Südossetien: Volksabstimmung über Wiedervereinigung mit Russ

[kathrin]

Rede ohne Sinn. Das flächenmässige Verteilen von russ. Pässen war ein Verstoss gegen das Interventionsverbot gem. Völkerecht Illegal. Einmischung in die inneren Belange eines anderen Stastes.


http://www.rechtslexikon.net/d/interven ... verbot.htm

Bitte schön mit Quelle. Sowas mal wieder hat Russland gegen Völkerecht wohl verstossen.
Auf die Relativierung bitte mehr Mühen


Schlimmer ist der Verteidigungskrieg von.Russland wurde zum Angriffskrieg

So ist das also, die Truppen der Alliierten hätten also an den Grenzen des Deutschen Reiches Halt machen müssen.
Man lernt eben nie aus, nicht ?

[Atheist]

Kommen wir zu den Fakten. Besetzung durch mil. Verbände eines Landesteiles ist ein Angriff. Hätten ukr. Truppen berechtigterweise das Feuer in Selbstverteidigung ,bei einer der zahlreichen Besetzungen und Kaperungen auf der Krim, eröffnet wäre das ein gegenseitiges Blutbad gewesen. Die Ukraine reagierte besonnen. Russlands Haltung ist einfach. Jegliches Mittel ist Recht zur Durchsetzung der russ. Interessen. Schwäche darf man Russland nicht mehr zeigen. Abgesehen von Verstössen gegen Abkommen usw.

Das kannst Du gerne verteidigen. Aber ändert nix dran das Russland vom Polizisten zum Mörder wurde im Kaukasuskrieg. Ohne Wenn und Aber. Natürlich darf nicht fehlen. Würde mir mal überlegen woher der Begriff die Russische Antwort kommt. Sich hinzustellen mit Kritik an Handlungen anderer Staaten und selber dabei zu sein ist iodiotisch.

Die Krim ist eine andere Angelegenheit, allerdings ist auch sie in der einfachen geopolitischen Betrachtung, die "der Westen" gerne kommuniziert (Russland böse --> alle rein in die NATO, um geopolitische und Sicherheitsinteressen im Rudel fernab der Landesgrenzen am anderen Ende der Welt zu "verteidigen"), recht eindeutig: Russland hat selbst geostrategische und Sicherheitsinteressen zu verteidigen, u.a. gegen irre georgische Präsidenten/Diktatoren, die glauben, mit der NATO/USA im Rücken zündeln und Kriege entfachen zu können. Krim ist von offenkundiger strategischer Bedeutung für das Flächenland Russland, das erkennt jeder, der den Atlas aufschlägt und sich näher anschaut.

Im Kaukasus-Krieg haben Akteure neben illegaler Aggression ebenfalls versucht, Russland zu isolieren. Daran waren sie zunächst gescheitert. Erst das illegale Putschisten-Regime in Kiew hat es vermocht, einen Keil zwischen dem sich in einer Wirtschaftsrezession befindlichen Russland und "den Westen" zu treiben. Doch der wirtschaftliche Abschwung wird vergehen. Putin wird jedoch diesen hinterhältigen Verrat in Zeiten wirtschaftlicher Anspannung nicht vergessen; das russische Volk höchstwahrscheinlich auch nicht. Dafür sorgen jedenfalls Propagandisten, die im Westen in der "Kunst" der Agitation und Propaganda, kurz "PR" , geschult wurden.

[Atheist]

Viele Worte um wenig Inhalt. Fakt ist, daß die Mehrheit der Ukrainer hinter ihrer angeblich illegalen Regierung steht, daß Russland es ist, daß es sich erlaubt, sich - natürlich unter Wahrung russischer Interessen - als Hüter ukrainischer Verfassung aufzuspielen. In der Ost-Ukraine gibt es kein irgendwie geartetes Regierungshandeln, auch keine Regierung, die eine wirklich gültige Legitimation vorweisen könnte. "Wahlen" unter Waffen sind Keine. Und die Teilnahme der Menschen im Aufstandsgebiet im Donbass wurde ja von Seiten der Separatisten gewaltsam verhindert. Hier von "vertritt nicht die Interessen der Ost-Ukrainer" zu faseln, verkennt oder ignoriert, daß diese Aktion nicht durch die Ukraine, sondern von den Separatisten so verursacht wurde.

Was den "Verfassungsbruch" angeht, da konstruierst du dir so Einiges zusammen, was so nicht zusammen paßt. Denn das Volk der Ukraine als der Souverän ist durchaus berechtigt, eine Regierungsabsetzung per Abstimmung auch nachträglich abzusegnen. Genau das ist geschehen. Und daß der bis dahin amtierende Präsident alles tat, nur nicht seinen Amtseid erfüllte, das sollte selbst zu dir schon vorgedrungen sein. Er hat sich einer gerichtlichen Verantwortung durch Flucht entzogen. Mag ja im Reich der Oligarchen befremdlich klingen, aber der Staat ist nicht die Verfügungsmasse des gerade im Amt befindlichen Präsidenten. Er ist auch nicht sein Selbstbedienungsladen.

Unrecht in Form eines Verfassungsbruchs wird nicht zum Recht, weil das Parlament gerade so lustig ist. Von mir aus kannst du da so viele argumentative Verrenkungen und Kopfstände machen, wie du willst. Unrecht wird aber per Mehrheitsbeschluss nicht zum Recht; Unrecht bleibt Unrecht.

[Cobra9]

Atheist
Die Krim ist eine andere Angelegenheit, allerdings ist auch sie in der einfachen geopolitischen Betrachtung, die "der Westen" gerne kommuniziert (Russland böse --> alle rein in die NATO, um geopolitische und Sicherheitsinteressen im Rudel fernab der Landesgrenzen am anderen Ende der Welt zu "verteidigen"), recht eindeutig: Russland hat selbst geostrategische und Sicherheitsinteressen zu verteidigen, u.a. gegen irre georgische Präsidenten/Diktatoren, die glauben, mit der NATO/USA im Rücken zündeln und Kriege entfachen zu können. Krim ist von offenkundiger strategischer Bedeutung für das Flächenland Russland, das erkennt jeder, der den Atlas aufschlägt und sich näher anschaut.

Die Krim ist natürlich eine andere Angelegenheit. Aber auch mit Völkerechtsbrüchen usw. gespickt, Die NATO will jeden ?
Falsch sonst wären Georgien und die Ukraine schon längst Mitglieder. Davon sinnd aber diese Staaten meilenweit entfernt. Georgien hat sich verkalkuliert, falsch gehandelt und Russland in der Folge dann auch. Die Krim ist strategisch so wertvoll wie Luxemburg. Mal was vom Schwarzen Meer gehört ? Russland wird im Konflikt mit der NATO dort eingesperrt. Tolle Lage ein strategisch

Nebenbei mal die Basen alleine in der Türkei gezählt wo die NATO nutzen kann ? Soviele Truppen um die aktiv alle zu nutzen hat man gar nicht frei Dann braucht man sicher noch mehr leere Ankerplätze und noch mehr Rollfelder

Atheist
Im Kaukasus-Krieg haben Akteure neben illegaler Aggression ebenfalls versucht, Russland zu isolieren.

Es gab Kritik am Vorgehen Russland das mit dem Bruch des Völkerrechts einher ging. Nachvollziehbar. Es gab aber keine Sanktionen gegen Russland.

Atheist
Daran waren sie zunächst gescheitert. Erst das illegale Putschisten-Regime in Kiew hat es vermocht, einen Keil zwischen dem sich in einer Wirtschaftsrezession befindlichen Russland und "den Westen" zu treiben. [/quote

Falsch das hat die Besetzung und Annektion der Krim ausgelöst, mit jetzigem Sidekick zur Unterstützung der Sepas, Minsk2.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... _Krimkrise

Russland kann ohne Rohstoffe keine Einnahmen erzielen. Abhängigkeit vom Ölpreis. Man welche Verschwörung der Öl Staaten auf seiten der OPEC und USA/Kanada. Man will sich nicht gegenseitig eine reindrücken. Der Preiskrieg mit hohen Förderquoten ist zwischen allen großen Förderländern. Viel Spass in der Realität. Die Sanktionen hat sich Russland verdient und tun hoffentlich weh.

Wenn Russland wieder wie ein normaler Staat agieren will --> Welcome Back. Wenn nicht soll es bleiben wo Putin friert.

[DarkLightbringer]

Fundamentale Erkenntnis .

