiegend Deutsche nach Sprache, Kultur und Eigenidentifikation lebten.
Der Punkt ist folgender:
Die Sudetenländer sind nicht identisch mit dem Sudetenland, sie orientieren sich an den Sudeti montes der Antike, die – vielleicht irrig – mit dem Bereich vom Isergebirge bis zum Adlergebirge identifiziert wurden. Der Terminus umfasste die Gesamtheit der historischen Länder Böhmen, Mähren, Schlesien.
Bei dem, was da von Hitler "heim ins Reich" geholt wurde, handelt es sich um das erstere Gebilde.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 14:52 hat geschrieben:
Es konnte zwischen 1 und 2a entschieden werden.

1 und 1a wäre "Krim als Teil Russlands" oder "Krim als Teil Russlands und Rückkehr zur Verfassung von 1992".

Die Wahl war aber: "Krim als Teil Russlands" oder "Krim als Teil der Ukraine und Rückkehr zur Verfassung von 1992"
Wir fangen zum gefühlten 100ten Mal von vorne an und..............

1. Teil Russland
2. Verfassung von 1992 die dem Parlament der Krim erlaubt über einen Beitritt zu Russland zu entscheiden - eine Abstimmung die es in der Woche vor dem "Referendum" bereits gegeben hat, natürlich FÜR Russland.

Ist aber bekannt, ich frage mich wirklich, warum und weshalb das wieder rausgekramt werden muss.
Die Menschen hätten - außer fernbleiben - keine andere Wahlmöglichkeit gehabt. Das zusätzlich noch russische Truppen auf der Krim waren.............. passiert. :rolleyes:
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin » Do 29. Okt 2015, 16:03 hat geschrieben:
Wir fangen zum gefühlten 100ten Mal von vorne an und..............

1. Teil Russland
2. Verfassung von 1992 die dem Parlament der Krim erlaubt über einen Beitritt zu Russland zu entscheiden - eine Abstimmung die es in der Woche vor dem "Referendum" bereits gegeben hat, natürlich FÜR Russland.

Ist aber bekannt, ich frage mich wirklich, warum und weshalb das wieder rausgekramt werden muss.
Die Menschen hätten - außer fernbleiben - keine andere Wahlmöglichkeit gehabt. Das zusätzlich noch russische Truppen auf der Krim waren.............. passiert. :rolleyes:
Ja, das ist bekannt. Dennoch stünde eine solche Parlamentsabstimmung nach dem Referendum im Unterschied zu der vor dem Referendum im Widersrpuch zum Ergebnis des Referendums.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

Diskutiert ihr gerade wirklcih um die Begrifflichkeit obwohl wir trotzdem wissen worum es geht? :?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 15:19 hat geschrieben:
Ja, das ist bekannt. Dennoch stünde eine solche Parlamentsabstimmung nach dem Referendum im Unterschied zu der vor dem Referendum im Widersrpuch zum Ergebnis des Referendums.
Es ist aber schon VOR dem Referndum darüber abgestimmt worden ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 15:00 hat geschrieben:
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 36164.html



Der Punkt ist folgender:


Bei dem, was da von Hitler "heim ins Reich" geholt wurde, handelt es sich um das erstere Gebilde.
Zufälligerweise stamme ich von Deutschböhmern ab und bin da seit Kindheit in der Thematik. Sudetenland war schon immer der Begriff für die Landschaft an den Sudeten - wie das Egerland schon immer für die Region der Eger entlang ging.
Denn was die deutschprachigen Bewohner in den Kronländern Böhmens bzw. dann in der CSFR nie waren - eine einheitliche Gruppe, sei es sprachlich, sei es kulturell.
Ob der Vergleich mit der Krim richtig oder falsch war, darüber lässt sich trefflich streiten. Das es beide Male eine Annexion darstellte eben nicht.
Übrigens kommt der Begriff Krim von den Kimmeren - sollten wir da nicht die Krim den nächsten Verwandten dieser Steppenkrieger übereignen - > den Persern bzw. den Kurden?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin » Do 29. Okt 2015, 16:29 hat geschrieben:
Es ist aber schon VOR dem Referndum darüber abgestimmt worden ;)
Gut. Es ist ohnehin hypothetisch, was bei einer Mehrheit für die zweite Alternative geschehen wäre. Und formal entsprach das Referendum auch noch in anderen Punkten nicht den internationalen Konventionen.
Gehen wir davon aus, dass das offizielle Ergebnis nicht gefälscht ist (OSZE etwa wollte (nichtmilitärische) Beobachter nicht hinschicken, so ist das Ganze schwer zu beurteilen) und werten wir die Nichtwähler als Nein gegen beide Varianten, so ist der Mehrheitswillen dennoch erkennbar.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 15:37 hat geschrieben:
Gut. Es ist ohnehin hypothetisch, was bei einer Mehrheit für die zweite Alternative geschehen wäre. Und formal entsprach das Referendum auch noch in anderen Punkten nicht den internationalen Konventionen.
Gehen wir davon aus, dass das offizielle Ergebnis nicht gefälscht ist (OSZE etwa wollte (nichtmilitärische) Beobachter nicht hinschicken, so ist das Ganze schwer zu beurteilen) und werten wir die Nichtwähler als Nein gegen beide Varianten, so ist der Mehrheitswillen dennoch erkennbar.
Gehen wir davon aus, das das eh eine Farce war und das das Ergebniss gefälscht war.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 16:37 hat geschrieben:
Gut. Es ist ohnehin hypothetisch, was bei einer Mehrheit für die zweite Alternative geschehen wäre. Und formal entsprach das Referendum auch noch in anderen Punkten nicht den internationalen Konventionen.
Gehen wir davon aus, dass das offizielle Ergebnis nicht gefälscht ist (OSZE etwa wollte (nichtmilitärische) Beobachter nicht hinschicken, so ist das Ganze schwer zu beurteilen) und werten wir die Nichtwähler als Nein gegen beide Varianten, so ist der Mehrheitswillen dennoch erkennbar.
Aber nein, natürlich waren internationale Beobachter vor Ort. Front National, FPÖ, Lega Nord sowie Vlaams Belang und was man sonst noch als faschistischen Bodensatz der europäischen Gesellschaft dafür begeistern konnte.

OSCE wurde nicht zugelassen.

Aber es ist eh sinnlos ein Referendum zu diskutieren das nach der Besetzung der Krim durch russisches Militär zu Stande gekommen ist.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin » Do 29. Okt 2015, 16:33 hat geschrieben:
Zufälligerweise stamme ich von Deutschböhmern ab und bin da seit Kindheit in der Thematik. Sudetenland war schon immer der Begriff für die Landschaft an den Sudeten - wie das Egerland schon immer für die Region der Eger entlang ging.
Denn was die deutschprachigen Bewohner in den Kronländern Böhmens bzw. dann in der CSFR nie waren - eine einheitliche Gruppe, sei es sprachlich, sei es kulturell.
Ob der Vergleich mit der Krim richtig oder falsch war, darüber lässt sich trefflich streiten. Das es beide Male eine Annexion darstellte eben nicht.
Übrigens kommt der Begriff Krim von den Kimmeren - sollten wir da nicht die Krim den nächsten Verwandten dieser Steppenkrieger übereignen - > den Persern bzw. den Kurden?
Dann wird das in allen mir zugänglichen Dokumenten falsch oder zweideutig erklärt. In einem Vortrag des sudetendeutschen Vereins Bayreuth beispielsweise heißt es
Die Bezeichnung Sudetenland sei erstmals 1902 von Franz Jesser (1869 – 1954), Publizist und Politiker aus Zwittau/Mähren erwähnt worden. Sudetenland setzte sich nach 1918 rasch als Sammelbegriff für die Deutschen der böhmischen Länder durch.
(http://sudeten-bayreuth.de/vortrag_sudetenland.htm)

Es gibt natürlich auch innoffzielle, gebräuchlich gewordene Bezeichnungen wie etwa der (weitgehend irreführende) Begriff "Donauschwaben".
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 15:50 hat geschrieben:
Dann wird das in allen mir zugänglichen Dokumenten falsch oder zweideutig erklärt. In einem Vortrag des sudetendeutschen Vereins Bayreuth beispielsweise heißt es

