Entwicklung in Belarus (Weißrussland)

[Rautenberger]

(13 Aug 2021, 10:18)

Ich halte Tichanowskaja übrigens für die falsche Kandidatin. Ja, sie mag Familie haben und muss ins Ausland. Das haben aber Wiktor Babariko und co. auch und trotzdem sind diese nicht im Ausland.

Das ist absolut unfair. Babaryka hat erwachsene Kinder, seine Tochter lebt in Australien, Kalesnikawa hat keine Kinder - Zichanouskaja dagegen hat zwei kleine Kinder und ihr Mann sitzt bereits ein. Es heißt, dass ihr gedroht wurde, die Kinder wegzunehmen, wenn sie nicht ins Ausland geht. Das kann ich mir gut vorstellen. Was macht man wohl mit den Kindern, wenn beide Eltern als politische Gefangene im Knast sitzen? Das kennen wir doch aus der DDR, wie die Tschekisten da vorgehen...

[Rautenberger]

(13 Aug 2021, 18:54)

Ich möchte nicht ausschließen, dass eine Mehrheit gegen Lukaschenko ist, aber „was man so hört“ ist dafür mit Sicherheit keine sichere Grundlage.

Ja sorry, aber bekanntlich hat Lukaschenka schon vor der Wahl die Veröffentlichung von Umfrageergebnissen verboten, was nebenbei bemerkt absolut entlarvend ist. Die Datenlage ist nun mal wie sie ist.

Chatham House hat im September 2020 von außen eine Umfrage durchgeführt:
https://drive.google.com/file/d/13fE7Dl ... emlyW/view

[Rautenberger]

Es wird ja immer wieder gerne behauptet, Sanktionen brächten in solchen Fällen gar nichts. Ein aktuelles Gegenbeispiel ist das:

In Mexiko-Stadt haben am Freitag Gespräche zwischen Vertretern der venezolanischen Regierung und der Opposition begonnen, um die akute politische und wirtschaftliche Krise Venezuelas zu lösen. (...) Auf der Agenda des venezolanischen Präsidenten Nicolás Maduro steht die Aufhebung der europäischen und der US-Sanktionen. https://www.spiegel.de/ausland/venezuel ... 01f18fe145

Welchen Grund hätte Maduro, sich mit der Opposition an den Tisch zu setzen, wenn es keine Sanktionen gäbe? Gar keinen!

In diesem Fall ist ausgeschlossen, dass Maduro zum Rückzug bereit ist, aber an sich wäre ein solches Szenario in anderen Fällen geeignet, auch über eine Machtübergabe zu verhandeln. Die Vertreter des Regimes könnten - so bitter das ist - Straffreiheit bekommen und im Gegenzug den Weg für eine Demokratisierung freimachen. Darum wird es hier wohl nicht gehen, aber immerhin ist es eine Möglichkeit, dem Regime Zugeständnisse abzutrotzen (wäre das Regime dazu nicht bereit, bräuchte es zu den Verhandlungen gar niemanden schicken). Ohne Sanktionen wäre das nicht möglich.

[Ebiker]

(13 Aug 2021, 19:50)

Ja sorry, aber bekanntlich hat Lukaschenka schon vor der Wahl die Veröffentlichung von Umfrageergebnissen verboten, was nebenbei bemerkt absolut entlarvend ist. Die Datenlage ist nun mal wie sie ist.

Chatham House hat im September 2020 von außen eine Umfrage durchgeführt:
https://drive.google.com/file/d/13fE7Dl ... emlyW/view

Meine weißrussische Kollegin berichtet anderes.

[Rautenberger]

(14 Aug 2021, 13:06)

Meine weißrussische Kollegin berichtet anderes.

Meine belarussische ehemalige Kollegin bestätigte mir, dass die Mehrheit schon seit langem gegen Lukaschenka sei. Wie auch immer - man findet immer jemanden, der einem das erzählt, was man hören möchte. Du findest auch Leute, die dir bestätigen, dass wir hier in einer ganz furchtbaren "Merkel-Diktatur" leben...