Solche Basics sind zwar naheliegend, jedoch gefährlich, da sie Kisseljows Karnevalsrhetorik leicht ins Wanken bringen können.

Die Weltkarte, auf der das Land Georgien eingezeichnet ist, hast du gesehen?

Vergleichen wir das nun mit einem anderen Land, bevor wir dann in die geistigen Lichtsprünge gehen - Österreich. Kernfrage - kann da jede Armee einfach so ein- und ausmarschieren?

[DarkLightbringer]

So ist das also, die Truppen der Alliierten hätten also an den Grenzen des Deutschen Reiches Halt machen müssen.
Man lernt eben nie aus, nicht ?

Aus Sicht des Deutschen Reiches war Polen der Aggressor, weil dort deutsche Bauern in Not waren.

Man kann mit solchen Kunstgriffen relativ leicht das angegriffene Land zum Aggressor stilisieren.

[Atheist]

Die Krim ist natürlich eine andere Angelegenheit. Aber auch mit Völkerechtsbrüchen usw. gespickt, Die NATO will jeden ?
Falsch sonst wären Georgien und die Ukraine schon längst Mitglieder. Davon sinnd aber diese Staaten meilenweit entfernt. Georgien hat sich verkalkuliert, falsch gehandelt und Russland in der Folge dann auch. Die Krim ist strategisch so wertvoll wie Luxemburg. Mal was vom Schwarzen Meer gehört ? Russland wird im Konflikt mit der NATO dort eingesperrt. Tolle Lage ein strategisch

Nebenbei mal die Basen alleine in der Türkei gezählt wo die NATO nutzen kann ? Soviele Truppen um die aktiv alle zu nutzen hat man gar nicht frei Dann braucht man sicher noch mehr leere Ankerplätze und noch mehr Rollfelder

Bei der Türkei gibt es derzeit zwei Variablen, die in der mittelfristigen Betrachtung deutliche Umbrüche in der türkischen Außenpolitik zeitigen könnten. Zum Einen wäre da der Sultan in spe zusammen mit seinen Generälen. Ihre nationalistischen Ambitionen bezüglich der Wiederherstellung des Osmanischen Reiches lassen sich im derzeit durch die NATO bzw. durch die USA vorgegebenen Rahmen nicht realisieren. Der Sultan wird sich also entscheiden müssen. Zum Anderen wäre da der Kampf gegen den IS. Türkeis Unterstützung der islamistisch-jihadistischen Kräfte ist ja nun kein Geheimnis mehr. Die Mobilisierung der inländischen rechtsradikalen Kräfte (z.B. die Grauen Wölfe) im Kampf um Syrien ebenfalls nicht, ebensowenig auch die zunehmende Autokratisierung der Türkei im Innern. Hier wird sich nicht nur der Sultan irgendwann einmal entscheiden müssen, sondern die NATO selbst, inwieweit der seit jeher störrische, nun sich aber radikalisierende und gemeinsame Interessen sabotierende und durch Akte der Aggression (Flugzeugabschuss) provozierende Verbündete noch tragbar ist. Insofern würde ich persönlich lieber darauf hoffen, dass Sultan Erdogan von Kräften beerbt wird, die nicht nationalkonservativer oder religiös-fanatischer Gesinnung sind, andernfalls könnte es mittelfristig zu einschneidenden Umwälzungen auf der internationalen Bühne kommen.

Russland kann ohne Rohstoffe keine Einnahmen erzielen. Abhängigkeit vom Ölpreis. Man welche Verschwörung der Öl Staaten auf seiten der OPEC und USA/Kanada. Man will sich nicht gegenseitig eine reindrücken. Der Preiskrieg mit hohen Förderquoten ist zwischen allen großen Förderländern. Viel Spass in der Realität. Die Sanktionen hat sich Russland verdient und tun hoffentlich weh.

Der Anteil des Öl- und Gasexportes am russischen BIP beträgt rund 10 - 15 %. Zum Vergleich: Der Anteil des Finanzsektors am BIP in der Schweiz beträgt ebenfalls rund 10 %. Ich wage zu bezweifeln, dass die Schweiz kollabieren würde, wenn der Finanzsektor infolge von einem noch härteren Vorgehen (sofern überhaupt noch möglich ) gegen die Schweiz als Steueroase zusammenbräche. Zwar gibt es noch mittelbare Wechselwirkungen mit dem Dienstleistungssektor bzw. dem Handel, allerdings ist der kommunizierte Stereotyp, Russland würde nur Rohstoffe exportieren, genauso irreführend wie der Stereotyp, in der Schweiz würde nur Schwarzgeld gelagert.

Wenn nicht soll es bleiben wo Putin friert.

Putin friert nicht, denn er ist so heiß, dass er Schnee zum Schmelzen bringt.

[Atheist]

Aus Sicht des Deutschen Reiches war Polen der Aggressor, weil dort deutsche Bauern in Not waren.

Man kann mit solchen Kunstgriffen relativ leicht das angegriffene Land zum Aggressor stilisieren.

Das hat mit dem, was kathrin schreibt, nichts zu tun.

[Doktor Schiwago]

Russ. Soldaten waren sicher Opfer, aber auch Täter auf Befehl durch Bruch des Völkerrechts durch Moskau.

Wie oft denn noch - Rußland hat das Völkerrecht nicht gebrochen, sondern einem lokalen De-facto-Regime, welches sich mit Georgien im Zustand eines förmlichen Waffenstillstands befand (nebst gemeinsamen Friedenstruppen zur Überwachung), im Rahmen des kollektiven Selbstverteidigungsrechts gegen den Aggressor Georgien militärischen Beistand geleistet. Völkerrechtlich sauber.

Aber Russland hat sich durch Maßnahmen außerhalb dieser Reaktionen selbst dem massiven Bruch von Völkerrecht usw. schuldig gemacht und zwar in massivster Weise. Russland hat einen Einmarsch in georgisches Kerngebiet gemacht, Städte bombadiert sowie zivile Ziele bombadiert.

Falsch. Rußland hat militärische Ziele in Georgien bombardiert, von denen eine weitere militärischer Gefahr für Südossetien ausgehen konnte.

Als Reaktion auf den Angriff auf die Hauptstadt Zchinwali und den Tod zahlreicher dort stationierter russischer Friedenstruppen[39] griff die russische Armee in den Konflikt ein. Russische Boden- und Luftlandetruppen rückten mit schwerem Gerät in Südossetien ein und stoppten die georgische Offensive. Die georgischen Truppen zogen sich daraufhin wieder aus der teilweise besetzten Hauptstadt zurück[40] und wurden wenig später vollständig aus Südossetien vertrieben.

Russlands Präsident Dmitri Medwedew drohte mit Vergeltung, nachdem russische Medien bereits am 8. August den Tod zahlreicher russischer Friedenstruppler meldeten. Bald darauf bombardierte die russische Luftwaffe die militärische Stellungen in den nahegelegenen georgischen Städten Poti und Gori, wobei jedoch auch zivile Ziele getroffen wurden. Auch ein Militärflugplatz und eine Flugzeugfabrik nahe der georgischen Hauptstadt Tiflis wurden zerstört

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdo ... ation_2008
Rußland hat - im Gegensatz zur NATO im Jugoslawienkrieg - keine zivilen Ziele vorsätzlich bombardiert, sondern offenbar versehentlich, wie dem o.g. Text zu entnehmen ist. Kollateralschäden eben, leider, die in solchen Konflikten wohl nie vermieden werden können.

[Doktor Schiwago]

Russische Friedenstruppen wurden in Tshkinvali, der Hauptstadt Südossetiens, vom georgischen Aggressor angegriffen. Was gibt es da noch zu diskutieren?

Eigentlich nichts, es sei denn, man muß aus falsch verstandener Solidarität (pro-westliches Regime in Georgien und pro-russisches Regime in Südossetien) oder auch aus anderen Gründen den damaligen Krawattenbeißer und seine militärische Allüren unbedingt verteidigen.

[DarkLightbringer]

Das hat mit dem, was kathrin schreibt, nichts zu tun.

Es hat etwas mit Logik zu tun. Vereinfachen wir nochmal - war Polen 1939 in Polen der Aggressor?

[Doktor Schiwago]

Das ist eine Meinung, keine Rechtsgrundlage für den Verstoss von Völkerrecht. Den hat Russland aber begangen.

Nach wie vor falsch.

