Poroschenko Sammelstrang

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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Provokateur »

BATA » Fr 7. Aug 2015, 10:29 hat geschrieben:Das hindert aber unsere Politiker und unsere Medien nicht daran Fakten zu schaffen und eine Atommacht mit absurden Unterstellungen zu provozieren.
Was soll das jetzt wieder?

"Sie haben Atomwaffen, wir sollten sie in Ruhe lassen!"

Nein, das kann und darf nicht gelten. Unrecht muss als solches benannt und angesprochen werden, egal, ob der gegenüber einen Derringer, eine RPG oder tausende Atomwaffen hat.

Und zwei Dinge sind klar:
1) Putin unterstützt die Separatisten im Donbass. Ob jetzt mit antiukrainischer Gräuelpropaganda in den Marionettenmedien, Material oder Personal.
2) Die Krim gehört territorial zur Ukraine.

Da gibt es nicht viel zu diskutieren.
Zuletzt geändert von Provokateur am Fr 7. Aug 2015, 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Nomen Nescio
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

BATA » Do 6. Aug 2015, 23:53 hat geschrieben:Man wirft Russland die Annexion vor und nicht bloß eine Vertragsverletzung.
Ist dir eigentlich klar was das bedeutet?
Das bedeutet man darf legal einen Angriffskrieg gegen Russland führen und muss sich vor Niemanden dafür rechtfertigen.

Ob diese Verträge tatsächlich verletzt seien ist noch so eine Frage was man nur vor einem internationalen Gericht klären kann.
Es ist nicht Russlands Initiative gewesen die Krim von der Ukraine abzureißen. Die Krim tat es aus eigener Initiative wegen dem Putsch in Kiew. Und Russland kann nun wirklich nichts für den Putsch.
es ist nicht nur annexion, sondern auch vertragsverletzung.
wenn ukraine militärisch viel stärker gewesen wäre, hätte putin seinen tat nie gewagt ! und ja, natürlich darf ukraine, darf georgien, usw einen verteidigungskrieg gegen rußland führen.
wieder so ein bock von dir: angriffskrieg. pfui. :mad2:

ob es tatsächlich eine verletzung wäre?? in einfachen worten: ich besetze dein haus und jetzt darf der richter entscheiden ob ich rechtmäßig handelte.
was du forderst bedeutet auch, daß nicht einmal einen verteidigungskrieg geführt werden darf. erst muß das gericht urteilen. injzwischen hatte der gegner alle zeit das land militärisch zu verstärken.

natürlich war putin der initiator des putsches. er befahl janukowitsch zu kommen zwang ihn die unterhandlungen mit der EU du stoppen. das war der katalysator; die auslösende funke.
und der blutacker wurde schon eingesaet als janukowitsch russisch als zweite landessprache einführte.

zum schluß: ich verwies schon einmal nach heinleins sudetendeutschen. hier könnte man reden über janukowitsch' russo-ukrainer. es gibt in der geschichte viel parallelen !!
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von carlo »

Nomen Nescio » Fr 7. Aug 2015, 12:27 hat geschrieben: es ist nicht nur annexion, sondern auch vertragsverletzung.
wenn ukraine militärisch viel stärker gewesen wäre, hätte putin seinen tat nie gewagt ! und ja, natürlich darf ukraine, darf georgien, usw einen verteidigungskrieg gegen rußland führen.
wieder so ein bock von dir: angriffskrieg. pfui. :mad2:

ob es tatsächlich eine verletzung wäre?? in einfachen worten: ich besetze dein haus und jetzt darf der richter entscheiden ob ich rechtmäßig handelte.
was du forderst bedeutet auch, daß nicht einmal einen verteidigungskrieg geführt werden darf. erst muß das gericht urteilen. injzwischen hatte der gegner alle zeit das land militärisch zu verstärken.

natürlich war putin der initiator des putsches. er befahl janukowitsch zu kommen zwang ihn die unterhandlungen mit der EU du stoppen. das war der katalysator; die auslösende funke.
und der blutacker wurde schon eingesaet als janukowitsch russisch als zweite landessprache einführte.

zum schluß: ich verwies schon einmal nach heinleins sudetendeutschen. hier könnte man reden über janukowitsch' russo-ukrainer. es gibt in der geschichte viel parallelen !!

Janukowitsch führte keine 2. Landessprache ein, sondern das ukr. Parlament hat beschlossen, dass in Gebieten in denen mehr als 10 % der Bevölkerung russisch ,ungarisch oder rumänisch als ihre Muttersprache sprechen, diese als 2. Amtssprache eingeführt werden KANN, nicht aber MUSS.

Dies Regelung gilt bis heute.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von schokoschendrezki »

BATA hat geschrieben: Was wir hier erleben ist eine internationale machtpolitische Hetzjagd.
Eine "Hetzjagd"? Der ostpolitische Vordenker und heutige Elder Statesman der SPD Egon Bahr schlug im November 2014 vor, die Zugehörigkeit der Krim zu Russland in ähnlicher Form - wenn nicht völkerrechtlich anzuerkennen - so doch als Fakt zu respektieren wie man ab den 70ern die DDR respektiert habe. Und sein Parteikollege Platzeck forderte, die Krimfrage in Zusammenarbeit mit Russland einvernehmlich und völkerrechtlich bindend zu regeln. Sieht so eine "Hetzjagd" aus? Dieser undifferenzierte Dauer-Pauschalvorwurf "Faschismus" von Moskau in Richtung Ukraine, das würde ich schon eher als eine "Hetzjagd" bezeichnen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 7. Aug 2015, 12:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Demolit »

@ Carlo

That ' s correct...und deshalb entfällt ja auchvein Argument der Banditeros von Russlands Gnaden im Donbas für ihr Freisvhärler- Dasein.......aber die Putineska hier will ja immer glauben mqchen, dass die Banditeros da der bevorstehenden Auslösvhung des Russisvhen zuvorkommen mussten.....