[DevilsNeverCry]

(13 Aug 2021, 18:18)

Aber natürlich kann man Lukaschenka dafür verantwortlich machen! Er war nicht gezwungen sein Land zum Folterkeller zu machen und einen EU-Binnenflug (!) vom Himmel zu holen!

Das ist kein Argument den Warentransit oder generell den Handel zu stoppen. Es stimmt das Lukaschenko die Daumenschrauben anlegt und die Wahlen nicht fair verlaufen sind. Die Reaktion der EU mit Sanktionen gezielt belarussische Staatsunternehmen zu sanktionieren - z. B. Ölprodukte oder Kalidünger- sind verständlich.
Wieso sollen Privatunternehmen die kaum bis gar keinen Bezug zum Regime haben unter die Sanktionen der EU fallen? Dieser Schritt ist kontraproduktiv da es das Image der EU definitiv nicht fördert - Belarus ist keine Bedrohung für die Sicherheit der EU Staaten, oder befinden wir uns mit Belarus im Kriegszustand? Nein, dass tun wir nicht. Die EU hat in Statements betont das die Sanktionen das Regime treffen sollen und nicht die einfachen Menschen. Das ist natürlich nicht machbar da der "einfache Mensch" auch in Staatsunternehmen beschäftigt ist. Das man Privatunternehmen nicht vom Handel abschneidet ist richtig von der EU.
Ich hatte bisher den Eindruck das du zu jenen im Forum gehörst den Rechte und Wohlstand der Menschen sehr wichtig sind. Deine Abneigung gegen Lukaschenko ist so tief das du scheinbar bereit bist viele Menschen in Mitleidenschaft zu ziehen die gar keinen Bezug zum Regime haben. Oder als was soll man deine oben genannten Aussagen halten?

Es gibt auch in Russland Menschen, die Putin und seine verbrecherische Politik gegenüber der Ukraine für die Sanktionen des Westens gegen Russland verantwortlich machen. Natürlich sind die eine Minderheit, aber es gibt sie.

Ja, die gibt es.

Und nach allem was man hört, ist die Lage in Belarus anders: Die Mehrheit steht gegen den Präsidenten und viele haben Verständnis für die Sanktionen oder befürworten sie.

Ich selbst war in Belarus nie gewesen und habe Menschen im Ausland getroffen die gegen das Regime waren. Das heißt aber nicht das man von "Hörensagen" glauben sollte wie es im Land zu geht.
Wenn man z. B. nach Chatham house geht, dann hat die Protestbewegung das Momentum verloren. Hat man noch November 2020 eine einfache Mehrheit der Leute auf seiner Seite, so sind seit April 2021 eine einfach Mehrheit nun gegen die Protestbewegung. Und ich habe großen Zweifel das Menschen die die Protestbewegung unterstützen eine total Blockade der EU unterstützen.

https://www.chathamhouse.org/2021/06/be ... cal-crisis

Zumindest Babariko hat der Umfrage zufolge gute Aussichten. Er sitzt nicht umsonst im Knast. Lukschenko ist zweiter. Tichanwoskaja hat kaum noch Rückhalt. Interessant sind auch außenpolitische Ansichten laut dieser Umfrage. Da kommt nicht nur Russland, sondern sogar Putin relativ gut weg.
Das Institut gibt hier sogar an das die Umfrage mit dem "aktiven Teil" der Bevölkerung gemacht wurde, es also eine Verzerrung in der Umfrage gibt. Die Zahlen für Lukaschenko sind für Lukaschenko wahrscheinlich sogar noch besser.

