Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

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Fadamo
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Fadamo »

Rautenberger » So 30. Nov 2014, 11:15 hat geschrieben:Moldawien wählt heute ein neues Parlament. Ein Sieg der prorussischen Parteien ist möglich. Ist die Annäherung an die EU damit zu Ende?
Moldawien will nicht so enden wie die ukraine und daher wäre es eine richtige entscheidung.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Cobra9
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Cobra9 »

Fadamo » Sa 9. Mai 2015, 21:52 hat geschrieben:
Moldawien will nicht so enden wie die ukraine und daher wäre es eine richtige entscheidung.
Abwarten. Wahlergebiss wird man sehen was rauskommt, aber nochmal wird Russland das Ukraine Spiel nicht abziehen können. Das Schwarze Meer kann man abriegelen und dann ist Essig mit Nachschub.
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schokoschendrezki
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Rautenberger » Sa 9. Mai 2015, 21:24 hat geschrieben:
Das ist weniger zynisch als es scheint. Denn wenn sich Moldawien Russland zuwendet wird sich an den prekären Lebensverhältnissen leider nicht viel ändern - außer dass vielleicht ein paar Ölmilliarden nach Moldawien fließen, mit denen Putin sich die Loyalität der ehemaligen Sowjetrepublik erkauft. Als Russophiler würde ich es mir auch anders wünschen, aber mit Putin ist leider kein Blumentopf zu gewinnen.

Die Hinwendung nach Westen ist keine Garantie für eine Verbesserung der Verhältnisse - aber sie bietet zumindest die Chance dazu. Die letzten Nachrichten aus Chisinau deuten leider darauf hin, dass die dortige Regierung die Chance mal wieder verstreichen lässt - ähnlich wie in der Ukraine stehen die örtliche Oligarchen auf der Bremse, wenn es um Reformen geht. Sie fürchten um ihre Pfründe.
Die "örtlichen Oligarchen" in Moldawien sind nur leider mit den sogenannten pro-europäischen Kräften identisch. In dem Fall kann man sie genau benennen, Siehe oben. Es ist einigermaßen bezeichnend, dass so gut wie alle bürgerlichen Medien in Deutschland (Spiegel, Focus etc.) in den Meldungen zu den Protesten in Chisinau letztes Wochende davon sprechen, dass es im Wesentlichen um eine "verschwundende Milliarde" geht, die, wie es scheint in irgendwelchen russischen Banken versickert sei. Sind sie kurzfristig tatsächlich. Nur um kurze Zeit später weiter nach Lettland, Portugal und in dem Firmengeflecht Ilan Shors , Filats, Plahotniucs und weiterer - laut Selbstdarstellung - proeuropäischer Oligarchen zu versickern. Der Spiegel/Focus/Bild/Welt-Leser dagegen sieht sich in seiner Weltsicht bestätigt, dass "der Russe" auch noch die ärmsten Ex-SU-Länder bis aufs Blut aussaugt.

Die Hinwendung nach Westen bedeutet in politischer Hinsicht für Moldawien ganz sicher eine Verbesserung der politischen Verhältnisse in Richtung Demokratie. Und für die Eindämmung der extremen Korruption auch. Für die Verbesserung der wirtschaftlichen Perspektiven und der Lebenssituation sieht es dagegen sehr schlecht aus. Moldawien war in der Ex-SU einer der exlusiven wenigen Wein-Produzenten, dessen Erzeugnisse in der russischen SR begierig und teuer aufgekauft wurden. Geradezu bestürzend ist die Naivität eines Ex-Landwirtscharftsministers Moldawiens, der bei einem Besuch in Deutschland in einem Interview bekannte, er hätte sich nicht vorstellen können, dass Qualitätsweine in der qualitätsweinüberschwemmten und subventionierten EU so ziemlich das letzte seien, womit ein Neuling wie Moldawien punkten könne.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Rautenberger »

Der Wein hat Moldawien im vergangenen Vierteljahrhundert nicht wohlhabend gemacht und das wird er auch in Zukunft nicht bewirken. In solchen Ländern muss die Wirtschaft von Grund auf neu aufgestellt und aufgebaut werden.
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Fadamo
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Fadamo »

Rautenberger » Sa 9. Mai 2015, 22:48 hat geschrieben:
Der Wein hat Moldawien im vergangenen Vierteljahrhundert nicht wohlhabend gemacht und das wird er auch in Zukunft nicht bewirken. In solchen Ländern muss die Wirtschaft von Grund auf neu aufgestellt und aufgebaut werden.
Ostdeutschland brauchte 25 jahre mit hilfe der westbrüder.Wie lange soll da moldawien warten,wenn die eu ihr helfen sollte ?

Die ukraine hat sich ihre annährung an die eu auch leichter vorgestellt.Bis jetzt provitieren die reichen ukrainer und das fussvolk muß leiden.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Aristide »

Cobra9 » Sa 9. Mai 2015, 20:57 hat geschrieben:
Abwarten. Wahlergebiss wird man sehen was rauskommt, aber nochmal wird Russland das Ukraine Spiel nicht abziehen können. Das Schwarze Meer kann man abriegelen und dann ist Essig mit Nachschub.
Warum sollte man das schwarze Meer abriegeln?
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Nochmal: Das Problem in Moldawien besteht vor allem darin, dass die korruptesten Politiker und das Netz der halbkriminellen Oligarchie genau in den Parteien sitzt, die sich nach außen als "proeuropäisch" geben (PLDM, PL, PDM). Diese sind auch für das Verschwinden der Milliarde verantwortlich. Es gibt dazu einen ausführlichen Bericht der US-amerikanischen Konsultationsfirma Kroll, der auch öffentlich verfügbar ist. Anders als in der Ukraine sind diese wirklich und tatsächlich nur nach außen und in ihren oberen machtlosen Repräsentanten proeuropäisch. Eine Annäherung an Europa werden die tatsächlichen Strippenzieher in diesen Parteien um jeden Preis verhindern, da Transparenz das letzte ist, was sie brauchen können.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Aristide »

In Moldawien kommt es mal wieder zu einer Großdemo gegen die proEU-Oligarchen-Clique.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von IndianRunner »

Rautenberger » Sa 9. Mai 2015, 22:48 hat geschrieben:
Der Wein hat Moldawien im vergangenen Vierteljahrhundert nicht wohlhabend gemacht und das wird er auch in Zukunft nicht bewirken. In solchen Ländern muss die Wirtschaft von Grund auf neu aufgestellt und aufgebaut werden.
Genau. Sowas probiert man ja an diversen Orten der Erde, Ergebnis ist meistens Krieg, Bürgerkrieg und Chaos....

....aber diesmal sollten wir es noch einmal versuchen, Moldawien sollte das europäische Paradies annehmen.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Teeernte »

Rautenberger » Sa 9. Mai 2015, 21:24 hat geschrieben:
Das ist weniger zynisch als es scheint. Denn wenn sich Moldawien Russland zuwendet wird sich an den prekären Lebensverhältnissen leider nicht viel ändern - außer dass vielleicht ein paar Ölmilliarden nach Moldawien fließen, mit denen Putin sich die Loyalität der ehemaligen Sowjetrepublik erkauft. Als Russophiler würde ich es mir auch anders wünschen, aber mit Putin ist leider kein Blumentopf zu gewinnen.

Die Hinwendung nach Westen ist keine Garantie für eine Verbesserung der Verhältnisse - aber sie bietet zumindest die Chance dazu. Die letzten Nachrichten aus Chisinau deuten leider darauf hin, dass die dortige Regierung die Chance mal wieder verstreichen lässt - ähnlich wie in der Ukraine stehen die örtliche Oligarchen auf der Bremse, wenn es um Reformen geht. Sie fürchten um ihre Pfründe.

Leute die raus wollen >> - gehen nach Rumänien und geben an schon immer Rumäne gewesen zu sein.... (ein kleinen wenig bacşiş ) und dann gibts einen EU Pass.

Die Jugend spricht Russisch - und will in die .......Richtung >> EU unter Rumänischer Sprache NICHT !!