[Atheist]

Eigentlich nichts, es sei denn, man muß aus falsch verstandener Solidarität (pro-westliches Regime in Georgien und pro-russisches Regime in Südossetien) oder auch aus anderen Gründen den damaligen Krawattenbeißer und seinen militärische Allüren unbedingt verteidigen.

Der wagemütige Irre aus Tiflis "berät" ja nun das illegale Putschisten-Regime in Kiew. Leider erkennt stellenweise das Wahlvolk seine russophoben Weisheiten nicht als der Weisheit letzter Schluss und wählt in Kommunalwahlen pro-russische oder staatsmännische Kandidaten, anstelle von aggressiven russophoben Kläffern. Das passt dem irren Ex-Diktator und Russlandfeind Sakaschwili nicht, weshalb er nun in seiner Paranoia von der (Wahl-)Mafia fantasiert:

"Die Mafia" habe angeblich die Wahlen gefälscht

Das offizielle Ergebnis der Bürgermeisterwahl von Odessa wird von Gouverneur Michail Saakaschwili, dem Gouverneur des Gebietes Odessa, zu dem 26 Rayons gehören, nicht anerkannt. Saakaschwili unterstützte bei der Wahl nicht den Amtsinhaber Gennadi Truchanow, der 51,56 Prozent der Stimmen bekam, sondern den Kandidaten Aleksandr Borowik, der am Sonntag nur zweitstärkster Kandidat wurde. Die Wahlbeteiligung in Odessa lag bei nur 38 Prozent.

Einige Wahlprotokolle seien "mit der Hand" zugunsten des Amtsinhaber Gennadi Turchanow gefälscht worden, behauptete Saakaschwili auf einer Pressekonferenz am Dienstag. Indirekt beschuldigte der Gouverneur den neugewählten Bürgermeister der Zusammenarbeit mit "der Mafia". Die Wahlfälscher wären vom Paten "Angel" unterstützt worden, der "vor acht Tagen" extra mit seinem Privatflugzeug aus London nach Odessa gekommen sei, behauptete Saakaschwili, ohne Beweise vorzulegen.

Die "Technologie der Fälschungen" in Odessa sei die gleiche wie bei der Wahl 2004, als Viktor Janukowitsch zum ukrainischen Präsidenten gewählt wurde, erklärte Saakaschwili. Auf die Wahl von Janukowitsch folgte bekanntlich die orangene Revolution, die Janukowitsch stürzte.

47,8 Prozent für Russland-freundliche Parteien im Stadtrat

Auch für Odessa plant Saakaschwili große Umwälzungen. Er redet viel vom Kampf gegen Korruption. Doch sein Hauptziel ist wohl eher, die Russland-freundlichen Kräfte in der Stadt zu entmachten. Diese sind nach wie vor stark.

Im neuen Stadtparlament von Odessa sind fünf Parteien vertreten. Die beiden Russland-freundlichen Parteien - "Glaube an die Taten" und "Oppositionsblock" - haben bei den Stadtratswahlen zusammen 47,8 Prozent der Stimmen bekommen. Die Partei von Bürgermeister Truchanow "Glaube an die Taten" bekam 33,3 Prozent und der Oppositionsblock 14,5 Prozent, die Partei von Präsident Petro Poroschenko dagegen nur 17,5 Prozent [ ]. Die Ukrainische Meeres-Partei bekam 6,9 und die rechtsnationale Samopomitsch 5,5 Prozent.

Michail Saakaschwili ist ein Mann der großen Auftritte. Zur Bürgermeisterwahl am Sonntag fuhr er - ganz europäisch - im Sportanzug mit dem Fahrrad vor. Wirkliche Verbesserungen für große Teile der Bevölkerung hat der Gouverneur, der seit 30. Mai im Amt ist, bisher nicht vorzuweisen.

Aufsehen erregte Saakschwili damit, dass er viele Beamten entließ und blutjunge Berufsanfänger auf Schlüsselposten setzte. Zur Leiterin des Zolls im Hafen von Odessa wurde von Präsident Poroschenko die 26jährige Julia Maruschewskaja ernannt. Maruschewskaja wurde berühmt im Februar 2014 durch den Pro-Maidan-Video-Clip "I am an Ukrainian", der 8,5 Millionen Clicks erreichte.

Anstatt konkreter Verbesserungen gibt es mit Saakaschwili vor allem Show. Kaum war er im Amt marschierte er an den Strand von Odessa und ließ einen Zaun einreißen mit dem sich ein Villenbesitzer seinen Strand abgesperrt hatte. Dann berief er die russische Oppositionspolitikern Mascha Gajdar, die Tochter des russischen Ex-Premiers und "Schocktherapeuten" Jegor Gajdar, zur Stellvertreterin. Mit US-Botschafter Geoffrey Pyatt und Republikaner McCain hielt er in einem Garten Pressekonferenzen ab. Auf antiken Stühlen räkelte man sich leger. Der neue Stil sollte Nähe zum Westen demonstrieren.
Gute Ergebnisse für Oppositionskandidaten in der Ukraine

Bei den Kommunalwahlen, die am Sonntag in der ganzen Ukraine mit zahlreichen Unregelmäßigkeiten stattfanden (Ergebnisse), schnitten die oppositionellen Kräfte nach den vorläufigen Ergebnissen gut ab. In den südöstlichen Regionen des Landes bekam der Russland-freundliche Oppositionsblock zwischen 15 und 46 Prozent der Stimmen.

Bei den Bürgermeisterwahlen in Dnepropretowsk belegte der Kandidat des Oppositionsblockes Aleksandr Wilkul mit 37,15 Prozent den ersten Platz und geht damit in die Stichwahl gegen den Kandidaten der rechtsnationalen Partei Ukrop, Boris Filatow, der 35 Prozent der Stimmen erhielt. In der ostukrainischen Stadt Charkow siegte der Amtsinhaber Gennadi Kernes, ein ehemaliges Mitglied der Partei der Regionen, mit 65,88 Prozent der Stimmen schon in der ersten Wahlrunde.

http://www.heise.de/tp/artikel/46/46432/1.html

Zur Niederschrift:

1. Korruption ist, wenn russlandfreundliche Politiker Wahlen gewinnen.
2. Russland ist böse.
3. Revolution ist gut, denn verfassungskonforme Verfahren sind nur was für Weicheier.
4. Russland ist sehr böse.

[Atheist]

Es hat etwas mit Logik zu tun. Vereinfachen wir nochmal - war Polen 1939 in Polen der Aggressor?

Hör du mir auf mit Logik und antworte kathrin lieber darauf, ob die Alliierten an deutscher Grenze hätten Halt machen müssen, nachdem sie die Reichswehr samt Waffen-SS und sonstigen Schergen ins deutsche Kernland gemäß des Grenzverlaufs vom 1937 zurückgetrieben haben.

[zollagent]

Unrecht in Form eines Verfassungsbruchs wird nicht zum Recht, weil das Parlament gerade so lustig ist. Von mir aus kannst du da so viele argumentative Verrenkungen und Kopfstände machen, wie du willst. Unrecht wird aber per Mehrheitsbeschluss nicht zum Recht; Unrecht bleibt Unrecht.

...aus dem der Souverän heraushelfen kann. Und der ist in der Ukraine der ukrainische Wähler und nicht Putin. Damit ist das selbstzuerkannte Mandat des ukrainischen Verfassungsschützers erledigt. Punkt!

Deine Solidarität mit einem Kleptokraten hat einen besonderen Grund?

[zollagent]

So ist das also, die Truppen der Alliierten hätten also an den Grenzen des Deutschen Reiches Halt machen müssen.
Man lernt eben nie aus, nicht ?

Ja, was Verdrehungen und hinkende Vergleiche angeht, scheint die Phantasie derer, die an der Seite jedes erdenklichen Autoritären Regimes stehen, unerschöpflich zu sein. Innerhalb der eigenen Staatsgrenzen kann eine Regierung durchaus handeln, so lange sie die Rechte der Bürger respektiert. Rechte Dritter haben da in aller Regel aber nichts zu suchen.

[zollagent]

Das hat mit dem, was kathrin schreibt, nichts zu tun.

Offenbar hat sie bei dem Unsinn aber munter mitgemacht.

[Cobra9]

So ist das also, die Truppen der Alliierten hätten also an den Grenzen des Deutschen Reiches Halt machen müssen.
Man lernt eben nie aus, nicht ?