[DevilsNeverCry]

(13 Aug 2021, 19:39)

Das ist absolut unfair. Babaryka hat erwachsene Kinder, seine Tochter lebt in Australien, Kalesnikawa hat keine Kinder - Zichanouskaja dagegen hat zwei kleine Kinder und ihr Mann sitzt bereits ein. Es heißt, dass ihr gedroht wurde, die Kinder wegzunehmen, wenn sie nicht ins Ausland geht. Das kann ich mir gut vorstellen. Was macht man wohl mit den Kindern, wenn beide Eltern als politische Gefangene im Knast sitzen? Das kennen wir doch aus der DDR, wie die Tschekisten da vorgehen...

Ok das Alter der Kinder ist natürlich schon ein Argument

[Rautenberger]

(15 Aug 2021, 10:38)
Belarus ist keine Bedrohung für die Sicherheit der EU Staaten

Das ist schlicht falsch. Das massenhafte Einschleusen von Migranten aus dem Irak ist ein bewusster Versuch, die Stabilität und Sicherheit der EU-Staaten zu unterminieren. Belarus ist eine Bedrohung für die Sicherheit der EU-Staaten.

Zumindest Babariko hat der Umfrage zufolge gute Aussichten. Er sitzt nicht umsonst im Knast. Lukschenko ist zweiter. Tichanwoskaja hat kaum noch Rückhalt.

Was heißt hier "kaum noch Rückhalt"? Natürlich haben viele sie nur deshalb gewählt, weil alle anderen aussichtsreichen Kandidaten von der Wahl ausgeschlossen waren - laut der Umfrage von letztem Jahr über 50 % der Wähler (Sie hätte spätestens im 2. Wahlgang gewonnen). Eine Wahl, bei der Babryka nicht dabei ist, kann man nicht mit einer Umfrage vergleichen, bei der er dabei ist. Abgesehen davon hat Zichanouskaja immer gesagt, dass sie keine Politikerin ist und ihr Wahlprogramm im Grunde nur einen Punkt hat: Durchführung von Neuwahlen unter freien und fairen Bedingungen.

Interessant sind auch außenpolitische Ansichten laut dieser Umfrage. Da kommt nicht nur Russland, sondern sogar Putin relativ gut weg.

Sicher, trotzdem ist bemerkenswert, dass über 50 % sagen, dass sich ihre Meinung über Putin in den vergangenen Monaten verschlechtert hat.

Das Institut gibt hier sogar an das die Umfrage mit dem "aktiven Teil" der Bevölkerung gemacht wurde, es also eine Verzerrung in der Umfrage gibt. Die Zahlen für Lukaschenko sind für Lukaschenko wahrscheinlich sogar noch besser.

"noch besser"? Bei der Frage, wer ein guter Präsident wäre, kommt er auf 25 %. Für einen Amtsinhaber ist das ein katastrophales Ergebnis - selbst wenn noch ein paar Prozentpunkte dazukämen. Er ist ja der einzige, von dem die Befragten schon wissen, wie er als Präsident "wäre"...

[Summers]

Wenn ich mir die Entwicklung in Afghanistan anschaue, und die Fluchtbewegung die dort bald einsetzen wird, bin ich mal gespannt, wie lange es noch dauern wird, bis die EU Ländern wie Iran oder Weißrussland aus der Hand fressen wird. Wie viele Millionen Flüchtlinge verträgt die EU eigentlich, bis sie implodiert?
Nein, wir werden bald darauf angewiesen sein, dass Länder wie Belarus und Iran genauso wie die Türkei die Drecksarbeit für uns machen müssen, da ist für moralisch motivierte Sanktionen kein Raum mehr.

[Panarin]

(15 Aug 2021, 18:22)

Wenn ich mir die Entwicklung in Afghanistan anschaue, und die Fluchtbewegung die dort bald einsetzen wird, bin ich mal gespannt, wie lange es noch dauern wird, bis die EU Ländern wie Iran oder Weißrussland aus der Hand fressen wird. Wie viele Millionen Flüchtlinge verträgt die EU eigentlich, bis sie impoldiert?
Nein, wir werden bald darauf angewiesen sein, dass Länder wie Belarus und Iran genauso wie die Türkei die Drecksarbeit für uns machen müssen, da ist für moralisch motivierte Sanktionen kein Raum mehr.