Leider versucht man die Sprache grad an die EU = >>NICHT RUSSISCH zu koppeln. M.E. ein Fehler. !!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von BelarussischerBub »

IndianRunner » So 7. Jun 2015, 19:09 hat geschrieben:
Genau. Sowas probiert man ja an diversen Orten der Erde, Ergebnis ist meistens Krieg, Bürgerkrieg und Chaos....

....aber diesmal sollten wir es noch einmal versuchen, Moldawien sollte das europäische Paradies annehmen.
Ich liebe es, bei dieser Frage ständig auf beispielsweise Lettland zu verweisen. Entvölkerung, Verfall, der allgemeine Wohlstand schwindet unaufhaltsam. Tolles Paradies.
Sturer Antikapitalist. Weil ich sehe, wie viel besser es funktioniert. Belarus, der lebende Beweis für die Überlegenheit der Planwirtschaft. Seht es euch bitte selbst an. Wir sind unermesslich stolz darauf.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von BelarussischerBub »

Teeernte » So 7. Jun 2015, 19:20 hat geschrieben:

Leute die raus wollen >> - gehen nach Rumänien und geben an schon immer Rumäne gewesen zu sein.... (ein kleinen wenig bacşiş ) und dann gibts einen EU Pass.

Die Jugend spricht Russisch - und will in die .......Richtung >> EU unter Rumänischer Sprache NICHT !!

Leider versucht man die Sprache grad an die EU = >>NICHT RUSSISCH zu koppeln. M.E. ein Fehler. !!
Wenn ich die Russische Sprache als Weltsprache anspreche, werden meine Beiträge gelöscht und ich als Nazi beschimpft, ich sollte von dir lernen :D Ja. in gesamten postsowjetischen Raum ist Russisch die stark vorherrschende Sprache, der ehemalige Warschauer Vertrag hat sie auch noch nicht vergessen. Man kann sie nur durch Propaganda einzudämmen versuchen, aber das ist Quatsch. Kiev ist die erste und auf ewig eine russische Stadt, wenn die Jugend in Rumänien Russisch spricht, hat sie gegenüber Rumänisch schonmal einen enormen Vorteil. Hoffentlich lassen sie sich das nicht wegnehmen. Ich bin schließlich auch nicht so beschränkt als Belarusse zu ZUBR zu gehen und Belarussisch zu lernen. Belarussisch, Ukrainisch... Das sind alles Sprachen der Vergangenheit.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Teeernte »

BelarussischerBub » So 7. Jun 2015, 19:20 hat geschrieben:
Ich liebe es, bei dieser Frage ständig auf beispielsweise Lettland zu verweisen. Entvölkerung, Verfall, der allgemeine Wohlstand schwindet unaufhaltsam. Tolles Paradies.
Das is die guuuute EU:
Regelung der Staatsbürgerschaft seit der Unabhängigkeit Lettlands, nach welcher bei der Unabhängigkeit nur diejenigen die lettische Staatsbürgerschaft erhielten, die entweder vor 1940 auf lettischem Boden geboren worden waren oder direkte Nachkommen solcher Personen sind. Alle in der Zwischenzeit Zugewanderten wurden zu Nichtbürgern erklärt. So wurden 14 % der Bevölkerung staatenlos. Die Staatenlosen dürfen nicht Polizist oder Beamte werden, leiden unter erschwerten Ausreisebedingungen, dürfen ohne Genehmigung kein Land erwerben und sind vom aktiven und passiven Wahlrecht ausgeschlossen, besitzen also keine politische Stimme
Genau so ein verhalten mag man doch.... Konflikt vorprogrammiert...
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

http://www.heute.de/wahlen-in-moldawien ... 98758.html
Aus der direkten Abstimmung der Moldauer über einen neuen Präsidenten scheint der prorussische Kandidat am Sonntagabend als Sieger hervorzugehen. Für die proeuropäische Regierung wäre das ein herber Rückschlag.


Scheinbar nicht mal eine Stichwahl nötig.
Mal schauen, wie das tatsächliche Endergebnis aussieht-
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Cobra9
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Cobra9 »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 16:55)

http://www.heute.de/wahlen-in-moldawien ... 98758.html
Aus der direkten Abstimmung der Moldauer über einen neuen Präsidenten scheint der prorussische Kandidat am Sonntagabend als Sieger hervorzugehen. Für die proeuropäische Regierung wäre das ein herber Rückschlag.


Scheinbar nicht mal eine Stichwahl nötig.
Mal schauen, wie das tatsächliche Endergebnis aussieht-
Wenn Moldawien so wählt ist das zu akzeptieren. Dann kann ja Russland auch die Entwicklung finanzieren im Land. Weil irgendwie die Einstellung euer Geld gerne, den Rest nicht lehne Ich ab. Wer Russland möchte darf das. Soll dann aber eventuell noch über Folgen nachdenken.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Nov 2016, 08:55)

Wenn Moldawien so wählt ist das zu akzeptieren. Dann kann ja Russland auch die Entwicklung finanzieren im Land. Weil irgendwie die Einstellung euer Geld gerne, den Rest nicht lehne Ich ab. Wer Russland möchte darf das. Soll dann aber eventuell noch über Folgen nachdenken.
Das ist ja das Traurige derzeit.
Russland schafft es solche Entwicklungen mit Low Budget zu fördern.
Sie entziehen einfach die bisherigen Möglichkeiten (In Moldau Beschränkungen vor allem Landwirtschaft mit Hinweis auf Assoziation mit EU) und das reicht schon, um so große Probleme auszulösen, dass es zu politischen Problemen führt. Klappt oft genug nicht, aber Russland hat da Zeit und die Probleme landen quasi sofort auf dem Tisch der EU.
Sei es, dass die EU für die Probleme vor Ort politisch verantwortlich gemacht wird oder weil sie Geld zu Lösung auf den Tisch legen (müssen).

Russland nutzt da einfach aus, dass die EU für strukturschwache Regionen oft wegen der fehlenden Wettbewerbsfähigkeit kaum Optionen zur Entwicklung hat. Die Menschen, die dort bleiben, sind dann politisches Potential für Russland. Auch in Bulgarien derzeit ein heißes Thema.

Ein anders Thema da "unten".
China kauft sich mehr oder weniger in ganz Südeuropa ein und zb. Portugal dient ihnen schon durch die Blume Häfen und sogar einen Militärstützpunkt an.
In Sachen Ukraine weißt du ja selber, dass die da tätig sind. Auch dieser Einfluss wird sicher nicht zu Förderung einer unabhängigen EU beitragen.
ciesta

Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

Nachtrag:
Gibt doch eine Stichwahl...


Ich packs mal hier rein:
http://www.tagesschau.de/ausland/praesi ... n-101.html
General Radew hat laut Umfragen die erste Runde der Präsidentenwahl in Bulgarien gewonnen. Eigentlich hatte Ministerpräsident Borissow im Falle eines Sieges des Oppositionskandidaten den Rücktritt des Kabinetts angekündigt. Nun rudert Borissow zurück und will erst die Stichwahl abwarten...