Falsch da eine andere Art von Konflikt usw. in der Betrachtung meine Beste. Aber ich würde mal lesen was das Völkerrecht sagt. Quelle dazu ist IPSEN. Oder bring doch einfach mal Quellen statt Behauptungen


Aber fangen wir einfach an:

Wie ist der Gegenangriff der Russen, das Einmischen der Russen in den Konflikt völkerrechtlich zu bewerten?

Nachdem Georgien gegen das Völkerrecht verstoßen hat, insbesondere gegen das Abkommen zwischen Georgien und Russland über Südossetien und gegen die Genfer Konventionen, hatte Russland durchaus das Recht, dem etwas entgegen zu setzen und Georgiens Bruch durch Gegenmaßnahmen zurückzuweisen.

Aber Russland hat viel mehr gemacht: Russland hat Kerngebiete von Georgien bombardiert, insbesondere auch zivile Einrichtungen in der Stadt Gori. Russland hat militärische Anlagen in großen Teilen Georgiens bombardiert und ist auch mit Truppen in viele Gebiete einmarschiert. Diese Aktionen sind ein klarer Verstoß gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der im Völkerrecht gilt. Wenn Russland Georgiens Verstoß gegen das Völkerrecht zurückweisen will, dann muss es sich an enge völkerrechtliche Vorgaben bezüglich der Verhältnismäßigkeit der Mittel halten und darf nicht einfach überall bombardieren, schon gar nicht die Zivilbevölkerung. Russland hat also wie auch Georgien gegen die Genfer Konventionen verstoßen.


Was wären verhältnismäßige Mittel gewesen?

Russland hätte in jedem Fall mit Waffengewalt, auch aus der Luft, gegen den georgischen Agressor vorgehen können, also gegen die georgischen Streitkräfte. Russland hätte die in Südossetien operierenden georgischen Streitkräfte durch den Einsatz von Bodentruppen hinauswerfen können. Auf dieses Vorgehen hätte sich Russland beschränken müssen.

Russland hat sich darauf berufen, in Südossetien eigene Staatsangehörige zu schützen. Tatsächlich sind viele Südosseten russische Staatsbürger. Wie ist dieser Umstand zu bewerten?

Es ist in der Tat richtig, dass Staatsangehörige ein Recht darauf haben, im Fall einer Gefährdung durch ihren Staat geschützt zu werden, auch im Ausland. Das ist völkerrechtlich anerkannt. Das Problem ist nur, dass 90 Prozent der Bürger Südossetiens den russischen Pass haben, weil Russland gegenüber Georgien eine Verletzung des Völkerrechts verübt hat: Durch eine breite, flächendeckende Einbeziehung der südossetischen Bevölkerung in den eigenen russischen Staatsbürgerverbands hat Russland die Grenzen des Interventionsverbotes in den Staat Georgien überschritten.

Das heißt: Ein Staat darf zwar eine Staatangehörigkeit an Menschen vergeben und sie einbürgern. Aber dafür ist es notwendig, dass der Staat einen überzeugenden, legitimen Anknüpfungspunkt für die Einbürgerung hat. Das ist im Fall Südossetien zu bezweifeln. Zwar haben viele Südosseten Verwandtschaft im russischen Nordossetien, aber das rechtfertigt noch lange nicht, dass Russland flächendeckend die Bürger eines Verwaltungsbezirkes von Georgien zu russischen Staatsangehörigen macht. Das ist eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten Georgiens, die völkerrechtlich nicht mehr gedeckt ist.

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 01904.html

So jetzt wiederleg das mal mit Argumenten und Quellen statt Unsinn

[Cobra9]

Nach wie vor falsch.

Ach klar wieder ohne Argumente. Weil Du Blubb Blubb sagst in der Schleife ist das ein Argument ? Komm mal wie was gescheitem.

Nachdem Georgien gegen das Völkerrecht verstoßen hat, insbesondere gegen das Abkommen zwischen Georgien und Russland über Südossetien und gegen die Genfer Konventionen, hatte Russland durchaus das Recht, dem etwas entgegen zu setzen und Georgiens Bruch durch Gegenmaßnahmen zurückzuweisen.

Aber Russland hat viel mehr gemacht: Russland hat Kerngebiete von Georgien bombardiert, insbesondere auch zivile Einrichtungen in der Stadt Gori. Russland hat militärische Anlagen in großen Teilen Georgiens bombardiert und ist auch mit Truppen in viele Gebiete einmarschiert. Diese Aktionen sind ein klarer Verstoß gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der im Völkerrecht gilt. Wenn Russland Georgiens Verstoß gegen das Völkerrecht zurückweisen will, dann muss es sich an enge völkerrechtliche Vorgaben bezüglich der Verhältnismäßigkeit der Mittel halten und darf nicht einfach überall bombardieren, schon gar nicht die Zivilbevölkerung. Russland hat also wie auch Georgien gegen die Genfer Konventionen verstoßen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 01904.html

Der Bericht auf den Russland sich so gerne beruft ist für den Angriff auf Georgien auch deutlich:


Andererseits wurde der Einmarsch russischer Truppen in georgisches Gebiet außerhalb Südossetiens als durch kein internationales Recht gedeckt beurteilt und als sehr unverhältnismäßig bezeichnet

IIFFMCG Report, Vol. 1, S. 23f.


Aber bestimmt ist der Bericht ja in dem Punkt falsch

Die TAZ dazu passend:

Russland führt einen Angriffskrieg auf fremdem Staatsgebiet. Der Kreml und die russischen Militärs mögen sich von den Aussichten eines kurzen und siegreichen Feldzuges blenden lassen. Langfristig wirkt sich die Eskalation der Gewalt im russischen Vorhof eher nachteilig auf die reklamierte Führungsrolle Moskaus in der Region aus.

http://www.taz.de/!5177642/

[Cobra9]

Eigentlich nichts, es sei denn, man muß aus falsch verstandener Solidarität (pro-westliches Regime in Georgien und pro-russisches Regime in Südossetien) oder auch aus anderen Gründen den damaligen Krawattenbeißer und seine militärische Allüren unbedingt verteidigen.

Sach mal Unterscheidungen kennst Du nicht aus dem Leben ? Wenn NEIN tuts mir leid. Das Russland in der Region Südossetien berechtigt war einzugreifen habe ich klar mit JA versehen. Alles was dann aber die Russen mit dem Überschreiten der Grenze taten ist mit einem ILLEGAL zu versehen. Das sagt auch der IIFFMCG Report mehr als klar. Komm mir bloss nicht damit das man sich vom Report das was für Russland positiv läuft rausnimmt, Kritik aber ausblendet

[Cobra9]

Bei der Türkei gibt es derzeit zwei Variablen, die in der mittelfristigen Betrachtung deutliche Umbrüche in der türkischen Außenpolitik zeitigen könnten. Zum Einen wäre da der Sultan in spe zusammen mit seinen Generälen. Ihre nationalistischen Ambitionen bezüglich der Wiederherstellung des Osmanischen Reiches lassen sich im derzeit durch die NATO bzw. durch die USA vorgegebenen Rahmen nicht realisieren. Der Sultan wird sich also entscheiden müssen. Zum Anderen wäre da der Kampf gegen den IS. Türkeis Unterstützung der islamistisch-jihadistischen Kräfte ist ja nun kein Geheimnis mehr. Die Mobilisierung der inländischen rechtsradikalen Kräfte (z.B. die Grauen Wölfe) im Kampf um Syrien ebenfalls nicht, ebensowenig auch die zunehmende Autokratisierung der Türkei im Innern. Hier wird sich nicht nur der Sultan irgendwann einmal entscheiden müssen, sondern die NATO selbst, inwieweit der seit jeher störrische, nun sich aber radikalisierende und gemeinsame Interessen sabotierende und durch Akte der Aggression (Flugzeugabschuss) provozierende Verbündete noch tragbar ist. Insofern würde ich persönlich lieber darauf hoffen, dass Sultan Erdogan von Kräften beerbt wird, die nicht nationalkonservativer oder religiös-fanatischer Gesinnung sind, andernfalls könnte es mittelfristig zu einschneidenden Umwälzungen auf der internationalen Bühne kommen.




Der Anteil des Öl- und Gasexportes am russischen BIP beträgt rund 10 - 15 %. Zum Vergleich: Der Anteil des Finanzsektors am BIP in der Schweiz beträgt ebenfalls rund 10 %. Ich wage zu bezweifeln, dass die Schweiz kollabieren würde, wenn der Finanzsektor infolge von einem noch härteren Vorgehen (sofern überhaupt noch möglich ) gegen die Schweiz als Steueroase zusammenbräche. Zwar gibt es noch mittelbare Wechselwirkungen mit dem Dienstleistungssektor bzw. dem Handel, allerdings ist der kommunizierte Stereotyp, Russland würde nur Rohstoffe exportieren, genauso irreführend wie der Stereotyp, in der Schweiz würde nur Schwarzgeld gelagert.