Das kann ein demokratisches Weissrussland ebenso leisten. Sehe keinen Grund hier mit dem psychisch labilen Lukaschenko zu kungeln. Der Typ gehört vor ein Gericht.

[Summers]

(15 Aug 2021, 18:50)

Das kann ein demokratisches Weissrussland ebenso leisten. Sehe keinen Grund hier mit dem psychisch labilen Lukaschenko zu kungeln. Der Typ gehört vor ein Gericht.

Es gibt aber kein demokratisches Weißrussland. Und da wir hier nicht bei „Wünsch Dir was“ sind, sondern bei „So isses“, kann die EU nur mit der Regierung verhandeln, die da ist. Ob ihr das passt oder nicht, ist dabei vollkommen egal. Das Heft des Handelns haben jetzt andere in der Hand.

[Panarin]

(15 Aug 2021, 23:34)

Es gibt aber kein demokratisches Weißrussland. Und da wir hier nicht bei „Wünsch Dir was“ sind, sondern bei „So isses“, kann die EU nur mit der Regierung verhandeln, die da ist. Ob ihr das passt oder nicht, ist dabei vollkommen egal. Das Heft des Handelns haben jetzt andere in der Hand.

Lukaschenko hat das Heft in der Hand? Ohne Putin wäre der doch schon längst weg. Niemand muss etwas und die EU ist nicht gezwungen mit Lukaschenko über irgendwas zu verhandeln. Das heisst ich schließe das nicht aus, weil die EU ein überdehnter Staatenbund ohne einheitliche Aussenpolitik ist. Aber noch sehe ich das nicht. Der Iran oder die Türkei ist da ein anderes Kaliber.

[JJazzGold]

(15 Aug 2021, 18:22)

Wenn ich mir die Entwicklung in Afghanistan anschaue, und die Fluchtbewegung die dort bald einsetzen wird, bin ich mal gespannt, wie lange es noch dauern wird, bis die EU Ländern wie Iran oder Weißrussland aus der Hand fressen wird. Wie viele Millionen Flüchtlinge verträgt die EU eigentlich, bis sie implodiert?
Nein, wir werden bald darauf angewiesen sein, dass Länder wie Belarus und Iran genauso wie die Türkei die Drecksarbeit für uns machen müssen, da ist für moralisch motivierte Sanktionen kein Raum mehr.

Beide sind dazu überhaupt nicht in der Lage und auch die Türkei nur bedingt.
Zudem hieße das, wie an den Beispielen Erdogan und Lukaschenko erkenntlich, den Bock zum Gärtner zu machen.

[Summers]

(16 Aug 2021, 06:45)

Lukaschenko hat das Heft in der Hand? Ohne Putin wäre der doch schon längst weg.

Was Lukaschenko ohne Russland wäre, ist doch vollkommen egal, Russland ist da – so ist es nun mal. Das Ganze „hätte, wenn und wäre“ bringt einen doch nicht weiter!

(16 Aug 2021, 06:45)Niemand muss etwas und die EU ist nicht gezwungen mit Lukaschenko über irgendwas zu verhandeln.

Wenn es zu Flüchtlingsströmen kommt, ist die EU nicht mehr in der Position groß die Klappe aufzureißen, wie sich 2015 deutlich gezeigt hat. Wenn etwas die EU in ihrer Existenz bedrohen kann, dann das.
Leute wie Lukaschenko wissen das sehr genau.

(16 Aug 2021, 07:15)

Beide sind dazu überhaupt nicht in der Lage und auch die Türkei nur bedingt.
Zudem hieße das, wie an den Beispielen Erdogan und Lukaschenko erkenntlich, den Bock zum Gärtner zu machen.