Noch eine Stichwahl. Diesmal Bulgarien.
ciesta

Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

In Estland wurde dem Regierungschef das Mistrauen ausgesprochen.
Es stehen Neuwahlen an.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 20543.html
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von TheTank »

Dodon wird neuer Präsident der Republik Moldau https://twitter.com/moldovaorg
Make Schaumburg-Lippe great again!
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Summers
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Summers »

Ein weiteres Land, das der EU den Rücken kehrt: http://www.tagesschau.de/ausland/moldau ... l-101.html
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frems
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von frems »

TheTank hat geschrieben:(14 Nov 2016, 03:42)

Dodon wird neuer Präsident der Republik Moldau https://twitter.com/moldovaorg
“I will be everyone’s president, both of those who see themselves as right-wing anf those who see themselves as left-wing, those who want EU integration and those who want to be close to Russia”.
http://www.moldova.org/en/dodons-victor ... es-russia/

Klingt so als wenn der Status Quo zwischen den Stühlen bliebe.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
ciesta

Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

Summers hat geschrieben:(14 Nov 2016, 06:11)

Ein weiteres Land, das der EU den Rücken kehrt: http://www.tagesschau.de/ausland/moldau ... l-101.html
In Bulgarien ist das Szenario ähnlich
http://www.sueddeutsche.de/politik/wahl ... -1.3248359

In beiden Ländern gibt es jetzt "prorusssiche" Sieger.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von SirToby »

Eher amüsant, dass es anscheinend Leute gibt, die glauben mit prorussischen Kandidaten gäbe es weniger Korruption im Land.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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DevilsNeverCry
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von DevilsNeverCry »

ciesta hat geschrieben:(14 Nov 2016, 08:44)

In Bulgarien ist das Szenario ähnlich
http://www.sueddeutsche.de/politik/wahl ... -1.3248359

In beiden Ländern gibt es jetzt "prorusssiche" Sieger.
Dodon wie auch Voronin (Ex-Präsident Moldawiens) sind Verräter wenn es um post-sowjetische Integrationsprozesse geht. Beide haben das schon mehrmals bewiesen. Sobald die in Brüssel mit dem Scheckbuch ein bisschen gewedelt haben, hat ein jeder der beiden seine innen- sowie außenpolitische Ambitionen sofort über Bort geworfen. Wer des russischen/englischen mächtig ist findet zu den beiden die ein oder anderen Sachen. Jedenfalls wird sich unter einer Regierung Dodon auch nicht viel ändern (vorausgesetzt es kommt überhaupt nun zu sofortigen Parlamentswahlen).
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Kritikaster
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Kritikaster »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(14 Nov 2016, 15:14)

Dodon wie auch Voronin (Ex-Präsident Moldawiens) sind Verräter wenn es um post-sowjetische Integrationsprozesse geht.
Unter einem "post-sowjetischen Integrationsprozess" habe ich was zu verstehen? :s
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(14 Nov 2016, 15:14)

Dodon wie auch Voronin (Ex-Präsident Moldawiens) sind Verräter wenn es um post-sowjetische Integrationsprozesse geht. Beide haben das schon mehrmals bewiesen. Sobald die in Brüssel mit dem Scheckbuch ein bisschen gewedelt haben, hat ein jeder der beiden seine innen- sowie außenpolitische Ambitionen sofort über Bort geworfen. Wer des russischen/englischen mächtig ist findet zu den beiden die ein oder anderen Sachen. Jedenfalls wird sich unter einer Regierung Dodon auch nicht viel ändern (vorausgesetzt es kommt überhaupt nun zu sofortigen Parlamentswahlen).
Das Problem der EU ist nur, dass das Scheckbuch der EU nicht mehr sonderlich prall gefüllt ist.
Nur durch einen Brexit fehlen 11 Mrd Euro im EU-Haushalt im Vgl. zu einem Zustand wo GB in der EU ist.
Man "spart" zwar auch Gelder, die sonst nach GB fließen würden, aber GB ist der drittgrößte Nettozahler.

Es gibt dort unten eine Konstellation, in der die Zahlung der EU quasi als "normal" gelten und der EU nicht mehr das Hochglanzimage zugeschrieben wird.
Gerade Bulgarien gehört zu den ärmsten EU-Ländern und für Moldau ist die Perspektive EU wegen Transnistiren eh nicht realistisch.
Russland kann derzeit mit Wiederaufnahme von mehr Handel ködern, weil die Wirtschaft dieser Länder ggü Russland in viel mehr Bereichen wettbewerbsfähige Produkte liefern konnte (vor allem Landwirtschaft), die jetzt eben nicht mehr geliefert werden dürfen. Ob das wirklich im besonders großem Umfang geschehen würde, darf bei den aktuellen Wechselkursen bezweifelt werden, aber es ist nicht sonderlich schwer zu erraten, wen die dortigen Bevölkerungen dort bei so einer Entwicklung tendenziell verantwortlich machen würden.

China als Player ist mit einem Scheckbuch ausgestattet, dass alles auf diesem Erdball in den Schatten stellt.
Bulgarien und Moldau sind zwar nach meinem Wissenstand nicht unbedingt besonders wichtige Zielländer Chinas, aber was noch nicht ist, kann noch werden und in den Nachbarstaaten ist China sehr aktiv.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von SirToby »

ciesta hat geschrieben:(15 Nov 2016, 09:13)

Das Problem der EU ist nur, dass das Scheckbuch der EU nicht mehr sonderlich prall gefüllt ist.
Nur durch einen Brexit fehlen 11 Mrd Euro im EU-Haushalt im Vgl. zu einem Zustand wo GB in der EU ist.
Man "spart" zwar auch Gelder, die sonst nach GB fließen würden, aber GB ist der drittgrößte Nettozahler.

Es gibt dort unten eine Konstellation, in der die Zahlung der EU quasi als "normal" gelten und der EU nicht mehr das Hochglanzimage zugeschrieben wird.
Gerade Bulgarien gehört zu den ärmsten EU-Ländern und für Moldau ist die Perspektive EU wegen Transnistiren eh nicht realistisch.
Russland kann derzeit mit Wiederaufnahme von mehr Handel ködern, weil die Wirtschaft dieser Länder ggü Russland in viel mehr Bereichen wettbewerbsfähige Produkte liefern konnte (vor allem Landwirtschaft), die jetzt eben nicht mehr geliefert werden dürfen. Ob das wirklich im besonders großem Umfang geschehen würde, darf bei den aktuellen Wechselkursen bezweifelt werden, aber es ist nicht sonderlich schwer zu erraten, wen die Bevölkerung dort bei so einer Entwicklung verantwortlich machen würden.

China als Player ist mit einem Scheckbuch ausgestattet, dass alles auf diesem Erdball in den Schatten stellt.
Bulgarien und Moldau sind zwar nach meinem Wissenstand nicht unbedingt besonders wichtige Zielländer Chinas, aber was noch nicht ist, kann noch werden und in den Nachbarstaaten ist China sehr aktiv.
Der Hauptgrund für einen EU-Beitritt sind der riesige Markt, die einheitlichen Standards, und die Reisefreiheit. Selbst demokratisch nicht so stark angehauchte Regierungschef wie Orban erkennen das an.

Die riesigen EU-Fördertöpfe, auf die die Osteuropäer angeblich so heiss sind, sind nichts als eine Urban Legend. Man kann das rechnerisch auch recht gut nachvollziehen, wenn man sich den Anteil der Eu-Zahlungen am BIP dieser Länder ansieht. Der ist nämlich sehr gering.

Nachtrag: China ist ebenso nicht der allmächtige Gigant, den viele sehen (wollen).

Europas Geldvermögen ist immer noch bei weitem höher als das der Chinesen. Für Nordamerika dito. Man merkt halt, dass China lange Zeit ein Entwicklungsland war. Bei Vermögen liegen die Chinesen halt noch 2 Generationen zurück.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

SirToby hat geschrieben:(15 Nov 2016, 09:18)

Der Hauptgrund für einen EU-Beitritt sind der riesige Markt, die einheitlichen Standards, und die Reisefreiheit. Selbst demokratisch nicht so stark angehauchte Regierungschef wie Ortban erkennen das an.

Die riesigen EU-Fördertöpfe, auf die die Osteuropäer angeblich so heiss sind, sind nichts als eine Urban Legend. Man kann das rechnerisch auch recht gut nachvollziehen, wenn man sich den Anteil der Eu-Zahlungen am BIP dieser Länder ansieht. Der ist nämlich sehr gering.
Der Punkt ist eben, dass man sich mit dem System EU die politischen Probleme quasi gleich mit einhandelt, wenn es nicht gelingt strukturschwache Regionen nach vorne zu bringen.
Hier beißt sich denn auch die Katze in den Schwanz.

Um eine wettbewerbsfähige Wirtschaftsstrukturen zu entwickeln macht es für im Vergleich schwache Staaten oft mehr Sinn, sich markttechnisch für Konkurrenz zumindest temporär abzuschotten (vgl. zb. Friedrich List und diverse historische Beispiele). Die Regeln der EU sehen aber grade vor, dass das nicht mehr möglich ist und somit mehr oder weniger ein ungebremster Wettbewerb mit den weltweit mit besten Wettbewerbern stattfindet.
Das wiederum fördert einen Abwanderungstrend (Gerade in Bulgarien einfach heftig) aus diesen Regionen und die, die zurück bleiben, wählen dann natürlich irgendwann so, wie es in strukturschwachen Regionen früher oder später normal ist.