(http://sudeten-bayreuth.de/vortrag_sudetenland.htm)

Es gibt natürlich auch innoffzielle, gebräuchlich gewordene Bezeichnungen wie etwa der (weitgehend irreführende) Begriff "Donauschwaben".
Nochmal, du hast ja eben die falsche Begrifflichkeit-der Bezug auf alle deutschen Böhmer.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki » Donnerstag 29. Oktober 2015, 11:01 hat geschrieben: Mit dem Unterschied, dass die deutsche Besetzung von einer Mehrheit der dänischen Bevölkerung auch als solche wahrgenommen wurde.
Wer sagt das? Es gab praktisch keinen Widerstand bei der Einnahme und die Besatzer konnten von einer großen Begeisterung der Dänen ausgehen. Ein von den Nazis durchgeführtes Referendum hätte das sicher bestätigt, so wie der Anschluß Österreichs ja auch.

Namhafte Völkerrechtler sehen das freilich etwas anders.

In der Genfer Konvention wurde ausdrücklich klargestellt, dass die Übernahme der militärischen Kontrolle in einem fremden Staat auch dann als Besetzung gilt, wenn dieser Staat keinen bewaffneten Widerstand leistet.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Doktor Schiwago »

Yossarian » Do 29. Okt 2015, 16:45 hat geschrieben: OSCE wurde nicht zugelassen.
Informiere dich doch wenigstens bei Wikipedia, ehe du dich mit solchem Schwachsinn blamierst.
Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten.[34] Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Doktor Schiwago » Do 29. Okt 2015, 18:13 hat geschrieben: Informiere dich doch wenigstens bei Wikipedia, ehe du dich mit solchem Schwachsinn blamierst.

Steht doch klar drin das die falsche Seite eingeladen hatte. Man war zu der Einladung gar nicht befugt :) Galubst Du im Ernst die OSZE hätte sich für die russ. Spielchen interessiert ? Nö
Zuletzt geändert von Cobra9 am Do 29. Okt 2015, 17:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die OSZE hätte nur der Einladung eines Staates folgen können. Der mutmaßliche Mafioso Aksjonow (polizeibekannt als "Goblin") war nie ein Partner der OSZE. Die rechtsradikalen "Beobachter" des sog. Referendums sind da etwas freier in ihren Entscheidungen. Sozusagen.
Das Referendum wurde von einer Regierung unter Führung von Sergei Aksjonow von der Vier-Prozent-Kleinpartei Russische Einheit, die am 27. Februar 2014 handstreichartig die Macht übernommen hatte, angesetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... te_note-35
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer » Do 29. Okt 2015, 18:47 hat geschrieben:Die OSZE hätte nur der Einladung eines Staates folgen können. Der mutmaßliche Mafioso Aksjonow (polizeibekannt als "Goblin") war nie ein Partner der OSZE. Die rechtsradikalen "Beobachter" des sog. Referendums sind da etwas freier in ihren Entscheidungen. Sozusagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... te_note-35
Die OSZE hätte einen Möchtegern-Staat legal aussehen lassen. Das wäre sicherlich nicht ihr Auftrag gewesen. Daher die Ablehnung der Einladung. Das Russland hier nur seine Interessen verfolgte sollte klar sein. Spricht nix gegen saubere Abstimmungen wie in Schottland mit geregelten Verhältnissen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Cobra9 » Donnerstag 29. Oktober 2015, 18:07 hat geschrieben:
Die OSZE hätte einen Möchtegern-Staat legal aussehen lassen. Das wäre sicherlich nicht ihr Auftrag gewesen. Daher die Ablehnung der Einladung. Das Russland hier nur seine Interessen verfolgte sollte klar sein. Spricht nix gegen saubere Abstimmungen wie in Schottland mit geregelten Verhältnissen.
Es steht den Parteigängern Putins ja frei, die rechtsextremen "Beobachter" anzuerkennen. Völkerrechtlich dürfte das aber kaum eine Bedeutung haben.
Frankreichs Front National, Österreichs FPÖ und andere rechtsextreme Parteien sind eingeladen worden, die Abstimmung zu beobachten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 58334.html
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