Ich wage zu bezweifeln, dass die EU sich den Gärtner wird aussuchen können.

[JJazzGold]

(16 Aug 2021, 13:49)


Ich wage zu bezweifeln, dass die EU sich den Gärtner wird aussuchen können.

Weder Belarus, noch der Iran sind in der Lage sich als Gärtner zu offerieren.

[schokoschendrezki]

(16 Aug 2021, 13:49)

Was Lukaschenko ohne Russland wäre, ist doch vollkommen egal, Russland ist da – so ist es nun mal. Das Ganze „hätte, wenn und wäre“ bringt einen doch nicht weiter!

Was für einen Außenstehenden wie mich wirklich schwer zu kapieren ist: Dass - ganz anders als in Georgien oder der Ukraine - ein erheblicher Teil auch der inhaftierten Oppositionellen auf der Seite Russlands steht. Ja. dass - trotz dieser Bilder von Lukaschenko und Putin nebeneinander - der Kreml eigentlich ein erhebliches Interesse daran hat, dass diese russlandfreundlichen Oppositionellen den sturen Diktator ablösen. Der sich wahrscheinlich innerlich noch immer nicht damit abgefunden hat, dass nicht er sondern Putin der starke mächtige Mann Russlands geworden ist. Aus Sicht Lukaschenkos irgendein komischer Newcomer.

[Rautenberger]

Ob es wohl bald Direktflüge aus Kabul mach Minsk gibt?

[schokoschendrezki]

Momentan muss man dafür noch in Taschkent/Usbekistan zwischenlanden.

Es ist für mich sowieso noch die Frage, was mit diesen zentralasiatischen Ex-SU-Republiken wird. Kirgisien, Usbekistan etc. Wohin die sich sich politisch entwickeln. Es ist völlig unklar. Usbekistan, ein eigentlich sehr islamisch gepägtes Land, ähnlich wie das benachbarte Afghanistan, scheint sich in den letzten Jahren zu einer Art Polizeistaat entwickelt zu haben. Mit ganz merkwürdigen Konsequenzen. Der Islam ist quasi offizielle Staatsreiligion und gleichzeitig verboten. Verstehe wer immer das auch verstehen mag.

[Panarin]

(16 Aug 2021, 13:49)

Was Lukaschenko ohne Russland wäre, ist doch vollkommen egal, Russland ist da – so ist es nun mal. Das Ganze „hätte, wenn und wäre“ bringt einen doch nicht weiter!

Putin ist nicht Russland und die Weissrussen sind zwar traditionell russlandfreundlich, aber durch Putins bedingungslose Unterstützung von Lukaschenko könnte sich das bald ändern.

Wenn es zu Flüchtlingsströmen kommt, ist die EU nicht mehr in der Position groß die Klappe aufzureißen, wie sich 2015 deutlich gezeigt hat. Wenn etwas die EU in ihrer Existenz bedrohen kann, dann das.
Leute wie Lukaschenko wissen das sehr genau.

Wenn Lukaschenko solche Mittel einsetzen will ist das doch noch ein Grund mehr ihn zu sanktionieren.

[Summers]

(16 Aug 2021, 14:08)

Weder Belarus, noch der Iran sind in der Lage sich als Gärtner zu offerieren.

Du bist nicht mehr auf der Höhe der Zeit, der Iran ist bereits als Gärtner im Gespräch.

(16 Aug 2021, 16:01)

Ob es wohl bald Direktflüge aus Kabul mach Minsk gibt?

Aus Kabul nicht, aber aus Pakistan.

[Summers]

(16 Aug 2021, 16:15)

Momentan muss man dafür noch in Taschkent/Usbekistan zwischenlanden.