Ein Ausgleich dafür wären hohe Zahlungen an diese Länder, aber in Krisen ist dieses Geld umkämpft und es verhindert in schwachen Regionen die Anti-EU-Haltung eher nicht.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von SirToby »

ciesta hat geschrieben:(15 Nov 2016, 09:33)

Der Punkt ist eben, dass man sich mit dem System EU die politischen Probleme quasi gleich mit einhandelt, wenn es nicht gelingt strukturschwache Regionen nach vorne zu bringen.
Hier beißt sich denn auch die Katze in den Schwanz.

Um eine wettbewerbsfähige Wirtschaftsstrukturen zu entwickeln macht es für im Vergleich schwache Staaten oft mehr Sinn, sich markttechnisch für Konkurrenz zumindest temporär abzuschotten (vgl. zb. Friedrich List und diverse historische Beispiele). Die Regeln der EU sehen aber grade vor, dass das nicht mehr möglich ist und somit mehr oder weniger ein ungebremster Wettbewerb mit den weltweit mit besten Wettbewerbern stattfindet.
Das wiederum fördert einen Abwanderungstrend (Gerade in Bulgarien einfach heftig) aus diesen Regionen und die, die zurück bleiben, wählen dann natürlich irgendwann so, wie es in strukturschwachen Regionen früher oder später normal ist.

Ein Ausgleich dafür wären hohe Zahlungen an diese Länder, aber in Krisen ist dieses Geld umkämpft und es verhindert in schwachen Regionen die Anti-EU-Haltung eher nicht.
Temporär ja, aber wenn man komparative Vorteile wirtschaftlich nutzen will, kommt man um "offene" Grenzen nicht drum herum. Es ist natürlich klar, dass man ein Land nicht in einer Generation zu einer wirtschaftlichen starken Macht aufbauen kann.

Aber diese Länder haben auch Vorteile für einen Investor, wie etwa günstigere Standortbedingungen, niedrigere Lohnkosten. Gleichzeitig kann der Investor darauf vertrauen, dass seine Produkte EU-weit verkaufter sind, da die Standards gleich sind, und ebenso die Vorprodukte dieselben Standards aufweisen, wie überall in der EU, was die Beschaffung auch wieder vereinfacht.

Es kann ja schlecht sein, dass diese Länder Produkte herstellen, die nicht konkurrenzfähig sind, und andererseits sich bei uns beschwert wird, dass Arbeitsplätze dahin abwandern.

China ist da übrigens ein ganz gutes Beispiel, was passiert, wenn man sich dauerhaft von der restlichen Welt abschottet. China war mal wirtschaftlich und kulturell führend auf der Welt. Aber mit seiner Abschottungspolitik seit dem 13./14. Jh. hat China sich selbst in einer Zeitblase konserviert, während der Rest der Welt sich weiterentwickelt hat. China ist immer noch in der Erholungsphase von diesem isolationistischen Abenteuer.

P.S.: Mag ein extremes Beispiel sein, aber es zeigt im Kern halt recht gut, was passiert, wenn ein Land sich von dauerhaft von der Welt abschottet.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

SirToby hat geschrieben:(15 Nov 2016, 10:03)

Temporär ja, aber wenn man komparative Vorteile wirtschaftlich nutzen will, kommt man um "offene" Grenzen nicht drum herum. Es ist natürlich klar, dass man ein Land nicht in einer Generation zu einer wirtschaftlichen starken Macht aufbauen kann.

China ist da übrigens ein ganz gutes Beispiel, was passiert, wenn man sich dauerhaft von der restlichen Welt abschottet. China war mal wirtschaftlich und kulturell führend auf der Welt. Aber mit seiner Abschottungspolitik seit dem 13./14. Jh. hat China sich selbst in einer Zeitblase konserviert, während der Rest der Welt sich weiterentwickelt hat. China ist immer noch in der Erholungsphase von diesem isolationistischen Abenteuer.

P.S.: Mag ein extremes Beispiel sein, aber es zeigt im Kern halt recht gut, was passiert, wenn ein Land sich von dauerhaft von der Welt abschottet.

Tatsächlich war China auch sehr lange auf einem technologisch sehr hohem Level und selbst die USA sind in einer recht isolatorischen Phase zur Wirtschaftskraft Nr. 1 geworden.
Der entscheidende Unterschied zw. Europa und Asien lag beim Thema Industrieller Revolution. Das diese in Europa begann, hat wenig mit Öffnung oder Isolation zu tun. Eher mit den damals vorhandenen Umständen. http://ef-magazin.de/2009/07/20/1363-di ... ahrhundert

China musste diesen Sprung nachvollziehen, aber dass das nötig wurde, lag nicht an Isolation, sondern am Kolonialsstreben des Westens und der daraus folgenden Konfrontation. Wobei Japan da eigentlich das noch bessere Beispiel ist. Einen guten recht groben Überblick gibt es hier: https://www.amazon.de/imperiale-Traum-G ... 3593391422
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

SirToby hat geschrieben:(15 Nov 2016, 09:18)
Die riesigen EU-Fördertöpfe, auf die die Osteuropäer angeblich so heiss sind, sind nichts als eine Urban Legend. Man kann das rechnerisch auch recht gut nachvollziehen, wenn man sich den Anteil der Eu-Zahlungen am BIP dieser Länder ansieht. Der ist nämlich sehr gering.
Ein wichtiger Punkt. Denn dieses Argument der "Fördertöpfe" wird in politischen Diskussionen immer und immer wieder als Daueragument angeführt. Diese Fördertöpfe sind zwar nicht nichts, aber selbst für einen (anteiligen) Spitzengeförderten wie Ungarn (5.64% des BIP) spielen sie eine eher untergeordnete Rolle. Es ist so ein bissel wie das Märchen der Trump-Wähler von den gierigen Staatsangestellten in den USA-Städten, die Angst um "ihre Staats-Töpfe" hätten und nun zu tausenden in den USA-Städten weiterdemonstrierten (heute früh eine Reportage aus einem ländlichen US-Gebiet).
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von SirToby »

ciesta hat geschrieben:(15 Nov 2016, 10:45)

Tatsächlich war China auch sehr lange auf einem technologisch sehr hohem Level und selbst die USA sind in einer recht isolatorischen Phase zur Wirtschaftskraft Nr. 1 geworden.
Der entscheidende Unterschied zw. Europa und Asien lag beim Thema Industrieller Revolution. Das diese in Europa begann, hat wenig mit Öffnung oder Isolation zu tun. Eher mit den damals vorhandenen Umständen. http://ef-magazin.de/2009/07/20/1363-di ... ahrhundert

China musste diesen Sprung nachvollziehen, aber dass das nötig wurde, lag nicht an Isolation, sondern am Kolonialsstreben des Westens und der daraus folgenden Konfrontation. Wobei Japan da eigentlich das noch bessere Beispiel ist. Einen guten recht groben Überblick gibt es hier: https://www.amazon.de/imperiale-Traum-G ... 3593391422
Sooo isolatorisch waren die USA gar nicht.

Die USA hielten sich aus den Angelegenheiten der europäischen Mächte heraus, allerdings galt dies nicht für den am. Kontinent, wie Spanien leidvoll erfahren musste.

Und der erste Krieg in Übersee folgte ja auch bald nach der Unabhängigkeit. Damals ging es um die sichere Fahrt der am. Handelsschiffe im Mittelmeer. Das war noch ein "klassischer" Krieg im Sinne von Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Noch eine Randnotiz: Die USA definierten sich geg. den Barbaresken, im Gegensatz zu den Europäern, als nicht-christliche Nation, was im 18 Jh. ein absolutes Novum war.