Wie stets eh und je...lachhaftes Argument aus der Ecke...

echt :D
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von BATA »

Provokateur » Fr 7. Aug 2015, 11:03 hat geschrieben:
Was soll das jetzt wieder?

"Sie haben Atomwaffen, wir sollten sie in Ruhe lassen!"
Ne, lass uns lieber sie solange mit Sanktionen provozieren bis sie sich in die Ecke gerdängt fühlen und auf die Idee kommen die Quelle der Aggression ausschalten zu müssen.
Nein, das kann und darf nicht gelten. Unrecht muss als solches benannt und angesprochen werden, egal, ob der gegenüber einen Derringer, eine RPG oder tausende Atomwaffen hat.
Wie wäre es wenn wir es den Gerichten überlassen das Recht von Unrecht zu unterscheiden?
Ich erinnere nochmal daran, dass die Anexion der Krim bisher kein juristischer Fakt ist, welches von einer zuständigen Instanz festgestellt worden ist.
Die Anexion existiert bisher nur in der Rhetorik der westlichen Politiker und Medien.
Und zwei Dinge sind klar:
1) Putin unterstützt die Separatisten im Donbass. Ob jetzt mit antiukrainischer Gräuelpropaganda in den Marionettenmedien, Material oder Personal.
2) Die Krim gehört territorial zur Ukraine.
Ja Putin unterstützt die Separatisten im Donbass. Und das ist richtig so. Wenn irgendwelche Mafiosis mit Hilfe von Skinheads die Bundesregierung gestürzt hätten, da wäre ich auch zum Separatisten geworden und würde mir Hilfe aus dem Ausland wünschen.
Oder wäre es vielleicht besser Andersdenkende, welche Widerstand gegen illegale Machtergreifung leisten unter Beifall der Weltgemeinschaft einfach vernichten zu lassen?

Wo die Krim hingehört haben die Einwohner der Krim zu entscheiden.
Demolit

Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Demolit »

Jenauu! Können sie. Und weil du das genau ! nicht kapierst, WIE sie es könnten und WIE solche Dinge unter zivilisierten Staaten , Nachbarn abgeht....deshalb gehörst du ja in die Reihen der Putieska...mit der albernen Aufstellung nach den Propagandavorgaben Moskaus.

Alles claro..?
BATA

Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von BATA »

Nomen Nescio » Fr 7. Aug 2015, 12:27 hat geschrieben:
wenn ukraine militärisch viel stärker gewesen wäre, hätte putin seinen tat nie gewagt !
omg welche Tat? Er hätte dann die Krim in Stich gelassen und hätte dann zugesehen wie die Ukrainische Armee Sevastopol und Simferopol mit Streu- und Brandmunition eindeckt?
Ist das dein ernst?
und ja, natürlich darf ukraine, darf georgien, usw einen verteidigungskrieg gegen rußland führen.
Russland hat die Ukraine nicht angegriffen. Das ist Propaganda.
Es ist ein Unterschied ob man Widerstandskämpfer unterstützt oder ob man selbst mit Bodentruppen eingreift.
ob es tatsächlich eine verletzung wäre?? in einfachen worten: ich besetze dein haus und jetzt darf der richter entscheiden ob ich rechtmäßig handelte.
Entschuldige mal, wenn ich dich dazu eingeladen habe mich in meinem Haus vor den Nachbarn zu beschützen, dann ist das wohl kaum eine Besetzung.
was du forderst bedeutet auch, daß nicht einmal einen verteidigungskrieg geführt werden darf. erst muß das gericht urteilen.
Die Ukraine verteidigt sich nicht, sie greift Andersdenkende an die sich nicht von einer Mafia regieren lassen wollen.
Dass die Ukraine angeblich einem Angriff aus Russland ausgesetzt ist - das ist nur ein Vorwand der Mafia.

Wenn Russland die Ukraine angegriffen hätte, dann hätte es ausgesehen wie die Operation Desert Storm. Massive Luftschläge und koordinierter Einsatz von Bodentruppen und Marine. Das wäre in wenigen Stunden vorbei gewesen.
natürlich war putin der initiator des putsches. er befahl janukowitsch zu kommen zwang ihn die unterhandlungen mit der EU du stoppen.


Zeig mir diesen Befehl oder wie kommst du überhaupt drauf?
das war der katalysator; die auslösende funke.
Am 21. Februar gab es ein Abkommen zwischen Janukowitsch und der Führung des Maidans.
Janukowitsch hat damit allen Forderungen des Maidans zugestimmt.
Er hat sich zu Neuwahlen und Verfassungsreform bereit erklärt.
Im Gegenzug sollte der Maidan die Gewalt und die Proteste einstellen.
Die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs haben dieses Abkommen als Garanten unterschrieben.
Damit hatte der Maidan schon gewonnen, und jeder hätte einfach nach Hause gehen und die Neuwahlen abwarten können. Janukowitsch war am Ende.

Am nächsten Tag hat der Rechte Sektor trotzdem sämtliche Regierungsgebäude in Kiev besetzt und den Präsidenten und seine Regierung gewaltsam vertrieben.

Wenn das Verhalten Janukowitschs der Auslöser des Maidans gewesen ist. Warum hat sich der Maidan dann das Friedensabkommen vom 21. Februar verletzt und trotzdem geputscht, obwohl alle seine Forderungen bereits erfüllt waren?