Putin friert nicht, denn er ist so heiß, dass er Schnee zum Schmelzen bringt.

Weil Russland ja nicht abhängig ist vom Öl und Gaspreis massiv machen die Einnahmen daraus einen großen Teil der staatlichen Einnahmen aus


Auch die Entwicklung der russischen Staatsfinanzen ist in hohem Maße von den Steuern und Abgaben des Energiesektors abhängig. Nach Angaben der Bundesagentur für Außenwirtschaft trug die Energiewirtschaft 2006 rund die Hälfte zu den föderalen Staatseinnahmen bei. Die derzeitigen hohen Überschüsse im russischen Staatshaushalt sind den Einnahmen aus dem Energiesektor zu verdanken. Ohne sie würde der Gesamthaushalt als „Non Oil Balance“ nach Berechnungen des Internationalen Währungsfonds vom Oktober 2007 beträchtliche Defizite ausweisen (2006: 4,4 % des Bruttoinlandsprodukts; 2007: 5,3 % des BIP)

https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewi ... seinnahmen

Das nur dazu. Die Türkei ist ein NATO Partner und wird das bleiben. Dazu gibts rund in den anderen NATO Staaten am schwarzen Meer ebenfalls viel mehr Infrastrutur als man Truppen hätte. So rein logisch also welchen Sinn hätte die Krim ? Sich noch mehr Flugplätze zu sichern ist bestimmt wichtig So ganz ohne Sinn. Das die Krim im Rahmen der USA eine Rolle gespielt hat ist Bullshit von Russland. Ändert aber am Thema nix. Wiederlege doch mal diese Aussagen

[DarkLightbringer]

Hör du mir auf mit Logik und antworte kathrin lieber darauf, ob die Alliierten an deutscher Grenze hätten Halt machen müssen, nachdem sie die Reichswehr samt Waffen-SS und sonstigen Schergen ins deutsche Kernland gemäß des Grenzverlaufs vom 1937 zurückgetrieben haben.

Darauf antworte ich dann, wenn du mir sagst, ob Polen 1939 der Aggressor in Polen war.

Einfacher Deal. Man muss ganz klein anfangen.

[Doktor Schiwago]

Die TAZ dazu passend:

Russland führt einen Angriffskrieg auf fremdem Staatsgebiet. Der Kreml und die russischen Militärs mögen sich von den Aussichten eines kurzen und siegreichen Feldzuges blenden lassen. Langfristig wirkt sich die Eskalation der Gewalt im russischen Vorhof eher nachteilig auf die reklamierte Führungsrolle Moskaus in der Region aus.

http://www.taz.de/!5177642/

Bist du echt der Meinung, daß Journalisten in der Zeitung immer nur die objektive Wahrheit und nichts als die Wahrheit berichten?
Journalisten, die nicht einmal den Namen der Stadt Poti richtig schreiben können?
Oder stellst du dir beim Lesen dieses Artikels und dazu noch als Militär nicht doch einmal die Frage, warum Rußland, wenn es denn angeblich einen Angriffskrieg auf fremdem Staatsgebiet führe, diesen dann nicht auch gleich bis zum siegreichen Ende führt, was doch wohl ein leichtes war, wenn man berücksichtigt, mit welchem Tempo Saakaschwilis Elitetruppen Fersengeld gaben?

[Cobra9]

Bist du echt der Meinung, daß Journalisten in der Zeitung immer nur die objektive Wahrheit und nichts als die Wahrheit berichten?
Journalisten, die nicht einmal den Namen der Stadt Poti richtig schreiben können?
Oder stellst du dir beim Lesen dieses Artikels und dazu noch als Militär nicht doch einmal die Frage, warum Rußland, wenn es denn angeblich einen Angriffskrieg auf fremdem Staatsgebiet führe, diesen dann nicht auch gleich bis zum siegreichen Ende führt, was doch wohl ein leichtes war, wenn man berücksichtigt, mit welchem Tempo Saakaschwilis Elitetruppen Fersengeld gaben?

Ich brauch mir nicht die Frage zu stellen was Russland wollte ,da rechtlich nicht relevant. Relevant ist das Russland weit über geltendes Recht hinwegsetzte. Angriffe auf Georgien und Einmarsch in Georgien waren illegal. Russland hätte nur in Südost. die Lage bereinigen dürfen, georgisvhe Truppen zum Abzug zwingen.

Was Russland wollte war Stärke zeigen und da ist Putin viel egal. Das ist zu bedenken. Abkommen, Recht usw. sind für Russland nur Rechtfertigung für Aktionen, sonst ein Muster ohne Wert.

[schokoschendrezki]

Oder stellst du dir beim Lesen dieses Artikels und dazu noch als Militär nicht doch einmal die Frage, warum Rußland, wenn es denn angeblich einen Angriffskrieg auf fremdem Staatsgebiet führe, diesen dann nicht auch gleich bis zum siegreichen Ende führt, was doch wohl ein leichtes war, wenn man berücksichtigt, mit welchem Tempo Saakaschwilis Elitetruppen Fersengeld gaben?

Dafür gibts eine sehr einfache Erklärung: Weil es die ausdrückliche Strategie Moskaus ist, Konflikte "am Köcheln" zu halten und nicht einer Lösung zuzuführen. Das gilt in ähnlicher Form auch für Abchasien, Transnistrien oder auch Bergkarabach. Wozu sonst sollte das riesige Russland an diesem wenig mehr als fußballfeldgroßen Territorium interessiert sein. Ich muss immer ein wenig in mich hineingrinsen, wenn ich hier von einem "auf Landraub" versessenen Russland lese.

Der Punkt ist nur: Zumindest für Georgien bis unter Saakaschwili galt in Bezug auf Südossetien spiegelsymmetrisch exakt das gleiche. Keine der georgischen Regierungen der 90er und der ersten Hälfte der Nuller Jahre hat außer Appellen an das Georgiertum und der Abgrenzung von Russland irgendetwas wesentliches auf die Reihe bekommen. Da braucht man polarisierende und gleichzeitig begrenzte Militärkonflikte, um die Bürger mittels Patriotismus hinter sich zu bringen.

[Doktor Schiwago]

Du meinst also, Rußland hätte ein Interesse an Konflikten an seinen endlos langen Grenzen, wobei davon Transnistrien und Bergkarabach ausgenommen werden müssen?

[schokoschendrezki]

Du meinst also, Rußland hätte ein Interesse an Konflikten an seinen endlos langen Grenzen, wobei davon Transnistrien und Bergkarabach ausgenommen werden müssen?

Wieso ausgenommen? Habe ich nicht geschrieben.

So wie mit Berg-Karabach, wo Moskau eine Lösung trotz anderslautender Bekundungen gerade nicht anvisiert, um so seine Macht zu erhalten (und Druck auf beide Staaten ausüben kann - aber das ist ein anderes Spannungsfeld, in dem auch die Türkei eine wichtige Rolle spielt), so hielt Moskau die Konflikte um Abchasien und Süd-Ossetien stets am Köcheln.

hieß es völlig richtig zur Zeit des Georgien-Konflikts 2008 in der ZEIT.

[Doktor Schiwago]

Wieso ausgenommen? Habe ich nicht geschrieben.

Ich selbst hatte das ausgenommen, weil Rußland weder an Transnistrien noch an Bergkarabach grenzt.
Aber die wesentliche Frage war, ob du meinst, daß Rußland wirklich Interesse an Konflikten an seinen endlos langen Grenzen haben soll, und wenn ja - warum?

[schokoschendrezki]

Ich selbst hatte das ausgenommen, weil Rußland weder an Transnistrien noch an Bergkarabach grenzt.
Aber die wesentliche Frage war, ob du meinst, daß Rußland wirklich Interesse an Konflikten an seinen endlos langen Grenzen haben soll, und wenn ja - warum?

Eine Grenz- oder Nicht-Grenzlage hält Russland weder zwangsläufig davon ab noch ermuntert dies Russland zwangsläufig, sich am Schüren oder Begrenzthalten von Konflikten zu beteiligen. Ich denke mal, die militärisch-politischen Doktrin Russlands definieren einen Bereich, den Russland ganz allgemein als seine "Macht- und Interessenszone" ansieht und der zwar nicht die ganze Welt aber sicher mehr umfasst als seine unmittelbar angrenzenden Nachbarn. Syrien fällt ebenso darunter wie der Nordpol.