Natürlich. Die Rechten sind immerhin die einzigen die noch Wissen was Nationalstolz und Schutz der Bevölkerung bedeutet. Daher sollten sie in solchen Fragen eben realistischer sein als irgendwelche Linkspolitiker die sich vollkommen unmögliche Bedingungen aus den Finger zaubern wo jeder Normalbürger weiß das sie erstunken und erlogen sind.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kael » Do 29. Okt 2015, 20:15 hat geschrieben:Natürlich. Die Rechten sind immerhin die einzigen die noch Wissen was Nationalstolz und Schutz der Bevölkerung bedeutet. Daher sollten sie in solchen Fragen eben realistischer sein als irgendwelche Linkspolitiker die sich vollkommen unmögliche Bedingungen aus den Finger zaubern wo jeder Normalbürger weiß das sie erstunken und erlogen sind.
Was bedeutet die offenkundige Tatsache im Kern eigentlich, dass sich eine Reihe von eher realistisch denkenden Diskutanten darüber streiten, ob und inwieweit das Krim-Referendum den tatsächlichen Willen der Krimbevölkerung repräsentiert, inwieweit dies mit der Sudetenlandheimholung etwas zu tun hat und einer so völlig aus der Zeit gefallenen Bemerkung von Nationalstolz usw. ... vielleicht, dass ein "drohender Krieg mit Russland" eine komplett irrelevante Fragestellung ist?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

Nun, ich weiß nciht warum ihr das hier so reingebracht habt - aber wenn es darum geht:
Im Moment sieht es so aus als würde Russland nun mal die Leute da haben wollen, die verstehen was Nationalstolz bedeutet und entsprechend bewerten, anstatt diejenigen dort zu haben denen der Nationalstolz der Personengruppe dort egal ist.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kael » Do 29. Okt 2015, 21:18 hat geschrieben:Nun, ich weiß nciht warum ihr das hier so reingebracht habt - aber wenn es darum geht:
Im Moment sieht es so aus als würde Russland nun mal die Leute da haben wollen, die verstehen was Nationalstolz bedeutet und entsprechend bewerten, anstatt diejenigen dort zu haben denen der Nationalstolz der Personengruppe dort egal ist.
"Russland" an sich will nix, weil "Russland" kein handelndes Subjekt sondern eine heterogene Mischung aus Regierung, verschiedenen Bevölkerungsgruppen, sozialen Schichten, Föderationsbestandteilen usw. ist. Es existiert zweifellos eine relative Mehrheit, für die im Vergleich zu früheren Epochen identitäre Bezugspunkte wie Nationalstolz (aber auch religiöses Bekenntnis) an Bedeutung gegenüber libertär-individualistischen zugenommen haben. Das gilt aber gleichermaßen für Staaten und Regionen wie aktuell Polen, die Ukraine, die Türkei, Sachsen und Thüringen, die gesamte islamische Welt ...
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 29. Okt 2015, 20:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