Warum haben die Garanten dieses Abkommens nicht empört reagiert? Warum haben sie den Bruch des Abkommens zugelassen? Warum haben sie sich ohne mit der Wimper zu zucken hinter die Neue Übergangsregierung gestellt - die über keinerlei politische Legitimation verfügte? Ist die Unterschrift von Herrn Steinmeier nichts wert?
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

@ BATA
Ne, lass uns lieber sie solange mit Sanktionen provozieren bis sie sich in die Ecke gerdängt fühlen und auf die Idee kommen die Quelle der Aggression ausschalten zu müssen.
Das derzeitige russische Regime hat sich der Kriegslust und der Unterdrückung verschrieben. Die Sanktionen reagieren darauf, ganz ähnlich wie Roosevelts Quarantäne-Politik in seiner Zeit. Ob das ausreichen wird, ist eine andere Frage. Meines Erachtens nach nicht.
Wie wäre es wenn wir es den Gerichten überlassen das Recht von Unrecht zu unterscheiden?
Ich erinnere nochmal daran, dass die Anexion der Krim bisher kein juristischer Fakt ist, welches von einer zuständigen Instanz festgestellt worden ist.
Die Anexion existiert bisher nur in der Rhetorik der westlichen Politiker und Medien.
Gewaltsame Veränderungen von Staatsgrenzen stellen ein Verbrechen gegen den Frieden dar. Die Generalversammlung der Vereinten Nationen akzeptiert das ja eben auch nicht und erklärte die Annexion für ungültig. Das kollaborierende Aksjonow-Regime ist illegitim.
Ja Putin unterstützt die Separatisten im Donbass. Und das ist richtig so. Wenn irgendwelche Mafiosis mit Hilfe von Skinheads die Bundesregierung gestürzt hätten, da wäre ich auch zum Separatisten geworden und würde mir Hilfe aus dem Ausland wünschen.
Oder wäre es vielleicht besser Andersdenkende, welche Widerstand gegen illegale Machtergreifung leisten unter Beifall der Weltgemeinschaft einfach vernichten zu lassen?
Wo die Krim hingehört haben die Einwohner der Krim zu entscheiden.
Terrorismus zu unterstützen, kann nicht “richtig” sein. Das ukrainische Volk hat seine Vertreter gewählt. Meinungsverschiedenheiten zwischen Kiew und Moskau sollten friedlich beigelegt werden.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki » Freitag 7. August 2015, 08:19 hat geschrieben:


Dieser Ausschnitt aus der FAZ wurde hier - glaube ich - schon etlichemale zitiert. Und immer wird der zweite Teil der Argumentation weggelassen:



Dies entspricht genau dem, was ich weiter oben schrieb: Dass nämlich sowohl das völkerrechtliche Prinzip des Selbstbestimmungsrechts als auch das des Anspruchs auf territoriale Integrität zu gelten habe. Und die Tatsachen zusammengenommen - nämlich russische Militärpräsenz und Tatsachenschaffung im Schnellverfahren - rechtfertigen aus meiner Sicht sehr wohl den Gebrauch des Begriffs "Annexion".

Nur zum Vergleich: Obwohl sich die Mehrheit der nordzyprischen Bevölkerung als "türkisch" ansieht und auch zur Türkei loyal steht, wird die (sogenannte) Republik Nordzypern von der gesamten Weltgemeinschaft (außer der Türkei) nicht anerkannt. Auch von Russland nicht. Das bedeutet einfach, dass das Prinzip der territorialen Integrität eben nicht ohne weiteres vom Prinzip des Selbstbestimmungsrechts außer Kraft gesetzt wird.
Wir sind ja oft gegensätzlicher Auffassung hinsichtlich der innerukrainischen Politik, aber deine annexionskritische Haltung ist respektabel und begrüßenswert.
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von Grimm
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von von Grimm »

Provokateur » Fr 7. Aug 2015, 11:03 hat geschrieben:


Und zwei Dinge sind klar:
1) Putin unterstützt die Separatisten im Donbass. Ob jetzt mit antiukrainischer Gräuelpropaganda in den Marionettenmedien, Material oder Personal.
2) Die Krim gehört territorial zur Ukraine.

Da gibt es nicht viel zu diskutieren.
Immer dann, wenn du Witze reißt, bin ich grade nicht im Netz. :(
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Teeernte »

von Grimm » Sa 8. Aug 2015, 16:28 hat geschrieben:
Immer dann, wenn du Witze reißt, bin ich grade nicht im Netz. :(

....vielleicht jibbet auch die alten Ostgebiete zurück ? >> Königsberg... ? - ach da hat ja wer das Gebiet verloren....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Doktor Schiwago »

Für ihren Humor sind die Einwohner Odessas ja berühmt, aber das hier scheint das berühmte Sahnehäubchen zu sein:



Titel des Videos: Памятник Саакашвили и Обаме установили в Одессе / Украина

Übersetzung: Ein den Herren Saakaschwili und Obama gewidmetes Denkmal wurde in Odessa / Ukraine errichtet.

Leider waren die dortigen Ordnungshüter etwas humorlos und entfernten das "Denkmal" wieder.
HugoBettauer

Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von HugoBettauer »

Doktor Schiwago » So 16. Aug 2015, 21:24 hat geschrieben:Für ihren Humor sind die Einwohner Odessas ja berühmt, aber das hier scheint das berühmte Sahnehäubchen zu sein:



Titel des Videos: Памятник Саакашвили и Обаме установили в Одессе / Украина

Übersetzung: Ein den Herren Saakaschwili und Obama gewidmetes Denkmal wurde in Odessa / Ukraine errichtet.
Sind die dort gestorben oder warum?
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Doktor Schiwago » Sonntag 16. August 2015, 21:24 hat geschrieben:Für ihren Humor sind die Einwohner Odessas ja berühmt, aber das hier scheint das berühmte Sahnehäubchen zu sein:



Titel des Videos: Памятник Саакашвили и Обаме установили в Одессе / Украина

Übersetzung: Ein den Herren Saakaschwili und Obama gewidmetes Denkmal wurde in Odessa / Ukraine errichtet.