Die ursprüngliche Fragewar ja, warum Russland weder seine militärische Übermacht im Kaukasus einsetzt, um Südossetien militärisch einzunehmen noch sich aus der Region ganz zurückzieht. Eben: Damit die Konflikte weiter am köcheln gehalten werden.

[Atheist]

Eine Grenz- oder Nicht-Grenzlage hält Russland weder zwangsläufig davon ab noch ermuntert dies Russland zwangsläufig, sich am Schüren oder Begrenzthalten von Konflikten zu beteiligen. Ich denke mal, die militärisch-politischen Doktrin Russlands definieren einen Bereich, den Russland ganz allgemein als seine "Macht- und Interessenszone" ansieht und der zwar nicht die ganze Welt aber sicher mehr umfasst als seine unmittelbar angrenzenden Nachbarn. Syrien fällt ebenso darunter wie der Nordpol.

Die ursprüngliche Fragewar ja, warum Russland weder seine militärische Übermacht im Kaukasus einsetzt, um Südossetien militärisch einzunehmen noch sich aus der Region ganz zurückzieht. Eben: Damit die Konflikte weiter am köcheln gehalten werden.

Die Frage ist aber, warum es diese Konflikte am Köcheln hält. Entweder sind die Gebiete von Bedeutung, dann werden sie annektiert, um dort langfristige Stabilität zu schaffen, oder sie sind unbedeutund und bleiben unbeachtet. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Gebiete mittelbare Bedeutung dergestalt erlangen, dass sie zur Blockade der Expansion des Rivalen gebraucht werden. Im Prinzip ist es also eine defensive Vorgehensweise, um das Machtgefüge zu bewahren. Im Krisenfalle kommt es dann zu Stellvertreterkonflikten mit unterschiedlichen Intensitäten der Intervention durch die Schutzmächte. Russland wurde noch nie von den USA als Partner, sondern trotz gelegentlicher Zusammenarbeit wie im WKII oder nach dem Fall des Eisernen Vorhanges stets als Rivale und Konfliktpartei behandelt.

Übrigens, mit China wurden alle Grenzstreitigkeiten beigelegt.

[Doktor Schiwago]

Ich brauch mir nicht die Frage zu stellen was Russland wollte ,da rechtlich nicht relevant.

Wir sind hier in einem Diskussionsforum und nicht vor Gericht. Aber schön, ich nehme zur Kenntnis, daß du keine Meinung dazu hast.
Es wird von Journalisten von einem Angriffskrieg Rußlands gegen Georgien schwaqdroniert, und niemand stellt sich die Frage, warum Rußland diesen plötzlich abbricht.
Da es doch wohl leicht gewesen wäre, Georgien zu besiegen und damit zu beginnen, die Sowjetunion wiederherzustellen, wäre das doch eine brilliante Gelegenheit dazu gewesen.
Warum hat der dunkle Krieger Putin diese Gelegenheit nicht genutzt?

[Europa2050]

Es wird von Journalisten von einem Angriffskrieg Rußlands gegen Georgien schwaqdroniert, und niemand stellt sich die Frage, warum Rußland diesen plötzlich abbricht.
Da es doch wohl leicht gewesen wäre, Georgien zu besiegen und damit zu beginnen, die Sowjetunion wiederherzustellen, wäre das doch eine brilliante Gelegenheit dazu gewesen.
Warum hat der dunkle Krieger Putin diese Gelegenheit nicht genutzt?

Weil er - meiner Meinung nach und ohne Quellenbeweis - weder dumm, noch größenwahnsinnig noch ein Hasardeur ist.

Natürlich hätte die russische Armee Georgien überrollen könne, genau so wie 2014 die Ukraine (dort halt mit etwas mehr Verlusten).

Aber Putin weiß auch, das der Angriff 1914 gegen das deutsche Reich und Österreich und die Besetzung Galiziens und on Teilen Ostpreußens der Anfang vom Ende des Zarenreichs war und die Besetzung Afghanistans 1979 ein erster Sargnagel zum Ende der UdSSR. Kurzum, er hat schon ein taktisches Gespür, was geht und was zu gefährlich ist.

M.E. geht es Putin nur um Disziplinierung der Nachbarn, und Schaffung von Gebilden (Transnistrien, Donbas, Südossetien, Abchasien):
- die ohne Russland nicht überleben können,
- mit denen die ursprünglichen Staaten ein Problem haben und damit gelähmt sind,
- bei denen die lokalen Führungspolitiker korrumpierbar sind,
- die evtl. eines Tages von sich aus zu Russland streben (wobei sie für Russland meist so unbedeutend sind, dass das auch egal ist), wichtiger scheint die reale Macht als die Landkarte.
- die auch eine Drohung Richtung Belarus und Kasachstan sind, sich prorussisch zu verhalten, weil es ihnen sonst auch so geht.

Ausnahme ist die Krim, da Putin wegen der Grauzone um Autonomie und steuerbarem "freiwilligen" Beitritt glaubte "all-in" gehen zu können und diese tatsächlich annektiert hat.

[kathrin]

Weil er - meiner Meinung nach und ohne Quellenbeweis - weder dumm, noch größenwahnsinnig noch ein Hasardeur ist.

Natürlich hätte die russische Armee Georgien überrollen könne, genau so wie 2014 die Ukraine (dort halt mit etwas mehr Verlusten).

Aber Putin weiß auch, das der Angriff 1914 gegen das deutsche Reich und Österreich und die Besetzung Galiziens und on Teilen Ostpreußens der Anfang vom Ende des Zarenreichs war und die Besetzung Afghanistans 1979 ein erster Sargnagel zum Ende der UdSSR. Kurzum, er hat schon ein taktisches Gespür, was geht und was zu gefährlich ist.

M.E. geht es Putin nur um Disziplinierung der Nachbarn, und Schaffung von Gebilden (Transnistrien, Donbas, Südossetien, Abchasien):
- die ohne Russland nicht überleben können,
- mit denen die ursprünglichen Staaten ein Problem haben und damit gelähmt sind,
- bei denen die lokalen Führungspolitiker korrumpierbar sind,
- die evtl. eines Tages von sich aus zu Russland streben (wobei sie für Russland meist so unbedeutend sind, dass das auch egal ist), wichtiger scheint die reale Macht als die Landkarte.
- die auch eine Drohung Richtung Belarus und Kasachstan sind, sich prorussisch zu verhalten, weil es ihnen sonst auch so geht.

Ausnahme ist die Krim, da Putin wegen der Grauzone um Autonomie und steuerbarem "freiwilligen" Beitritt glaubte "all-in" gehen zu können und diese tatsächlich annektiert hat.

Wenn man schon keine Ahnung hat dann sollte man den Ball etwas flacher halten ,

Die Russen haben im WK 1 nicht Deutschland angegriffen sondern Deutschland erklärte am 1. August 1914 Russland den Krieg.

Den Einsatzbefehl für die russischen Truppen im Kaukasuskrieg gab der damalige russ. Präsident Medwedew.

[schokoschendrezki]

Die Frage ist aber, warum es diese Konflikte am Köcheln hält. Entweder sind die Gebiete von Bedeutung, dann werden sie annektiert, um dort langfristige Stabilität zu schaffen, oder sie sind unbedeutund und bleiben unbeachtet. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Gebiete mittelbare Bedeutung dergestalt erlangen, dass sie zur Blockade der Expansion des Rivalen gebraucht werden. Im Prinzip ist es also eine defensive Vorgehensweise, um das Machtgefüge zu bewahren. Im Krisenfalle kommt es dann zu Stellvertreterkonflikten mit unterschiedlichen Intensitäten der Intervention durch die Schutzmächte. Russland wurde noch nie von den USA als Partner, sondern trotz gelegentlicher Zusammenarbeit wie im WKII oder nach dem Fall des Eisernen Vorhanges stets als Rivale und Konfliktpartei behandelt.

Übrigens, mit China wurden alle Grenzstreitigkeiten beigelegt.