Es ist für mich sowieso noch die Frage, was mit diesen zentralasiatischen Ex-SU-Republiken wird. Kirgisien, Usbekistan etc. Wohin die sich sich politisch entwickeln. Es ist völlig unklar. Usbekistan, ein eigentlich sehr islamisch gepägtes Land, ähnlich wie das benachbarte Afghanistan, scheint sich in den letzten Jahren zu einer Art Polizeistaat entwickelt zu haben. Mit ganz merkwürdigen Konsequenzen. Der Islam ist quasi offizielle Staatsreiligion und gleichzeitig verboten. Verstehe wer immer das auch verstehen mag.

Nach dem, was der Westen sich jetzt geleistet hat, dürfte der Kurs wieder gen Russland gehen, bei einem gleichzeitig guten Verhältnis zu China.

[Summers]

(16 Aug 2021, 16:22)

Putin ist nicht Russland und die Weissrussen sind zwar traditionell russlandfreundlich, aber durch Putins bedingungslose Unterstützung von Lukaschenko könnte sich das bald ändern.

Nachdem am heutigen Tag der ganzen Welt vorgeführt wurde, was passiert, wenn man sich auf den Westen verlässt, ist das eher zu bezweifeln.

(16 Aug 2021, 16:22)
Wenn Lukaschenko solche Mittel einsetzen will ist das doch noch ein Grund mehr ihn zu sanktionieren.

Dann darf man gespannt sein, wer am längeren Hebel sitzt, wer hält mehr aus? Weißrussland Sanktionen oder die EU Flüchtlinge?
Ich tippe darauf, dass Weißrussland den längeren Atem haben wird.

[JJazzGold]

(16 Aug 2021, 20:53)

Du bist nicht mehr auf der Höhe der Zeit, der Iran ist bereits als Gärtner im Gespräch.

Hat Raisi ein Telegramm, "Tadschiken welcome" nach Afghanistan geschickt?

[Panarin]

(16 Aug 2021, 21:02)

Nachdem am heutigen Tag der ganzen Welt vorgeführt wurde, was passiert, wenn man sich auf den Westen verlässt, ist das eher zu bezweifeln.

Was hat das damit zu tun? Westen hin oder her, Lukaschenkos Tage sind gezählt. Der Typ ist politisch tot.

Dann darf man gespannt sein, wer am längeren Hebel sitzt, wer hält mehr aus? Weißrussland Sanktionen oder die EU Flüchtlinge?
Ich tippe darauf, dass Weißrussland den längeren Atem haben wird.

Ich tippe dagegen.

[Rautenberger]

(16 Aug 2021, 20:57)

Nach dem, was der Westen sich jetzt geleistet hat, dürfte der Kurs wieder gen Russland gehen, bei einem gleichzeitig guten Verhältnis zu China.

Mit Afghanistan hat das überhaupt nichts zu tun. Russland und China sind für die zentralasiatischen Autokratien sowieso naturgemäß die besten Partner, weil die keine unbequemen Fragen stellen. Ab uns zu macht mal einen Schlenker nach Westen, um Kohle abzugreifen oder Moskau und Peking zu zeigen, dass man auch anders könnte.

[Summers]

(16 Aug 2021, 21:17)

Was hat das damit zu tun? Westen hin oder her, Lukaschenkos Tage sind gezählt. Der Typ ist politisch tot.

Das hat man von Assad auch behauptet.

[schokoschendrezki]

(16 Aug 2021, 20:57)

Nach dem, was der Westen sich jetzt geleistet hat, dürfte der Kurs wieder gen Russland gehen, bei einem gleichzeitig guten Verhältnis zu China.

Ja. Das ist auch die Grundaussage der meisten mir bekannten aktuellen Analysen zum diesem Punkt. China bietet in Zentralasien Wirtschaft und Handel. Russland bietet Sicherhehit und militärische Unterstützung.