Leider waren die dortigen Ordnungshüter etwas humorlos und entfernten das "Denkmal" wieder.
...Karneval-Niveau des rechten Spektrums.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Fadamo »

Provokateur » Fr 7. Aug 2015, 10:03 hat geschrieben:
2) Die Krim gehört territorial zur Ukraine.

Da gibt es nicht viel zu diskutieren.

Die Politik sieht das Anderst. Da gilt das Gesetz des Stärkeren. :D
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Fadamo » Montag 17. August 2015, 06:33 hat geschrieben:

Die Politik sieht das Anderst. Da gilt das Gesetz des Stärkeren. :D
Das mag die Haltung eines Rinderbarons im Wilden Westen des 19. Jahrhunderts sein. Kinofilme diesen Musters gelten mittlerweile als antiquiert.

Der Großteil der Zivilisation gibt der Ukraine recht und diese internationale Solidarität ist eine Stärke, auch wenn sie auf Gewalt verzichtet.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

Fadamo » Mo 17. Aug 2015, 06:33 hat geschrieben:Die Politik sieht das Anderst. Da gilt das Gesetz des Stärkeren. :D
du meinst rußland !! jedenfalls erkennst du damit daß die besetzung und annektierung der krim ungesetzlich ist.

ich lese z.z. ein buch über die sezession von kosovo und das urteil des IGH von 22.7.2010. hier was für dich
das kosovo-gutachten vom 22. juli 2010

Minderheit sollte gerade zu einem zentralen destabilisierenden Faktor für Restjugoslawien werden. Im Rahmen der ab 1992 tagenden Jugoslawienkonferenz war die Kosovo-Frage auf dieser Grundlage als Minderheitenproblem qualifiziert worden, mit all den damit verbundenen Konsequenzen:
Minderheitenfragen sind grundsätzlich von Fragen der (externen) Selbstbestimmung, d. h. von der Prüfung eines Anspruchs auf eigene Staatlichkeit zu trennen.
– Die bestehenden Grenzen sind zu akzeptieren. Der die Minderheit beherbergende Staat kann die Beachtung seiner hoheitlichen Gewalt einfordern und nötigenfalls auch durchsetzen. 13
– Die Einwirkungsmöglichkeiten anderer Staaten bzw. jene von internationalen Organisationen sind begrenzt. Minderheitenfragen sind zwar mit Sicherheit keine rein innerstaatliche Angelegenheit mehr, und zwar auch dann nicht, wenn eine spezifische völkerrechtliche Schutzverpflichtung fehlt. 14 Auf der praktischen Ebene sind Staaten bei der Einflussnahme auf die Minderheitensituation in anderen Staaten aber doch wieder enge Grenzen gesetzt. 15
Wie es scheint, sind Internationale Organisationen in diesem Zusammenhang effizienter. Gerade die Europäische Union hat das Instrument der Konditionalität zur Verfolgung von Menschenrechtsanliegen weltweit sehr wirksam eingesetzt. Klauseln, die die Einhaltung von grundlegenden Menschenrechten, von Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit oder aber die Wahrung guter Regierungsformen („good governance“) fordern, gehören mittlerweile zum notwendigen In der Vergangenheit ist in diesem Zusammenhang sogar von einer Verpflichtung der Minderheit zur Solidarität mit dem Gesamtverband gesprochen worden. Diese Position ist jedoch kritisch zu hinterfragen. Die Solidaritätsverpflichtung der Minderheitenangehörigen darf auf keinen Fall weiter reichen als jene der Angehörigen des Mehrheitsvolkes.
Das Kosovo-Gutachten des IGH vom 22. Juli 2010
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Doktor Schiwago »

DarkLightbringer » So 16. Aug 2015, 23:55 hat geschrieben: ...Karneval-Niveau des rechten Spektrums.
Ach, Du weißt schon, daß der Rechte Sektor das "Denkmal" errichtet hat? Woher?
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Doktor Schiwago » Montag 17. August 2015, 08:14 hat geschrieben: Ach, Du weißt schon, daß der Rechte Sektor das "Denkmal" errichtet hat? Woher?
Nein, gemeint war, dass das Posten des Videos dem Humor des rechten Spektrums entspricht.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Fadamo »

DarkLightbringer » Mo 17. Aug 2015, 07:08 hat geschrieben: Der Großteil der Zivilisation gibt der Ukraine recht

Wo kann ich das Nachlesen, oder ist das eine subjektive Feststellung von dir ?
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Doktor Schiwago »

Gelöscht.
Zuletzt geändert von Doktor Schiwago am Mo 17. Aug 2015, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Fadamo » Mo 17. Aug 2015, 13:27 hat geschrieben:

Wo kann ich das Nachlesen, oder ist das eine subjektive Feststellung von dir ?
Z.B.da kannst du es nachlesen!
Zuletzt geändert von zollagent am Mo 17. Aug 2015, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Fadamo » Montag 17. August 2015, 12:27 hat geschrieben:

Wo kann ich das Nachlesen, oder ist das eine subjektive Feststellung von dir ?
Nein, es spielt natürlich auf die Resolution der UN-Generalversammlung an, wie sie auch im Wiki zu finden ist. Kollege Zollagent verwies dankenswerterweise bereits darauf.

Theoretisch müssten alle friedliebenden Nationen der Ukraine beistehen.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Fadamo »

DarkLightbringer » Mo 17. Aug 2015, 23:00 hat geschrieben: Nein, es spielt natürlich auf die Resolution der UN-Generalversammlung an, wie sie auch im Wiki zu finden ist. Kollege Zollagent verwies dankenswerterweise bereits darauf.