Es gibt mannigfache Gründe, politische oder auch militärische Konflikte weder durch Annexion noch durch Rückzug zu beenden sondern vorsätzlich "am Köcheln" zu halten. (siehe auch oben bei Europa2050). Nicht nur im Fall Russland. Besonders wenn alle Beteiligten ein Interesse daran haben, solche Konflikte innenpolitisch zu nutzen (um von anderen Problemen abzulenken, um im Namen von "Patriotismus" Engagement trotz wirtschaftlicher und sozialer Probleme einzufordern, um ganz allgemein Divergenzen in der Bevölkerung einzuschränken usw.) Ein Extrembeispiel dürfte der Kaschmir-Konflikt zwischen Indien, Pakistan und China sein, der seit seit über 70 Jahren läuft und von den 3 Staaten für alles mögliche genutzt wird.

[Europa2050]

Wenn man schon keine Ahnung hat dann sollte man den Ball etwas flacher halten ,

Die Russen haben im WK 1 nicht Deutschland angegriffen sondern Deutschland erklärte am 1. August 1914 Russland den Krieg.

Den Einsatzbefehl für die russischen Truppen im Kaukasuskrieg gab der damalige russ. Präsident Medwedew.

Danke für die überaus freundliche Ansprache

Ich hatte das schon so gemeint wie geschrieben, und Russland hat damals durch die massive Mobilisierung bereits eine Woche vor der deutschen Kriegserklärung das Räderwerk unaufhaltbar in Betrieb gesetzt. (Anders als im Westen, wo Deutschland durch den Überfall auf Belgien die Spirale in Bewegung gesetzt hat).
(Noch mal kurz abschweifen: Territoriale Kriegsziele Deutschlands und Österreichs im Osten zu Kriegsbeginn: Fehlanzeige, Territoriale Kriegsziele Russlands zu Kriegsbeginn: Ostpreußen und vor allem Galizien).
Die Kriegserklärung war dann eine Formalie, übrigens genau so wie die der nach der zweiten Amtszeit Putins noch teilweise funktionierenden russischen Verfassung geschuldete Rochade Putins mit seinem Strohmann Medwedew.

[kathrin]

Danke für die überaus freundliche Ansprache

Ich hatte das schon so gemeint wie geschrieben, und Russland hat damals durch die massive Mobilisierung bereits eine Woche vor der deutschen Kriegserklärung das Räderwerk unaufhaltbar in Betrieb gesetzt. (Anders als im Westen, wo Deutschland durch den Überfall auf Belgien die Spirale in Bewegung gesetzt hat).
(Noch mal kurz abschweifen: Territoriale Kriegsziele Deutschlands und Österreichs im Osten zu Kriegsbeginn: Fehlanzeige, Territoriale Kriegsziele Russlands zu Kriegsbeginn: Ostpreußen und vor allem Galizien).
Die Kriegserklärung war dann eine Formalie, übrigens genau so wie die der nach der zweiten Amtszeit Putins noch teilweise funktionierenden russischen Verfassung geschuldete Rochade Putins mit seinem Strohmann Medwedew.

Das ist mir schon klar das du es gemeint hast wie geschrieben, denn sonst hättest du es wohl so nicht geschrieben, falsch ist es trotzdem.

Der Rochadeschwachsinn darf natürlich auch nicht fehlen .

[Darkfire]

Zeitgleich als das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärte rückten schon russische Truppen in Grenzdörfer zu Deutschland ein.
Es war längst klar das Russland einen Angriff auf Deutschland führen würde, die Befehle waren schon raus und die Truppen gingen in Stellung.
Deutschland war zu diesem Zeitpunkt in Punkto Mobilisierung zeitlich einiges hinter her.
Aber wie üblich wird es wieder so sein daß die mit dem geringesten Faktenwissen sich als die Experten für den Kriegsverlauf und sein Vorfeld produzieren.
Ich lasse diese Vorlage bewusst stehen.

[Europa2050]

Zeitgleich als das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärte rückten schon russische Truppen in Grenzdörfer zu Deutschland ein.
Es war längst klar das Russland einen Angriff auf Deutschland führen würde, die Befehle waren schon raus und die Truppen gingen in Stellung.
Deutschland war zu diesem Zeitpunkt in Punkto Mobilisierung zeitlich einiges hinter her.
Aber wie üblich wird es wieder so sein daß die mit dem geringesten Faktenwissen sich als die Experten für den Kriegsverlauf und sein Vorfeld produzieren.
Ich lasse diese Vorlage bewusst stehen.

Danke, wenigstens noch einer außer mir, der keine Ahnung hat ... ;-)

[Cobra9]

Wir sind hier in einem Diskussionsforum und nicht vor Gericht. Aber schön, ich nehme zur Kenntnis, daß du keine Meinung dazu hast.
Es wird von Journalisten von einem Angriffskrieg Rußlands gegen Georgien schwaqdroniert, und niemand stellt sich die Frage, warum Rußland diesen plötzlich abbricht.
Da es doch wohl leicht gewesen wäre, Georgien zu besiegen und damit zu beginnen, die Sowjetunion wiederherzustellen, wäre das doch eine brilliante Gelegenheit dazu gewesen.
Warum hat der dunkle Krieger Putin diese Gelegenheit nicht genutzt?

Es gab den Einmarsch nach Georgien, Kampfhandlungen und Bomardierungen. Dies war illegal. Das sagt dieser blöde Bericht den sogar Sputnik nennt oder RT mit den passenden Inhalten. Unschönes bleibt weg. Steht aber drin. Russlands Angriff auf Georgien war illegal, falsch usw.

Die Friedenstruppe aus Russland mutierte zum Agressor.

[Doktor Schiwago]

Es gab den Einmarsch nach Georgien,

Korrekt, um die georgische Aggressortruppe, die Zivilisten und russische Friedenstruppen mit Artillerie belegte, möglichst weit von den südossetischen Grenzen wegzudrängen.

Kampfhandlungen und Bomardierungen.

Korrekt, um der Armee des Agressors ihre Nachschubmöglichkeiten zu nehmen.

Dies war illegal.

Falsch, wie namhafte Völkerrechtler feststellen. Aus diesem Grunde wurde ja Russland auch nicht angeklagt. Die militärische Reaktion Rußlands wurde als möglicherweise unangemessen bezeichnet, aber niemals als illegal.

Die Friedenstruppe aus Russland mutierte zum Agressor.

Das kannst du natürlich gerne so sehen. Die Frage an dich bleibt, warum Rußland als angeblicher "Agressor" (der wirkliche Aggressor war natürlich Georgien, wie auch in dem EU-Bericht festgestellt) seinen unglaublichen militärischen Vorteil nicht nutzt (man erinnert sich: Die russische Armee konnte mit ihren Panzern gar nicht so schnell fahren , wie die Georgier davonrannten) und dieses aus russischer Sicht aggressive georgische Regime mit einem psychopathischen Krawattenbeißer an der Spitze militärisch besiegt. Europa hat seinen Standpunkt dazu sachlich dargelegt, welcher wohl ähnlich dem von Schoko ist, wobei ich nach wie vor nicht davon überzeugt bin, daß es Putins Ziel sein soll, möglichst unsichere Grenzen zu haben.
Was ist mit dir, noch dazu, wo du militärischen Hintergrund hast?

[DarkLightbringer]

Der EU-Bericht von 2009 kritisiert eindeutig den russischen Einmarsch in georgisches Gebiet und erkennt auch keinen Einklang mit internationalem Recht.

Die georgische Seite betrachtet auch die gegenwärtige Besatzungspolitik als einen Akt der Aggression, um die europäische und euroatlantische Integration zu torpedieren.

[Cobra9]

@DS

Du kannst viel und lange behaupten. Kern der Sache ist Russland hat nach seinen Aktionen als Friedenstruppe einen völkerechtlichen Bruch begangen mit den Aktionen in Georgien.



Den Bericht der EU auf den Du selber verweist belegt das klar ---> IIFFMCG Report, Vol. 1, S. 22

Aber Russland hat viel mehr gemacht: Russland hat Kerngebiete von Georgien bombardiert, insbesondere auch zivile Einrichtungen in der Stadt Gori. Russland hat militärische Anlagen in großen Teilen Georgiens bombardiert und ist auch mit Truppen in viele Gebiete einmarschiert. Diese Aktionen sind ein klarer Verstoß gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der im Völkerrecht gilt. Wenn Russland Georgiens Verstoß gegen das Völkerrecht zurückweisen will, dann muss es sich an enge völkerrechtliche Vorgaben bezüglich der Verhältnismäßigkeit der Mittel halten und darf nicht einfach überall bombardieren, schon gar nicht die Zivilbevölkerung. Russland hat also wie auch Georgien gegen die Genfer Konventionen verstoßen.