Wirtschaftlich mischten die USA durchaus auf der Weltbühne mit, etwa mit der (erzwungenen) Öffnung Japans, oder mit der von Ihnen zu Recht erwähnten industriellen Revolution, wirtschaftlich stieg man schnell zur Nummer 1 auf( ist übrigens ein sehr guter Artikel, ich musste mal ein Referat über die industrielle Revolution an meiner High School halten). Nach dem Bürgerkrieg überholten die USA relativ schnell alle europ. Nationen bei Schlüsselwerten wie Stahl, Kohle, Getreideproduktion, etc.

Das Ganze lässt sich in etwa vergleichen mit dem Aufstieg Chinas, das ja derzeit auch eine Wirtschaftsmacht ist, aber (noch) keine bedeutende militärische Macht. Ich glaube halt, dass ab einer gewissen Grösse, eine Nation gar keine andere Wahl hat als aussenpolitisch in irgendeiner Art zu agieren. Ich weiss, dass viele Leute meinen, man könne sich auf so einen Neutralitätszustand zurückziehen wie die Schweiz, aber ich glaube das funktioniert nur bei kleinen Ländern, die da für sich eine "Nische" gefunden haben. Für so ein grosses Land wie Deutschland ist dieser Ansatz imho untauglich.
Man sieht es ja an der EU, Deutschland hat eine Schlüsselrolle, und ich denke nicht, dass Deutschland sich da aufgedrängt hat, sondern eher in diese Rolle gedrängt worden ist.

So: Das war jetzt aber genug Offtopic. Das Thema ist sehr interessant, gehört aber nicht her.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von SirToby »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Nov 2016, 11:14)

Ein wichtiger Punkt. Denn dieses Argument der "Fördertöpfe" wird in politischen Diskussionen immer und immer wieder als Daueragument angeführt. Diese Fördertöpfe sind zwar nicht nichts, aber selbst für einen (anteiligen) Spitzengeförderten wie Ungarn (5.64% des BIP) spielen sie eine eher untergeordnete Rolle. Es ist so ein bissel wie das Märchen der Trump-Wähler von den gierigen Staatsangestellten in den USA-Städten, die Angst um "ihre Staats-Töpfe" hätten und nun zu tausenden in den USA-Städten weiterdemonstrierten (heute früh eine Reportage aus einem ländlichen US-Gebiet).
Eben. Es bedeutet halt eben nicht, dass diese Zahlungen völlig unbedeutend sind, aber ihre Bedeutung wird halt von interessierter aus meiner Sicht stark übertrieben.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

SirToby hat geschrieben:(15 Nov 2016, 12:34)

Eben. Es bedeutet halt eben nicht, dass diese Zahlungen völlig unbedeutend sind, aber ihre Bedeutung wird halt von interessierter aus meiner Sicht stark übertrieben.
Für Länder wie Ukraine und - vielleicht noch mehr - Moldawien ist die EU-Agrarpolitik vielleicht noch wichtiger als der Umgang mit Fördergeldern. Um zum Thema zurückzukehren. Irgendwo las ich mal eine Reportage über einen moldawischen Weinbauern, der auf Urlaub in Deutschland war und am Ende meinte, bei dem Riesenangebot guter und preiswerter Weine aus der EU, bräuchte man nicht auch noch moldawische Weine. In seiner Erinnerung an die Sowjetunion waren Moldawien (und auch Georgien) für Moskau die Lieferanten exklusiver und (gemessen an Russland mit seinem Klima) vorzüglicher Weine. Und ukrainischen Stahl braucht man in der EU vielleicht noch weniger. Ich denke, da schwirren eine ganze Reihe von Illusionen in diesen potenziellen Beitrittskandidaten. Gut möglich, dass die Autoindustrie ihre Fertigungsanlagen mal von Bratislava oder Südpolen weiter nach Osten verlegt, weil die Arbeitskräfte dort noch mal soundsoviel billiger und williger sind. Es ist verständlicherweise für den normalen Menschen schwer einsehbar, dass der Wechsel von einer Mangel- in eine Überflusszone unter Umständen die Verhältnisse eher noch schwieriger macht.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

SirToby hat geschrieben:(15 Nov 2016, 12:34)

Eben. Es bedeutet halt eben nicht, dass diese Zahlungen völlig unbedeutend sind, aber ihre Bedeutung wird halt von interessierter aus meiner Sicht stark übertrieben.
Übertreiben kann man so was kaum.
Selbst ein BIP-Beitrag von nur 1% ist eine immense Spritze für eine Wirtschschaft.
Dazu kommt aber, dass diese Zahlungen ja so genannte Zweitrundeneffekte auslösen und damit selber Grundlage für weit mehr als 1% BIP sind.
Je besser diese Zuschüsse/Subvention designt sind, desto größer die Zweitrundeneffekte.

Aber die meisten gewöhnen sich einfach an Zahlungen und nehmen sie nicht mehr als was besonderes wahr. Das ist das große Problem mit regelmäßigen Geldanreizen (gilt dabei nicht nur für Staaten, sondern auch zb. bei 13. oder 14. Gehältern. Die werden irgendwann einfach eingeplant, obwohl es eigentlich Motivationsteile enthalten soll.)
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Cobra9 »

Ich sehe das pragmatisch. Wenn Moldawien sich an Russland angliedern möchten oder anlehnen, bitte nur zu. Aber dann auch die negativen Folgen tragen. Ich würde dann klar sagen...eure Wahl akzeptieren wir. Aber damit endet unser Förderung. Somit würde Russland die Kosten übernehmen müssen. Dann würde man sehr schnell sehen wie hier die Hilfe aussehen würde.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Nov 2016, 07:40)

Ich sehe das pragmatisch. Wenn Moldawien sich an Russland angliedern möchten oder anlehnen, bitte nur zu. Aber dann auch die negativen Folgen tragen. Ich würde dann klar sagen...eure Wahl akzeptieren wir. Aber damit endet unser Förderung. Somit würde Russland die Kosten übernehmen müssen. Dann würde man sehr schnell sehen wie hier die Hilfe aussehen würde.
Die finanzieren doch schon das, was ihnen nutzt (zb. in Transnistiren). Angliedern werden die Russen Moldau nicht.
Russland würde einfach nur den Handel wieder zulassen und das wäre schon ein gewisser Push. Dazu dann die Zollunion und Moskaus Position wäre quasi festgezogen.
Ein besonderes Problem ist, das Moldau so klein ist.
Es wäre für Russland relativ billig, dort wirklich einen Boom zu erzeugen. Dazu reichen schon Freundschaftsgaspreise und Förderung/Neuaufnahme der Landwirtschaftsprodukte nach Russland.
Russland könnte dort genau das abziehen, was in den politischen Träumen der EU mit der Ukraine passieren sollte, um zu zeigen, dass der Weg EU besser ist als Anbindung an Russland.

Ich bin da bezüglich der EU ebenso pragmatisch und denke, dass das der beste Weg wäre.
Der eigentlich Punkt ist aber, dass ein quasi offizieller Rückzug der EU ein massiver Richtungswechsel wäre, der sich in seinen politischen Auswirkungen sicher nicht auf Moldau beschränken lassen würde.
Mittlerweile ist das imA leider die pragmatischste Richtung, weil die EU zu viele interne Probleme hat.

Ich habe gestern dazu einen Kommentar gelesen, der das recht klar auf den Punkt gebracht hat.
Das Russlands Einfluss dort steigt, hängt nicht mit Russlands Stärke zusammen, sondern mit der Schwäche der EU.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von Cobra9 »

ciesta hat geschrieben:(16 Nov 2016, 08:10)

Die finanzieren doch schon das, was ihnen nutzt (zb. in Transnistiren). Angliedern werden die Russen Moldau nicht.
Russland würde einfach nur den Handel wieder zulassen und das wäre schon ein gewisser Push. Dazu dann die Zollunion und Moskaus Position wäre quasi festgezogen.
Ein besonderes Problem ist, das Moldau so klein ist.
Es wäre für Russland relativ billig, dort wirklich einen Boom zu erzeugen. Dazu reichen schon Freundschaftsgaspreise und Förderung/Neuaufnahme der Landwirtschaftsprodukte nach Russland.
Russland könnte dort genau das abziehen, was in den politischen Träumen der EU mit der Ukraine passieren sollte, um zu zeigen, dass der Weg EU besser ist als Anbindung an Russland.