Theoretisch müssten alle friedliebenden Nationen der Ukraine beistehen.

Ich habe nix gegen das ukrainische Volk,aber der Poroschenko ist nicht der Mensch ,der das ukrainische Volk zu Wohlstand und Frieden verhelfen wird. Er wird genauso ein Laufpolitnix der amerikanischen Politik wie Merkel.
Daher meine Ablehnung.
Klitschko wäre der Bessere. Den hat man aber kalt gestellt. :(
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von carlo »

DarkLightbringer » Di 18. Aug 2015, 00:00 hat geschrieben: Nein, es spielt natürlich auf die Resolution der UN-Generalversammlung an, wie sie auch im Wiki zu finden ist. Kollege Zollagent verwies dankenswerterweise bereits darauf.

Theoretisch müssten alle friedliebenden Nationen der Ukraine beistehen.

Die Resolution der UN-Generalversammlung?

Die könnte auch ein X-beliebiger Karnevalsverein formulieren, Ergebnis gleich NULL.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

carlo » Di 18. Aug 2015, 13:32 hat geschrieben:

Die Resolution der UN-Generalversammlung?

Die könnte auch ein X-beliebiger Karnevalsverein formulieren, Ergebnis gleich NULL.
Kann man nachvollziehen: Für Anhänger autoritärer Regimes ist die UN-Generalsversammlung ein Karnevalsverein. Diese Regimes treten da ja selbst auf in der Maske der Menschenfreunde.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Cobra9 »

carlo » Di 18. Aug 2015, 13:32 hat geschrieben:

Die Resolution der UN-Generalversammlung?

Die könnte auch ein X-beliebiger Karnevalsverein formulieren, Ergebnis gleich NULL.
Die Resolution der UN-Generalversammlung zeigt deutlich den Standpunkt von vielen Ländern in der Kernfrage. Kann ein Faschingsverein das auch so sagen ? Logisch haben alle Faschingsvereine eine Botschaft der Länder samt Botschafter :D
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer » Di 18. Aug 2015, 00:00 hat geschrieben: Nein, es spielt natürlich auf die Resolution der UN-Generalversammlung an, wie sie auch im Wiki zu finden ist. Kollege Zollagent verwies dankenswerterweise bereits darauf.

Theoretisch müssten alle friedliebenden Nationen der Ukraine beistehen.
Das "Kontra" zur Krim-Annexion in der UN-Resolution durch eine Mehrheit von Staaten ist nicht identisch mit einem "Pro" dieser Mehrheit zur Politik der ukrainischen Regierung oder auch "der Ukraine" als solcher. Nur mal so theoretisch ...
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki » Mi 19. Aug 2015, 15:57 hat geschrieben:
Das "Kontra" zur Krim-Annexion in der UN-Resolution durch eine Mehrheit von Staaten ist nicht identisch mit einem "Pro" dieser Mehrheit zur Politik der ukrainischen Regierung oder auch "der Ukraine" als solcher. Nur mal so theoretisch ...
Naja, es zeigt zumindest, das die Mehrheit der Staaten die Annexion der Krim auch als solches Bewerten - und somit die Einmischung Russlands in ein Nachbarland bestätigen.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin » Mi 19. Aug 2015, 16:16 hat geschrieben:
Naja, es zeigt zumindest, das die Mehrheit der Staaten die Annexion der Krim auch als solches Bewerten - und somit die Einmischung Russlands in ein Nachbarland bestätigen.
Richtig. Und dennoch muss es diesen Staaten darum gehen, die Krim-Frage aus der Zone nationaler bis nationalistischer oder gar völkischer Zugehörigkeitsstreitigkeiten auf eine eher pragmatische Ebene zu bringen.

Dieses sogenannte "Selbsbestimmungsrecht der Völker" kann man zurecht auch sehr sehr kritisch sehen. Bekannte Personen wie etwa Ralf Dahrendorf oder Götz Aly lehnen es rundweg und grundsätzlich ab. Aly nennt es "vergiftet" und eine "nationalistische Kampfparole des 19. Jahrhunderts". Mit gewissem Recht.

Unlängst fand in der Türkei der "Weltkongress" der Krimtataren statt. Auch unter diesem unmittelbar von der Krimkrise betroffenen Volk trennt sich die Gemeinschaft in Pro-Ukraine und Pro-Russland. Ich sehe da grundsätzlich nur die Auffassung, dass es Bürgerrechte gibt. Zum Beispiel in einem geordneten Staatswesen zu leben. Oder auch: Die tatarische Sprache zu sprechen oder die tatarische Kultur auszuleben. Es gibt kein Recht, als Krimtatar in einem krimtatarischen Gemeinwesen zu leben.
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jan2009
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von jan2009 »

schokoschendrezki » Mi 19. Aug 2015, 15:27 hat geschrieben:Oder auch: Die tatarische Sprache zu sprechen oder die tatarische Kultur auszuleben. Es gibt kein Recht, als Krimtatar in einem krimtatarischen Gemeinwesen zu leben.
Es gibt auch kein zu akzeptierendes Recht wegen der Sprache und Kultur in einem nationalistisch "gerechtfertigten" Gemeinwesen terrorisiert zu werden. Nicht noch einmal.
Die Krimtataren hielten ihren Kongress in der Türkei, weil sie in ihrer Heimat über ihr Schicksal nicht (mit)bestimmen dürfen und erneut kolonial ausgegrenzt werden.