Was wären verhältnismäßige Mittel gewesen?

Russland hätte in jedem Fall mit Waffengewalt, auch aus der Luft, gegen den georgischen Agressor vorgehen können, also gegen die georgischen Streitkräfte. Russland hätte die in Südossetien operierenden georgischen Streitkräfte durch den Einsatz von Bodentruppen hinauswerfen können. Auf dieses Vorgehen hätte sich Russland beschränken müssen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 01904.html

[Doktor Schiwago]

Der EU-Bericht von 2009 kritisiert eindeutig den russischen Einmarsch in georgisches Gebiet und erkennt auch keinen Einklang mit internationalem Recht.

Dieser EU-Bericht stellt zuallererst einmal fest, daß Georgien der Aggressor war und diesen völkerrechtswidrigen Krieg begonnen hat. Damit wurde der Krawattenbeißer der Lüge überführt, der behauptet hatte, Rußland hätte den Krieg begonnen.

Die georgische Seite betrachtet auch die gegenwärtige Besatzungspolitik als einen Akt der Aggression, um die europäische und euroatlantische Integration zu torpedieren.

Die russische Seite betrachtet den gegenwärtigen Status Quo (Anerkennung von Südossetien als unabhängigen Staat seitens Rußland und Aufnahme von diplomatischen Beziehungen, Stationierung von russischen Truppen in Südossetien auf der Grundlage von zwischenstaatlichen Vereinbarungen zwischen Rußland und Südossetien) als Möglichkeit, die Bevölkerung von Südossetien vor weiteren georgischen Aggressionen zu schützen.

Der Verteidigungsattache der deutschen Botschaft in Moskau beurteilte den russischen Militäreinsatz in Georgien als angemessen.

In der deutschen Botschaft in Moskau ist der russische Militäreinsatz in Georgien als angemessen beurteilt worden. Noch Tage nach dem georgischen Angriff auf Südossetien schrieb der Verteidigungsattaché der deutschen Botschaft in Moskau, Brigadegeneral Heinz G. Wagner: „Das Maß der militärischen Gewaltanwendung von russischer Seite erscheint - von hier aus betrachtet und trotz gegenteiliger Meldungen aus Georgien und dem Pressebild - nicht unangemessen hoch.“

Russland habe nach dem georgischen Angriff „unzweifelhaft“ reagieren müssen, heißt es nach Informationen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (F.A.S) in dem internen Vermerk vom 11. August. Verteidigungsattaché Wagner schrieb, die russischen „friedenssichernden Kontingente“ in Südossetien seien „aufgrund ihrer Bewaffnung und Ausrüstung nicht in der Lage, sich nachhaltig zu schützen oder gar zu wehren“.

Georgische Luftwaffe durch Angriffe am Eingreifen gehindert

Um die Friedenskontingente zu verstärken, russische Bürger zu schützen und den Status quo ante wiederherzustellen, habe Russland sicherstellen müssen, dass die Landstreitkräfte der 58. Armee sich ohne Bedrohung durch die georgische Luftwaffe hätten bewegen können, heißt es weiter. Dafür sei die georgische Luftwaffe durch Angriffe am Eingreifen gehindert worden.

Zudem seien Reparatureinrichtungen für Flugzeuge, die an zivilen Flughäfen, etwa in Tiflis, eingerichtet gewesen seien, beschossen worden; ebenso wie Fernmeldeeinrichtungen, die „teilweise in der Nähe bewohnter Gebiete stehen“. Die russische Luftwaffe habe außerdem Eisenbahnlinien und Häfen angegriffen, um Verstärkungen und Transporte für die georgischen Truppen zu unterbinden. „Der Einsatz der Luftstreitkräfte - trotz der bedauerlichen zivilen Opfer - kann militärisch gesehen als der Operation angemessen gesehen werden“, heißt es in dem Vermerk, der sich auf in Moskau vorliegende „offene Quellen“ stützt.
http://www.faz.net/aktuell/politik/deut ... 85300.html

[DarkLightbringer]

@ DS

Der EU-Bericht von 2009 mag seine Schwächen haben, stellt aber doch auch die völkerrechtswidrigen Angriffe auf Georgien u. ä. fest. Überdies müssten die Besatzungstruppen längst abgezogen sein.

Die georgische Seite setzt heute darauf, die internationale Gemeinschaft mobilisieren zu können, zumal der Ukraine-Krieg den Blick der Weltöffentlichkeit geschärft hat.

Daher würde ich doch sagen, niemand hätte was gegen seriöse UN-Truppen, aber Expeditionskorps sind keine Friedenstruppen und die Grenzverläufe hat nicht der Besatzer zu definieren. Das berührt das Wesen des zwischenstaatlichen Friedens und kein Mensch spricht heute beispielsweise von einer Selbstverwirklichung Hitlers in Polen. Das ist doch absurd.

[Cobra9]

Dieser EU-Bericht stellt zuallererst einmal fest, daß Georgien der Aggressor war und diesen völkerrechtswidrigen Krieg begonnen hat. Damit wurde der Krawattenbeißer der Lüge überführt, der behauptet hatte, Rußland hätte den Krieg begonnen.



Die russische Seite betrachtet den gegenwärtigen Status Quo (Anerkennung von Südossetien als unabhängigen Staat seitens Rußland und Aufnahme von diplomatischen Beziehungen, Stationierung von russischen Truppen in Südossetien auf der Grundlage von zwischenstaatlichen Vereinbarungen zwischen Rußland und Südossetien) als Möglichkeit, die Bevölkerung von Südossetien vor weiteren georgischen Aggressionen zu schützen.

Der Verteidigungsattache der deutschen Botschaft in Moskau beurteilte den russischen Militäreinsatz in Georgien als angemessen.

Gegen den Einsatz als Friedenstruppe gem. Mandat hatte ich nie ein Wort verloren. Da hat Russland im Rahmen seiner Befugnisse gehandelt. Alles andere war gegen das Völkerrecht und das ist die Meinung der zuständigen Komission der EU. Du kannst Dich wohl kaum drauf berufen das es den Einsatz als Friedentsruppe rechtfertigt, dann aber wieder in anderen Punkten daneben ist

[Darkfire]

Korrekt, um die georgische Aggressortruppe, die Zivilisten und russische Friedenstruppen mit Artillerie belegte, möglichst weit von den südossetischen Grenzen wegzudrängen.

Korrekt, um der Armee des Agressors ihre Nachschubmöglichkeiten zu nehmen.

Wenn das jetzt die USA machen würden in Tschetschenien würdest wiederum herumheulen und genau das Gegenteil behaupten.
Dein Problem ist das Putin das macht was ihm gerade gefällt.
Aber deswegen ist er ja auch der starken Mann dem man hinterherläuft.

[Doktor Schiwago]

(11 Jan 2016, 15:12)
Wenn das jetzt die USA machen würden in Tschetschenien würdest wiederum herumheulen und genau das Gegenteil behaupten.

Mir ist nicht bekannt, daß die USA eigene Friedenstruppen in Tschetschenien stationiert haben, die von der russischen Armee angegriffen wurden.

Dein Problem ist das Putin das macht was ihm gerade gefällt.

Das scheint dein Problem zu sein. Noch nicht gemerkt?

[Abensberg]

Dein Problem ist das Putin das macht was ihm gerade gefällt


Wer hats erfunden?

[Cobra9]

(12 Jan 2016, 09:12)

Dein Problem ist das Putin das macht was ihm gerade gefällt


Wer hats erfunden?

Die Global Players im Sicherheitsrat wo auch Russland dabei drin sitzt. Und kommt jetzt das rechtfertigt was Russland tut ? Okay keine Kritik mehr an den Kriegen der USA bitte. Oder an den Handlungen von China wegen Tibet usw......Klappe zu Aber im Grundsatz gilt man hat sich an die Regeln zu halten. Russland unter Putin wünscht einen neuen Kalten Krieg um die eigene Macht zu zementieren ? Bitte kann es haben. Ist zwar idiotisch , aber wenn Russland mit Putin das wünscht isoliert man es eben.

[Abensberg]

Hier geht es um Doppelmoral! Wo waren denn die Sanktionen gegen USA beim Irak Krieg? Richtig es gab keine, da die richtige Seite das Völkerrecht verletzt. Russland ist kein deut besser oder schlechter als die Großmächte deswegen finde ich das Theater so lächerlich!