Ich bin da bezüglich der EU ebenso pragmatisch und denke, dass das der beste Weg wäre.
Der eigentlich Punkt ist aber, dass ein quasi offizieller Rückzug der EU ein massiver Richtungswechsel wäre, der sich in seinen politischen Auswirkungen sicher nicht auf Moldau beschränken lassen würde.
Mittlerweile ist das imA leider die pragmatischste Richtung, weil die EU zu viele interne Probleme hat.

Ich habe gestern dazu einen Kommentar gelesen, der das recht klar auf den Punkt gebracht hat.
Das Russlands Einfluss dort steigt, hängt nicht mit Russlands Stärke zusammen, sondern mit der Schwäche der EU.
Ohh deshalb würde Ich auch einige andere Wege gehen. Moldawien bringt der EU welchen Nutzen ? Geringen freundlich gesagt. Das Potential ist eher absehbar. Wenn Russland die Kosten hier haben möchte, okay. Wir sollten uns auf potentiell nützliche Länder erstmal beschränken.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Nov 2016, 08:20)

Ohh deshalb würde Ich auch einige andere Wege gehen. Moldawien bringt der EU welchen Nutzen ? Geringen freundlich gesagt. Das Potential ist eher absehbar. Wenn Russland die Kosten hier haben möchte, okay. Wir sollten uns auf potentiell nützliche Länder erstmal beschränken.
Die Frage ist dabei eben, ob das so einfach möglich ist (gerade derzeit geht es imA eher um die Frage, ob es denn bei 28/27 EU-Mitgliedern bleibt, oder ob andere Exits folgen).
Bezüglich Moldau ist man eben in der historischen Entwicklung gefangen. Die EU wollte die mal zumindest perspektivisch dazuhaben und hat auch entsprechende Anstrengungen unternommen.
Ein Rückzug wäre deshalb für sich schon eine politische Niederlage.

Wenn die Annäherung an Moskau in Moldau positive Früchte tragen würde (Stünde ja in den Sternen, aber da die so klein sind, wäre es für Russland ein sehr einfach zu erzeugender Weg), dann werden sich viele potentiell nützliche Länder fragen, was die EU wert ist (das tun die eh, aber ein Fall Moldau wäre die real gewordenen Alternative. EU und Russland haben sich um Einfluss bemüht und das erst Mal hätte Russland "gewonnen".). Der Mythos EU und dessen Strahlkraft würde da eine zusätzlichen Einbruch erleiden.

Wenn die EU stark wäre, würde sie das sicher nicht zulassen. ImA spielt für die Richtungsänderung (weniger/keine Erweiterung) der EU die Konfrontation mit Russland eine überragende Rolle.
Eine perspektivische Lösung wäre das kooperative Einbinden Russlands. Das wäre imA strategisch pragmatisch und dann müsste man sich um Moldau/Bulgarien und Co keinen großen Kopf machen.
Aber dem stehen eben taktische Hinderungsgründe im Wege.
Ich denke da, dass diese aktuelle gegenseitige Konfliktsituation Russland eher nutzen als der EU (im reinen Verhältnis EU und Russland), denn in dieser Hinderungsphase baut Russland seinen Einfluss in Europa aus, während die EU ihn verliert.
Insgesamt freuen sich darüber sicher China und auch die USA am meisten, wenn sich die Juniorpartner gegenseitig versuchen zu schwächen.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

ciesta hat geschrieben:(16 Nov 2016, 08:10)
Ich habe gestern dazu einen Kommentar gelesen, der das recht klar auf den Punkt gebracht hat.
Das Russlands Einfluss dort steigt, hängt nicht mit Russlands Stärke zusammen, sondern mit der Schwäche der EU.
Bzw. mit der Stärke und dem Einfluss der EU-Agrarwirtschaft. Weinwirtschaft ist nach wie vor der wichtigste Produktionszweig in Moldawien. 25 Prozent der Exporte und 25 Prozent der Arbeitskräfte sind dort gebunden. Doch trotz der sehr guten Voraussetzungen auch für ökoligischen/biologischen Weinanbau dürften die Chancen Moldawiens in dieser Hinsicht in der EU angesichts der übermächtigen Agrarlobby gleich Null sein. 90 Prozent der Weinproduktion wird ausgeführt, 82 Prozent davon nach Russland, 7 Prozent in die Ukraine und 3,8 Prozent nach Kasachstan. Alles andere zählt nicht weiter. So und ganz nüchtern (haha) gesehen, ist die Entscheidung pro Russland oder pro EU auch eine Entscheidung, ob man Hilfsgüterempfänger werden oder Weinverkäufer bleiben will. Mal ganz davon abgesehen, dass sich das Land nahezu vollständig in der Hand von (teils hochkriminellen) Oligarchen befindet.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von H2O »

ciesta hat geschrieben:(16 Nov 2016, 08:40)

Die Frage ist dabei eben, ob das so einfach möglich ist (gerade derzeit geht es imA eher um die Frage, ob es denn bei 28/27 EU-Mitgliedern bleibt, oder ob andere Exits folgen).
Bezüglich Moldau ist man eben in der historischen Entwicklung gefangen. Die EU wollte die mal zumindest perspektivisch dazuhaben und hat auch entsprechende Anstrengungen unternommen.
Ein Rückzug wäre deshalb für sich schon eine politische Niederlage.

Wenn die Annäherung an Moskau in Moldau positive Früchte tragen würde (Stünde ja in den Sternen, aber da die so klein sind, wäre es für Russland ein sehr einfach zu erzeugender Weg), dann werden sich viele potentiell nützliche Länder fragen, was die EU wert ist (das tun die eh, aber ein Fall Moldau wäre die real gewordenen Alternative. EU und Russland haben sich um Einfluss bemüht und das erst Mal hätte Russland "gewonnen".). Der Mythos EU und dessen Strahlkraft würde da eine zusätzlichen Einbruch erleiden.

Wenn die EU stark wäre, würde sie das sicher nicht zulassen. ImA spielt für die Richtungsänderung (weniger/keine Erweiterung) der EU die Konfrontation mit Russland eine überragende Rolle.
Eine perspektivische Lösung wäre das kooperative Einbinden Russlands. Das wäre imA strategisch pragmatisch und dann müsste man sich um Moldau/Bulgarien und Co keinen großen Kopf machen.
Aber dem stehen eben taktische Hinderungsgründe im Wege.
Ich denke da, dass diese aktuelle gegenseitige Konfliktsituation Russland eher nutzen als der EU (im reinen Verhältnis EU und Russland), denn in dieser Hinderungsphase baut Russland seinen Einfluss in Europa aus, während die EU ihn verliert.
Insgesamt freuen sich darüber sicher China und auch die USA am meisten, wenn sich die Juniorpartner gegenseitig versuchen zu schwächen.
Das europäische Projekt wird offenbar mißverstanden als Raum für den Empfang von Wohltaten. Nicht ganz falsch, wohl aber gelten dazu Voraussetzungen, die im Vertrag von Lissabon ausführlich genug behandelt wurden.

Als Europäer meine ich, daß ... wenn schon das Gefühl der Zugehörigkeit zur europäischen Völkerfamilie kaum vorhanden ist... auch der Versuch unterbleiben sollte, diese Partner gegen ihr Gefühl durch Zuwendungen an die EU zu binden. Insofern ist die politische Abwendung Moldawiens von der EU keine Niederlage. Die europäische Gemeinschaft ist den Menschen Moldawiens kein Herzensanliegen... und ehrlich gesagt hört doch dieses europäische Gemeinschaftsgefühl irgendwo im Osten auch einmal auf... sonst sind am Ende auch Tadschiken, Turkmenen und Afghanen leidenschaftliche Europäer ;) .