schokoschendrezki » Do 29. Okt 2015, 21:37 hat geschrieben: "Russland" an sich will nix, weil "Russland" kein handelndes Subjekt sondern eine heterogene Mischung aus Regierung, verschiedenen Bevölkerungsgruppen, sozialen Schichten, Föderationsbestandteilen usw. ist. Es existiert zweifellos eine relative Mehrheit, für die im Vergleich zu früheren Epochen identitäre Bezugspunkte wie Nationalstolz (aber auch religiöses Bekenntnis) an Bedeutung gegenüber libertär-individualistischen zugenommen haben. Das gilt aber gleichermaßen für Staaten und Regionen wie aktuell Polen, die Ukraine, die Türkei, Sachsen und Thüringen, die gesamte islamische Welt ...
Russland ist keine "Nation"
Die Russen haben keine "historische" Vergangenheit. Sie leben in einem nie endenden "Jetzt"... beiderlei gleich schrecklich.
Sie kennen keinerlei "Tatsachen". Jedweder "Fakt" ist entweder mythisiert, zensiert ...oder in Bearbeitung. Alles ist im Fluss und abhängig von der Laune des Regimes im Kremel.
Von ihrem Standpunkt aus ist alles sinnlos was passiert weil ihre Sicht verrückt für alle Außenstehende ist.
Russland ist eine über viele Zeitzonen verteilte Persönlichkeitsstörung... mit einer Nationalhymne.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Kael » Do 29. Okt 2015, 20:15 hat geschrieben:Natürlich. Die Rechten sind immerhin die einzigen die noch Wissen was Nationalstolz und Schutz der Bevölkerung bedeutet. Daher sollten sie in solchen Fragen eben realistischer sein als irgendwelche Linkspolitiker die sich vollkommen unmögliche Bedingungen aus den Finger zaubern wo jeder Normalbürger weiß das sie erstunken und erlogen sind.
"Nationalstolz" und "Schutz der Bevölkerung" sind oft zwei paar, sich widersprechende Stiefel. In Deutschland durfte das ein großer Teil der Bevölkerung mal schmerzhaft lernen. Rechtsknaller sind in aller Regel noch weiter der Wirklichkeit entrückt als Linke, weil sie irgendwelchen Mythen nachjagen, die so gar nicht existieren und vor allem von Ausgrenzung anderer Mitbürger leben. Unter den Rechten ist einer der wenigen Konsensgrundsätze, daß eben nicht alle Menschen gleiche Rechte haben und deswegen finden sie nichts dabei, ihnen die Rechte abzusprechen, die sie für sich selbst so lautstark in Anspruch nehmen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

NMA » Do 29. Okt 2015, 12:02 hat geschrieben:
Das bezog sich auf die Suggestion, es könnte ein Krieg mit Russland drohen, obendrein, weil Russland Manöver abhält. Die NATO darf das, Russland nicht.



Siehe Merkel (link oben). Einze Sezession ist nicht Gegenstand des Völkerrechts. Die Geschichte ist alles Mögliche, aber mit dem Völkerrecht hat das nichts zu tun. Und eine "Annexion" war das sicher nicht. Mit solchen Begriffen sollte man auch vorsichtig umgehen, denn eine "Annexion" wäre ein legitimer Kriegsgrund aller gegen Russland. Ihr wollt Putin nicht allen Ernstes mit Saddam Hussein auf eine Stufe stellen?
Russland setzt seine Manöver als Drohgeste ein, während die NATO ihre Manöver abhält, um aufzuzeigen, daß man einer Invasion durchaus was entgegensetzen kann. Deine Simplifizierung funktioniert nicht. Die Motivationen sind unterschiedlich und auch unterschiedlich zu werten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

NMA » Do 29. Okt 2015, 12:05 hat geschrieben:
Außerdem war die Verletzung der Integrität der Ukraine eh so eine halbe Sache. Keiner denkt hier noch daran, dass die Kirm einen Sonderstatus hatte, als autonome Republik. Aus guten Gründen.
Dieser Sonderstatus ist eine Einladung zur Wegnahme? Oder was willst du mit diesem Sonderstatus andeuten?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Kael » Do 29. Okt 2015, 15:06 hat geschrieben:Die Annexion von Österreich und dem Sudetenland war nicht Völkerrechtswidrig da sie von einer Mehrheit der Bevölkerung nicht als Negativ empfunden wurde. Auch wenn unsere Geschichtsschreiber das gerne so behaupten.

Die Frage ist eher ob sich die Menschen auf der Krim sich eher Russland oder eher der Ukraine zugewandt fühlen.

Wenn es nämlich nach den "Eliten" geht ist alles Völkerrechtswidrig was ihnen nicht in den Kram passt und das was sie wollen ist nicht Völkerrechtswidrig.

Letztlich war ein Angriffskrieg auch bis nach 45 nicht Völkerrechtswidrig
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht



Da eben dieses Urteil NACH 45 gefällt wurde,waren alle Kriege VOR 45 legitim da sie mit einem casus belli belegt waren.