Die Besorgnis erregende Misshandlung der Krimtataren auf der Halbinsel ist keinesfalls ein Zeichen dafür, dass Hälfte oder ein großer Teil davon ihre jetzige Situation begrüßt.
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von Grimm
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von von Grimm »

jan2009 » Mi 19. Aug 2015, 17:03 hat geschrieben:
Die Besorgnis erregende Misshandlung der Krimtataren auf der Halbinsel ist keinesfalls ein Zeichen dafür, dass Hälfte oder ein großer Teil davon ihre jetzige Situation begrüßt.
Hervorhebung von mir.
Da kommt noch was, oder...? :rolleyes:
Quellen, Bilder .....? :rolleyes:
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von schokoschendrezki »

Machen wir uns doch nix vor: Es gibt diese kleine Minderheit von Ukrainern, die mit der Maidan-Revolte bürgerliche Rechte, Pressefreiheit und dergleichen einforderte und die berechtigterweise unsere ganze Solidarität beansprucht ... und es gibt die Mehrheit von Ukrainern, die schlichtweg mit den von ihnen als "Russen" bezeichneten Menschen nix mehr zu tun haben wollen. Insofern ist die Ukraine-Krise nur die große Ausgabe der kleineren Krim-Krise.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Emin »

schokoschendrezki » Mi 19. Aug 2015, 21:12 hat geschrieben:Machen wir uns doch nix vor: Es gibt diese kleine Minderheit von Ukrainern, die mit der Maidan-Revolte bürgerliche Rechte, Pressefreiheit und dergleichen einforderte und die berechtigterweise unsere ganze Solidarität beansprucht ... und es gibt die Mehrheit von Ukrainern, die schlichtweg mit den von ihnen als "Russen" bezeichneten Menschen nix mehr zu tun haben wollen. Insofern ist die Ukraine-Krise nur die große Ausgabe der kleineren Krim-Krise.
Viele Ukrainer sehen die Russen schlichtweg als die Ursache für die Korruption und die Unfreiheit im eigenen Land. Man glaubt, wenn man die los ist, dann wird man ein wohlhabender Rechtsstaat wie Deutschland.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von jan2009 »

schokoschendrezki » Mi 19. Aug 2015, 21:12 hat geschrieben:Machen wir uns doch nix vor: Es gibt diese kleine Minderheit von Ukrainern, die mit der Maidan-Revolte bürgerliche Rechte, Pressefreiheit und dergleichen einforderte und die berechtigterweise unsere ganze Solidarität beansprucht ... und es gibt die Mehrheit von Ukrainern, die schlichtweg mit den von ihnen als "Russen" bezeichneten Menschen nix mehr zu tun haben wollen. Insofern ist die Ukraine-Krise nur die große Ausgabe der kleineren Krim-Krise.
Stimmt nicht ganz....

Die absolute Mehrheit der Ukrainer lehnt ein politisches System ab, indem für die gegenwärtigen und auch künftigen Generationen durch die selbst gewünschte Bevormundung der russischer Führung immer mehr der Wohlstandsgraben zu dem zivilisierten Europa vertieft wird und Maßstäbe der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung von heutigem Russland immer noch als Muster des Fortschritts auch in der Ukraine dienen sollten.

Der Majdan hatte KEINEN nationalistischen Ursprung.
Erst die nationalistisch vorgekaukelte Einmischung und Interventionsbegründung des Kreml weckte in der Ukraine die Reflexen, die keinesfalls im Ursprung der in dem in Majdan mündenden Protesten zu suchen sind.

Die Welle des Hasses ist eher im Ursprung als bei den Opfern zu kürzen.
Nicht nur in der Ukraine....

Die Krim-Krise ist keinesfalls von der Ukraine-Krise getrennt. Sie ist nur ein Bestandteil davon. Auch woanders schon zuvor auch geplant.
Und Ukrainer für das Aufbegehren zu den europäischen Werten in der Masse oder Gesamtheit für unfähig zu halten, ist vermessen.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

von Grimm » Mi 19. Aug 2015, 16:47 hat geschrieben:Da kommt noch was, oder...? :rolleyes:
Quellen, Bilder .....? :rolleyes:
was denkst du hiervon??
Weiterer Krimtatare wegen des Dschemiljew-Protests vom 3. Mai verhaftet und misshandelt
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von schokoschendrezki »

jan2009 » Do 20. Aug 2015, 00:08 hat geschrieben: Der Majdan hatte KEINEN nationalistischen Ursprung.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Zahl der aktiv am Maidan beteiligten ist eben natürlicherweise eine Minderheit im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Und hier gibt es - und gab es auch schon vor dem Maidan - außerhalb der Gebiete, die heute von den Separatisten beherrscht werden, eine weit verbreitete Russophobie, die nicht von politischen Ereignissen ausgelöst wurde sondern ebenso dumpf und nebulös ist wie auch in vielen Teilen der übrigen europäischen Bevölkerung.

Worauf ich eigentlich hinaus will: Konstruktive politische Lösungen sowohl der Krimkrise wie auch der übrigen Krisen im Bereich der Ukraine wird man nicht finden, solange man die Frage der nationalen und/oder ethnischen Zugehörigkeit über die Frage der Bürgerrechte und der sozialen Zustände stellt. Das gilt selbstverständlich auch und sogar zuallererst für die Separatistengebiete und die Freunde Russlands.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von schokoschendrezki »

jan2009 » Mi 19. Aug 2015, 17:03 hat geschrieben: Es gibt auch kein zu akzeptierendes Recht wegen der Sprache und Kultur in einem nationalistisch "gerechtfertigten" Gemeinwesen terrorisiert zu werden. Nicht noch einmal.
Die Krimtataren hielten ihren Kongress in der Türkei, weil sie in ihrer Heimat über ihr Schicksal nicht (mit)bestimmen dürfen und erneut kolonial ausgegrenzt werden.