Sollten sich also Partner von der EU lösen, weil sie sich in der EU nicht wohl und unter Gleichen fühlen, dann ist das keine Niederlage der EU, sondern eine überfällige Bereinigung des europäischen Projekts. So muß man auch den BREXIT verstehen: Die Briten sind in 40 Jahren Mitgliedschaft so wenig im europäischen Projekt verankert, daß ihnen die Folgeschritte hin zu einer sich stetig vertiefenden Gemeinschaft ein Graus sind. Insofern ist diese Trennung naheliegend und vernünftig, aber keine Niederlage der EU.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2016, 19:10)

Das europäische Projekt wird offenbar mißverstanden als Raum für den Empfang von Wohltaten. Nicht ganz falsch, wohl aber gelten dazu Voraussetzungen, die im Vertrag von Lissabon ausführlich genug behandelt wurden.

Als Europäer meine ich, daß ... wenn schon das Gefühl der Zugehörigkeit zur europäischen Völkerfamilie kaum vorhanden ist... auch der Versuch unterbleiben sollte, diese Partner gegen ihr Gefühl durch Zuwendungen an die EU zu binden. Insofern ist die politische Abwendung Moldawiens von der EU keine Niederlage. Die europäische Gemeinschaft ist den Menschen Moldawiens kein Herzensanliegen... und ehrlich gesagt hört doch dieses europäische Gemeinschaftsgefühl irgendwo im Osten auch einmal auf... sonst sind am Ende auch Tadschiken, Turkmenen und Afghanen leidenschaftliche Europäer ;) .

Sollten sich also Partner von der EU lösen, weil sie sich in der EU nicht wohl und unter Gleichen fühlen, dann ist das keine Niederlage der EU, sondern eine überfällige Bereinigung des europäischen Projekts. So muß man auch den BREXIT verstehen: Die Briten sind in 40 Jahren Mitgliedschaft so wenig im europäischen Projekt verankert, daß ihnen die Folgeschritte hin zu einer sich stetig vertiefenden Gemeinschaft ein Graus sind. Insofern ist diese Trennung naheliegend und vernünftig, aber keine Niederlage der EU.
Oder kurz gesagt:
Die Transferleistungsempfänger unter den EU-Staaten sind unzufrieden.
Das zeigen auch die Wahlergebnisse in Estland und Litauen.
Die NATO-Streitkräfte machen dort noch halbwegs Umsatz und werden sie abgezogen, ist der selbsttragende Aufschwung vorbei und der letzte macht das Licht aus.
Oder siehst du das anders?
Das ist Trumps Kapitalismus in Vollendung, mit Weckung des Egoismus, als menschliche Grundeigenschaft und Moral, sowie Solidarität sind was, zum in der Pfeife rauchen.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2016, 02:41)

Oder kurz gesagt:
Die Transferleistungsempfänger unter den EU-Staaten sind unzufrieden.
Das zeigen auch die Wahlergebnisse in Estland und Litauen.
Die NATO-Streitkräfte machen dort noch halbwegs Umsatz und werden sie abgezogen, ist der selbsttragende Aufschwung vorbei und der letzte macht das Licht aus.
Oder siehst du das anders?
Das ist Trumps Kapitalismus in Vollendung, mit Weckung des Egoismus, als menschliche Grundeigenschaft und Moral, sowie Solidarität sind was, zum in der Pfeife rauchen.
Schon wieder dieser Mythos, ach was, diese Nachplapperei von den "Transferleistungen". Estland erhält gerade mal (Stand 2014) 2,49 Prozent seines BIP an Transferleistungen von der EU.

Wie schon weiter oben von H2O angemerkt: Die EU ist alles andere als ein "Raum für den Empfang von Wohltaten".

Moldawien gehört sprachlich-kulturell gesehen eigentlich zu Rumänien . "Moldawisch" ist nur ein anderer Name für "Rumänisch". Und damit - wie auch Spanisch, Italienisch, Französisch - zur romanischen Sprachfamilie und so gesehen zum innersten Kern Europas. Es war denn auch ganz wesentlich Frankreich, das sich für eine EU-Osterweiterung unter Einbeziehung Rumäniens einsetzte. Ich halte das Ganze aber (inzwischen) für mehr oder weniger kulturalistisch. Die EU sollte aus den Ländern bestehen, deren Bevölkerungen sich mehrheitlich zu den demokratischen Prinzipien der EU bekennen.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2016, 19:10)

Das europäische Projekt wird offenbar mißverstanden als Raum für den Empfang von Wohltaten. Nicht ganz falsch, wohl aber gelten dazu Voraussetzungen, die im Vertrag von Lissabon ausführlich genug behandelt wurden.

Als Europäer meine ich, daß ... wenn schon das Gefühl der Zugehörigkeit zur europäischen Völkerfamilie kaum vorhanden ist... auch der Versuch unterbleiben sollte, diese Partner gegen ihr Gefühl durch Zuwendungen an die EU zu binden. Insofern ist die politische Abwendung Moldawiens von der EU keine Niederlage. Die europäische Gemeinschaft ist den Menschen Moldawiens kein Herzensanliegen... und ehrlich gesagt hört doch dieses europäische Gemeinschaftsgefühl irgendwo im Osten auch einmal auf... sonst sind am Ende auch Tadschiken, Turkmenen und Afghanen leidenschaftliche Europäer ;) .

Sollten sich also Partner von der EU lösen, weil sie sich in der EU nicht wohl und unter Gleichen fühlen, dann ist das keine Niederlage der EU, sondern eine überfällige Bereinigung des europäischen Projekts. So muß man auch den BREXIT verstehen: Die Briten sind in 40 Jahren Mitgliedschaft so wenig im europäischen Projekt verankert, daß ihnen die Folgeschritte hin zu einer sich stetig vertiefenden Gemeinschaft ein Graus sind. Insofern ist diese Trennung naheliegend und vernünftig, aber keine Niederlage der EU.
Wenn sich Partner lösen oder eigentlich bisher willige potentielle Kandidaten sich um entscheiden, ist das eine klare Niederlage für das Konstrukt EU.
Bei einer überfälligen Bereinigung ist der Aspekt der Niederlage darin zu suchen, dass man als EU die Erweiterungsschritte getan hat.
Der zeitliche Ablauf offenbart, dass die vollzogene Form nicht stark genug ist, um so weiter zu bestehen.

Der Schritt von SU zu GUS usw. war ebenfalls eine notwendige Bereinigung/Korrektur, um Kerne zukunftsfähiger zu machen.
Es käme aber bestimmt niemand auf die Idee, darin keine Niederlage des vorherigen Konstrukts zu sehen.
Eine potentielle Bereinigung in Sachen EU ist eine Niederlage, aber eben genau wie die Nummer der SU kein Ende der Geschichte.
Vielmehr ist es aus Zukunftsaspekten dringend notwendig, diese Niederlage (wenn sie nicht zu akzeptablen Kosten abwendbar ist) zu akzeptieren und nach vorn zu schauen.

Ggf. gibt es bald einen EU-Politiker, der einen Teilzerfall der EU als größte europ. Katastrophe nach dem 2. WK bezeichnet.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von H2O »

ciesta hat geschrieben:(17 Nov 2016, 09:17)

Wenn sich Partner lösen oder eigentlich bisher willige potentielle Kandidaten sich um entscheiden, ist das eine klare Niederlage für das Konstrukt EU.
Bei einer überfälligen Bereinigung ist der Aspekt der Niederlage darin zu suchen, dass man als EU die Erweiterungsschritte getan hat.
Der zeitliche Ablauf offenbart, dass die vollzogene Form nicht stark genug ist, um so weiter zu bestehen.

Der Schritt von SU zu GUS usw. war ebenfalls eine notwendige Bereinigung/Korrektur, um Kerne zukunftsfähiger zu machen.
Es käme aber bestimmt niemand auf die Idee, darin keine Niederlage des vorherigen Konstrukts zu sehen.
Eine potentielle Bereinigung in Sachen EU ist eine Niederlage, aber eben genau wie die Nummer der SU kein Ende der Geschichte.
Vielmehr ist es aus Zukunftsaspekten dringend notwendig, diese Niederlage (wenn sie nicht zu akzeptablen Kosten abwendbar ist) zu akzeptieren und nach vorn zu schauen.

Ggf. gibt es bald einen EU-Politiker, der einen Teilzerfall der EU als größte europ. Katastrophe nach dem 2. WK bezeichnet.
Ja, solche Wortakrobaten finden sich immer.