Heutzutage allerdings, sind offensive Kriege die nicht der Prävention dienen Völkerrechtswidrig weswegen z.B. die Annexion der Krim als "Teil-Völkerrechtswidrig" angesehen werden kann, da eben russische Truppen auf dem Gebiet waren was somit als indirekte Kriegserklärung gegen die Ukraine zu verstehen ist. Während allerdings die Krim-Rebellen als alleinige Vertreter der Region auch das Recht hätten sich von der Ukrainischen Herrschaft zu befreien.
Wichtig ist dabei der Anteil der Bevölkerung an der Krim und wenn eben mehr als 50% russisch sind, dann hat der Russe ein Anrecht darauf diese auch sich einzuverleiben - genauso wie wir als Deutsche ein Recht dazu hätten, würden in Polen in einem Gebiet Deutsche leben mit mehr als 50% Anteil - könnte dieser Bereich uns rechtlich zugesprochen werden.




Das Österreich-Bayern/Deutschland Problem würde sich endgültig lösen wenn Österreich ENDLICH in die BRD eintreten würde.
Was für ein Geschwurbel. Steigst du durch diese "Argumentationen" selbst noch durch? Hier scheint es eine große Gemeinde zu geben, die gewollt auf das Theater "Volksabstimmung und Beitrittsanfrage" hereinfällt. Denn die Fäden gezogen hat im Hintergrund Putin, er hat die Dinge gesteuert. Wir in Deutschland sollten das kennen, wir hatten auch mal so einen "Verführer".
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von NMA »

zollagent » Fr 30. Okt 2015, 09:20 hat geschrieben: Russland setzt seine Manöver als Drohgeste ein, während die NATO ihre Manöver abhält, um aufzuzeigen, daß man einer Invasion durchaus was entgegensetzen kann. Deine Simplifizierung funktioniert nicht. Die Motivationen sind unterschiedlich und auch unterschiedlich zu werten.

Ja, klar.

Russland = Mordor
Westen = Auenland

Soviel zur Simplifizierung. Manöver sind stinknormal. Wenn die NATO das darf, dann darf Russland das nicht, denn Russland will ja nur Krieg und wartet nur auf den günstigsten Augenblick die ganze Welt und Klump und Asche zu hauen. Natürlich.

Annexion: Worum es mir geht ist die Verhältnsmäßigkeit der Begriffswahl, eingedenk der Tatsache, dass eine solche die ganze Staatengemeinsacht dazu anhält, einen Krieg gegen Russland zu führen. Die Staatengemeinschaft hat aber gegen diese Regel verstoßen, weil sie die Kirche im Dorf lassen will.
Russland hat, das ist wohl Fakt, durch den Einmarsch eine Abstimmung ermöglicht und verhindert, dass dieselbe wie schon vorher erneut aus Kiew torpediert wird (Die Ukrainische Armee dürfte auch Kalaschnikows haben, nehme ich an. Dabei ist schon ewig klar, dass die Krim mit großer Mehrheit nach Russland will. Ich will die Eingliederung der Krim aber gar nicht per se verteidigen, sondern nur ebenfalls die Kirche im Dorf lassen und darauf verweisen, dass eine übergroße Merhheit der Krimbevölkerung das auch so gewollt hat. Ein gewaltsamer Überfall und eine Annexion sehen anders aus.

Der gemeinsame Ausbau der OSZE wäre für alle Beteiligten sinnvoller und fürs Klima gesünder gewesen, als die NATO-Osterweiterung.




Es läuft ja auch in diesem Strang aufs Gleiche raus wie nebenan. Nochmal zurück zum Kern: Es ist Hetze, schon allein über den Strangtitel einen möglichen Krieg mit Russland zu suggerieren.

Achso, natürlich einen, an dem Russland dann auch schuld ist, sorry.

Davon zu schwadronieren, dass Putin – bei aller Polterrethorik, die sicher alles andere als sachdienlich ist – es fertigbringt, einen offenen Krieg mit der NATO vom Zaun zu brechen, ist dummdreist.
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