Die Besorgnis erregende Misshandlung der Krimtataren auf der Halbinsel ist keinesfalls ein Zeichen dafür, dass Hälfte oder ein großer Teil davon ihre jetzige Situation begrüßt.
Von welchen "Misshandlungen" ist die Rede? Die Krimtataren hatten und haben verständlicherweise aufgrund sehr schlechter Erfahrungen während der Stalinzeit Vorbehalte und Befürchtungen gegenüber einer Angliederung der Krim an Russland. Bislang jedoch kam es - nach meinem Kenntnisstand - dort zu keinerlei ethnischen Konflikten oder auch nur Benachteiligungen oder sozialen Ausgrenzungen der Krimtataren.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Fadamo » Dienstag 18. August 2015, 11:46 hat geschrieben:

Ich habe nix gegen das ukrainische Volk,aber der Poroschenko ist nicht der Mensch ,der das ukrainische Volk zu Wohlstand und Frieden verhelfen wird. Er wird genauso ein Laufpolitnix der amerikanischen Politik wie Merkel.
Daher meine Ablehnung.
Klitschko wäre der Bessere. Den hat man aber kalt gestellt. :(
Ich hätte auch anders gewählt, allerdings - die Ukrainer verfolgen stundenlange Talk-Shows, verstehen ihre Sprache und sind an vielen Details einfach viel näher dran.
Von daher macht es schon Sinn, Wahlentscheidungen dem jeweiligen Staatsvolk zu überlassen.

Poroschenko ist sicher ein Stück weit Pragmatiker und die Umsetzung von Reformen ist beispielsweise vom polnischen stellvertretenden Außenminister ausdrücklich gewürdigt worden. Aber Wohlstand und Frieden wird er nicht als Einzelperson erringen können, selbst dann nicht, wenn man von außergewöhnlichen Führungsqualitäten ausgeht oder ausgehen würde.

Nicht Einzelpersonen sind wichtig, sondern das Team. Das gilt im Inneren wie auch im Äußeren. Daher liegt es doch auch in der internationalen Verantwortung - dem "Team" der Nationen - der Wiederherstellung von Frieden eine Dynamik zu verleihen.
Das ukrainische Volk selbst wird den Frieden nicht verneinen.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki » Mittwoch 19. August 2015, 14:57 hat geschrieben:
Das "Kontra" zur Krim-Annexion in der UN-Resolution durch eine Mehrheit von Staaten ist nicht identisch mit einem "Pro" dieser Mehrheit zur Politik der ukrainischen Regierung oder auch "der Ukraine" als solcher. Nur mal so theoretisch ...
Natürlich befasst sich die UN-Generalversammlung nicht mit tages- oder parteipolitischen Fragen eines Mitgliedsstaates - das ist dem kosmopolitisch interessierten Bürger überlassen, dem die einzelnen innenpolitischen Vorgänge eines Landes zusagen mögen oder auch nicht.
Die Verneinung von zwischenstaatlicher Gewalt, Annexion oder Okkupation ist jedoch schon von existentieller Bedeutung für die Ukraine - wie auch für jedes andere Mitglied der Vereinten Nationen. Und umgekehrt ist die Völkergemeinschaft ausdrücklich am Erhalt des Weltfriedens interessiert, was ja mithin den Kern der Organisation der Vereinten Nationen ausmacht.

Insofern stärkt die Resolution fraglos die Position der Ukraine hinsichtlich der territorialen Unversehrtheit (Art. 2, Abs. 4, UN-Charta), der Abwehr von Aggression und dem Anspruch auf Beistand aller friedliebenden Nationen.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

schokoschendrezki » Mi 19. Aug 2015, 15:57 hat geschrieben:
Das "Kontra" zur Krim-Annexion in der UN-Resolution durch eine Mehrheit von Staaten ist nicht identisch mit einem "Pro" dieser Mehrheit zur Politik der ukrainischen Regierung oder auch "der Ukraine" als solcher. Nur mal so theoretisch ...
Dieses "Kontra" zeigt aber deutlich, daß die Aktion Russlands als rechtswidrig angesehen wird - weltweit!
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki » Donnerstag 20. August 2015, 08:25 hat geschrieben:
Von welchen "Misshandlungen" ist die Rede? Die Krimtataren hatten und haben verständlicherweise aufgrund sehr schlechter Erfahrungen während der Stalinzeit Vorbehalte und Befürchtungen gegenüber einer Angliederung der Krim an Russland. Bislang jedoch kam es - nach meinem Kenntnisstand - dort zu keinerlei ethnischen Konflikten oder auch nur Benachteiligungen oder sozialen Ausgrenzungen der Krimtataren.
Das sehen Menschenrechtsorganisationen oder etwa die "Gesellschaft für bedrohte Völker" freilich ganz anders.
Warum ist denn der krimäische Filmregisseur Oleg Senzov verhaftet und nach Russland verschleppt worden? Weshalb werden vorwiegend tatarische Häuser nach "verbotener Literatur" durchsucht, weshalb Journalisten schikaniert?
15.000 sind von der Halbinsel geflohen und die systematische Unterdrückung sowie die Versuche, die Nationalbewegung zu spalten, dauern an.
https://www.gfbv.de/de/news/weltkongres ... aren-7609/

Es ist ja wohl bezeichnend, dass der Kongress der Krimtataren nicht auf der Krim stattfinden konnte und diverse Repräsentanten nicht mal ausreisen durften, um an diesem Treffen teilzunehmen.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von jan2009 »

schokoschendrezki » Do 20. Aug 2015, 08:25 hat geschrieben:
Von welchen "Misshandlungen" ist die Rede? Die Krimtataren hatten und haben verständlicherweise aufgrund sehr schlechter Erfahrungen während der Stalinzeit Vorbehalte und Befürchtungen gegenüber einer Angliederung der Krim an Russland. Bislang jedoch kam es - nach meinem Kenntnisstand - dort zu keinerlei ethnischen Konflikten oder auch nur Benachteiligungen oder sozialen Ausgrenzungen der Krimtataren.
http://de.euromaidanpress.com/2015/01/2 ... sshandelt/

http://de.euromaidanpress.com/2014/09/2 ... en-weiter/

http://www.srf.ch/play/tv/tagesschau/vi ... a198aa4fd9
ab Minute 2 nicht mehr appetitlich... :(

http://info.arte.tv/de/krimtataren-angs ... iminierung

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... er-energie
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von schokoschendrezki »