Mir sind alle Partner der EU willkommen, die ihre Zukunft auf der Grundlage von Demokratie, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit mit uns Europäern gemeinsam gestalten wollen. Eine mir wichtige Klammer sehe ich in einer gemeinsamen Kulturgeschichte mit der europäischen Aufklärung. Ich sehe es aber nicht als Niederlage an, wenn Völker ihren eigenen Weg gehen wollen... wir Europäer haben weder Gewalt angewandt, um diese Partner "in die EU zu holen" noch werden wir Gewalt anwenden, um sie in der EU zu behalten. Die EU verliert ja nichts, was sie ansonsten voran gebracht hätte. Das Gegenteil ist richtig! Allenfalls spart die EU Mittel ein, die sie anderweitig sinnvoll einsetzen kann.

Sicher, die in der EU verfügbaren Wohltaten werden dann nicht mehr ab zu greifen sein, wie dies nun gerade der britische Außenminister erfahren muß. Das ist natürlich eine finstere Erpressung. :cool:
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2016, 09:12)

...

Die EU sollte aus den Ländern bestehen, deren Bevölkerungen sich mehrheitlich zu den demokratischen Prinzipien der EU bekennen.
Das ist auch meine Sicht der Dinge; die EU sollte sich sehr bald von allen Mitgliedern und Bewerbern lösen, die sich eine andere Zukunft wünschen. Durch diese Mitglieder entsteht ein unfruchtbarer Streit in der Gemeinschaft. Man muß ganz einfach unterschiedliche Interessenlagen anerkennen und dementsprechend entscheiden. Ich sehe in der überstürzten Erweiterung der EU ab 2000 keineswegs eine Dummheit; so bleiben uns Europäern Vorwürfe erspart, oder wir können sie gleichmütig an uns abprallen lassen, wenn uns eines Tages vorgehalten werden sollte, daß wir die aufgenommenen Partner ihrem Schicksal überlassen haben.

Eine echte Dummheit war sicher, die Griechen in den Euro hinein gehievt zu haben, obwohl man schon wußte, daß die griechische Regierung mit Hilfe einer US Großbank die Euro-Prüfer mit einer ziemlich dreisten Täuschung hinter das Licht geführt hatte. Vertrauen war völlig unangebracht, wie wir verärgert lernen mußten.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

H2O hat geschrieben:(17 Nov 2016, 10:03)

Ja, solche Wortakrobaten finden sich immer.

Mir sind alle Partner der EU willkommen, die ihre Zukunft auf der Grundlage von Demokratie, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit mit uns Europäern gemeinsam gestalten wollen. Eine mir wichtige Klammer sehe ich in einer gemeinsamen Kulturgeschichte mit der europäischen Aufklärung. Ich sehe es aber nicht als Niederlage an, wenn Völker ihren eigenen Weg gehen wollen... wir Europäer haben weder Gewalt angewandt, um diese Partner "in die EU zu holen" noch werden wir Gewalt anwenden, um sie in der EU zu behalten. Die EU verliert ja nichts, was sie ansonsten voran gebracht hätte. Das Gegenteil ist richtig! Allenfalls spart die EU Mittel ein, die sie anderweitig sinnvoll einsetzen kann.

Sicher, die in der EU verfügbaren Wohltaten werden dann nicht mehr ab zu greifen sein, wie dies nun gerade der britische Außenminister erfahren muß. Das ist natürlich eine finstere Erpressung. :cool:
Speziell in Sachen GB verliert die EU sogar sehr viel.
Die sind immerhin der drittgrößte Geberstaat der EU und das Gewicht Londons gerade in Bezug auf die Lebensader Kapital ist kaum zu unterschätzen.
Sicher spart man auch Gelder ein, die nach GB fließen und möglicherweise bringt Frankfurt, Paris oder anderen eine Verlagerung von Eurofinanzknoten oder anderen Firmen Vorteile, aber im Saldo ist ein Exit GBs ein großer Verlust.
Gerade weil dort die von dir genannten Grundlagen weit besser ausgeprägt sind als in vielen anderen EU-Staaten spricht ein solcher Brexit nicht gerade für die EU.

Zudem sind die damit verbundenen kleiner werdenden EU-Märkte ein immenser Verlust.
Das ist perspektivisch auch der entgangene Gewinn, wenn sich evt. Neumitglieder abwenden (Wobei da Moldau sicher nicht die Rolle spielt)

Die Dinge wie Demokratie, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit sind zu aller erst vom wirtschaftlichen Erfolg abhängig.
Ohne wird all das praktisch in Mitleidenschaft gezogen. Das ist leider so und lässt sich leider in diversen EU-Staaten auch sehr gut beobachten.
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Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von H2O »

ciesta hat geschrieben:(17 Nov 2016, 11:49)

Speziell in Sachen GB verliert die EU sogar sehr viel.
Die sind immerhin der drittgrößte Geberstaat der EU und das Gewicht Londons gerade in Bezug auf die Lebensader Kapital ist kaum zu unterschätzen.
Sicher spart man auch Gelder ein, die nach GB fließen und möglicherweise bringt Frankfurt, Paris oder anderen eine Verlagerung von Eurofinanzknoten oder anderen Firmen Vorteile, aber im Saldo ist ein Exit GBs ein großer Verlust.
Gerade weil dort die von dir genannten Grundlagen weit besser ausgeprägt sind als in vielen anderen EU-Staaten spricht ein solcher Brexit nicht gerade für die EU.

Zudem sind die damit verbundenen kleiner werdenden EU-Märkte ein immenser Verlust.
Das ist perspektivisch auch der entgangene Gewinn, wenn sich evt. Neumitglieder abwenden (Wobei da Moldau sicher nicht die Rolle spielt)

Die Dinge wie Demokratie, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit sind zu aller erst vom wirtschaftlichen Erfolg abhängig.
Ohne wird all das praktisch in Mitleidenschaft gezogen. Das ist leider so und lässt sich leider in diversen EU-Staaten auch sehr gut beobachten.
Ja, der Austritt der Briten ist schon ein Verlust; nur muß man daneben halten, daß den Briten seit langer Zeit die sich stetig vertiefende Zusammenarbeit der EU-Partner nicht paßte, die gemeinsame Währung nicht paßte, der europäische Zusammenschluß der Armeen nicht paßte und zuletzt (neuerdings zuerst!) die Freizügigkeit und das Niederlassungsrecht der EU-Bürger nicht paßte. Und das bei einer ganzen Anzahl von Sonderrechten bei der Beitragsbemessung.

So gesehen erscheint der BREXIT am Ende nur vernünftig, und zwar für beide Seiten. Immerhin haben die Europäer aber nach Kräften um den Verbleib der Briten in der EU geworben, mit weiteren erheblichen Zugeständnissen. Das hat offenbar nicht gereicht. Wenn die EU jetzt mit Verstand vorgeht, dann kann sie dem Ziel eines vereinigten Europas einen ganz großen Schritt näher kommen. Das wäre sicher auf lange Sicht ein Gewinn für uns Europäer.

Ich hoffe, daß nach den französischen Präsidentschaftswahlen die französische Seite schon einmal Druck aufbaut, der sich die deutsche Seite nach den Bundestagswahlen 2017 mit aller Macht anschließen wird. Mit den Briten wäre dieser Weg kaum um zu setzen gewesen. Das Thema Kerneuropa ist noch lange nicht vom Tisch!
ciesta

Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

ciesta hat geschrieben:(10 Nov 2016, 10:15)

In Estland wurde dem Regierungschef das Mistrauen ausgesprochen.
Es stehen Neuwahlen an.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 20543.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 22420.html
Jüri Ratas - Estland hat einen neuen Ministerpräsidenten

Auch in Estland wird es russlandfreundlicher
ciesta

Re: Moldawien wählt: EU-Annäherung am Ende?

Beitrag von ciesta »

http://www.europeonline-magazine.eu/zei ... 97920.html
Russland und Moldau suchen Lösung im Handelskonflikt

Auf dem Feld bewegt sich kurz nach der Prsidentenwahlwahl was.
Mal schauen, ob und wie schnell es da zu Einigungen kommt.
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