@jan2009, @DarkLightbringer: Ich bin mir nicht sicher, ob die geschilderten Beispiele nicht eher Teil des allgemeinen Entdemokratisierungsprozesses in Russland sind und sich nur immer dann gegen eine bestimmte Ethnie richten, wenn diese in ihrer Gesamtheit einem politischen Ziel im Wege steht. Akzeptabel ist das natürlich allemal nicht. Aber für eine konsistente politische Argumentation kann man schlecht auf der einen Seite das Selbstbestimmungsrecht der Völker (in dem Falle der Krimrussen) als nicht maßgeblich für die Abtrennung der Krim darstellen und auf der anderen Seite dieses selbe Selbstbestimmungsrecht (in dem Fall der Krimtataren) als maßgeblich für eine Annullierung dieser Abtrennung anführen. Für mich bleibt es am Ende dabei,

- dass Staaten nur funktionieren können und friedlich miteinander Umgang haben können, wenn ihre territoriale Integrität gewahrt ist,
- dass demokratische Rechte wie Pressefreiheit usw. allgemeines Menschenrecht sind und
- dass die Zugehörigkeit zu Gemeinschaften wie Ethnie, Religion oder Nation Privatsache zu sein haben.

Immer wenn diese Zugehörigkeiten eine politische Dimension bekamen und in den Rang einer Staatsangelegenheit gehoben wurden, wurde es schlimm in der Weltgeschichte.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

@ schokoschendrezki

Niemand fordert einen eigenen Krimtataren-Staat auf der Krim, die Menschenrechtsorganisationen auch nicht. Bemängelt wird die Repression, die sich gegen die Grundrechte richtet und teils ethnisch begründet zu sein scheint.

Ganz im Gegenteil, auf dem Weltkongress der Krimtataren wurde eigens die territoriale Unversehrtheit der Ukraine betont:
2. Die Weltgemeinschaft soll alle notwendigen Maßnahmen ergreifen, um die illegale Annexion der Krim zu beenden und die territoriale Integrität der Ukraine wiederherzustellen.
3. Die Krim-Frage darf nicht von der Agenda jeglicher internationaler Verhandlungen mit Russland entfernt werden, bis Russland seine de facto Okkupation der Halbinsel beendet.
https://www.gfbv.de/de/news/weltkongres ... aren-7609/
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von jan2009 »

schokoschendrezki » Do 20. Aug 2015, 12:54 hat geschrieben:@jan2009, @DarkLightbringer: Ich bin mir nicht sicher, ob die geschilderten Beispiele nicht eher Teil des allgemeinen Entdemokratisierungsprozesses in Russland sind und sich nur immer dann gegen eine bestimmte Ethnie richten, wenn diese in ihrer Gesamtheit einem politischen Ziel im Wege steht. Akzeptabel ist das natürlich allemal nicht.
Und schon allemal nicht akzeptabel, wenn man außerhalb der eigenen Grenzen agiert und dadurch die nationalen Ressentiments weckt.
Aber für eine konsistente politische Argumentation kann man schlecht auf der einen Seite das Selbstbestimmungsrecht der Völker (in dem Falle der Krimrussen) als nicht maßgeblich für die Abtrennung der Krim darstellen und auf der anderen Seite dieses selbe Selbstbestimmungsrecht (in dem Fall der Krimtataren) als maßgeblich für eine Annullierung dieser Abtrennung anführen. Für mich bleibt es am Ende dabei,
Keiner behauptete, dass die Krimtataren nun eigenen Staat ausrufen sollen..
Hier wird gemahnt, dass die Krimtataren unter der russischen Okkupation so drangsaliert werden, wie es im ukrainischen Staat nicht der Fall war.
- dass Staaten nur funktionieren können und friedlich miteinander Umgang haben können, wenn ihre territoriale Integrität gewahrt ist,
- dass demokratische Rechte wie Pressefreiheit usw. allgemeines Menschenrecht sind und

Absolut korrekt....
- dass die Zugehörigkeit zu Gemeinschaften wie Ethnie, Religion oder Nation Privatsache zu sein haben.
Das ist der hehre Wunsch all derer, die es glauben, all das kann nicht instrumentalisiert werden.
Immer wenn diese Zugehörigkeiten eine politische Dimension bekamen und in den Rang einer Staatsangelegenheit gehoben wurden, wurde es schlimm in der Weltgeschichte.
Die negative politische Dimension sollte immer bei dem Verursacher und nicht bei dem Opfer gesucht werden
Das darf nicht man nicht vergessen.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Das Verhältnis zwischen den Krimtataren und der Zentralregierung war nicht immer einfach, was der jetzige Außenminister ja auch offen anspricht.
Jetzt ist die beste Zeit, um Allianzen zu schmieden, die auch in Abwesenheit von Not greifen können. Bestes Beispiel ist ja die polnisch-ukrainische Verständigung, die nie zuvor so positiv war, aber eben gerade auch eine Zukunft begründet.
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Re: Poroschenko haut ab

Beitrag von Provokateur »

Ist der immer noch nicht abgehauen?
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Poroschenko Sammelstrang

Beitrag von Darkfire »

Nö jetzt ist er sogar noch im Uno-Sicherheitsrat.
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