Wobei man sich die unterschiedlichen Ausgangslagen anschauen muss. Usbekistan und Turkmenistan sind verhältnismäßig wohlhabende Länder mit einer eher kurzen, überschaubaren und relativ gut gesicherten Grenzen zu Afghanistan. Tadschikistan dagegen gehört zu den ärmsten Ländern der Welt. Mit einer unüberschaubaren langen, ungesicherten Grenze zu Afghanistan im Hochgebirge.Das mit Abstand ärmste Land der SU-Nachfolgestaaten. Und dann auch noch mit einem seit 1994 regierenden Steinzeit-Autokraten (Rahmon). Der ist selbst bekennender Muslim mit absolvierter Mekka-Pilgerfahrt, setzt sich für gute Beziehungen zum Iran ein. Und verbietet gleichzeitg Jugendlichen unter 18 den Besuch von Moscheen. Das muss man erst mal verstehen. Wie überall in der Welt gestaltet sich die politische Welt nicht nach Überzeugungen, Ideologien, religiösen Prägungen sondern nach Strategien der Machterlangung und des Machterhalts. Nur wenn man das versteht, versteht man auch den Gang der politischen Ereignisse.

[Panarin]

(17 Aug 2021, 11:54)

Das hat man von Assad auch behauptet.

Wieder so ein schlechter Vergleich. Ohne die Hisbollah, der russischen Luftwaffe und der russischen Söldner wäre Assad schon längst gestürzt worden. Selbst das Eingreifen des Westens gegen den IS hat ihm geholfen. Was hat mit Weissrussland zu tun? Wenn Putin natürlich russische Soldaten einmarschieren lässt, dann ändert sich die Lage. Aber noch ist es nicht so weit.

[Summers]

(17 Aug 2021, 14:49)
Wenn Putin natürlich russische Soldaten einmarschieren lässt, dann ändert sich die Lage. Aber noch ist es nicht so weit.

Ich schätze, dass das nicht nötig sein wird, da die weißrussischen Sicherheitskräfte stark genug und loyal zu Lukaschenko sind. Die hätten selbst am meisten zu verlieren, wenn Lukaschenko nicht mehr an der Macht wäre.

(17 Aug 2021, 14:49)

Wieder so ein schlechter Vergleich. Ohne die Hisbollah, der russischen Luftwaffe und der russischen Söldner wäre Assad schon längst gestürzt worden.

So schlecht ist der Vergleich gar nicht. Assad sollte nicht fallen, also wurden Mittel und Wege gefunden und eingesetzt, um ihn nicht fallen zu lassen.

[Panarin]

(17 Aug 2021, 16:38)So schlecht ist der Vergleich gar nicht. Assad sollte nicht fallen, also wurden Mittel und Wege gefunden und eingesetzt, um ihn nicht fallen zu lassen.

Es wäre nur ein guter Vergleich, wenn es wenigstens bewaffneten Widerstand gegen Lukaschenko gegeben hätte. Ein Vergleich mit dem syrischen Bürgerkrieg, wo es 500.000 Tote gab, ist an den Haaren herbeigezogen.

[Summers]

Migranten über die Grenze getrieben

Belarussische Soldaten offenbar nach Litauen eingedrungen

[…]

https://www.spiegel.de/ausland/grenzueb ... 1560f07399

Falls das stimmen sollte, wäre es eine weitere Eskaltationsstufe.

[Niklas]

(17 Aug 2021, 18:03)

Es wäre nur ein guter Vergleich, wenn es wenigstens bewaffneten Widerstand gegen Lukaschenko gegeben hätte.

Ich mache mir Sorgen um Belarus.
Wäre eine solche Entwicklung möglich, dass irgendwann in Zukunft auch Belarus sich wehren müssen wird, wie heute Polen sich gegen die EU-Politik der Ausrottung der europäischen Ethnien wehren muss?

[Panarin]

(18 Aug 2021, 11:15)

Ich mache mir Sorgen um Belarus.
Wäre eine solche Entwicklung möglich, dass irgendwann in Zukunft auch Belarus sich wehren müssen wird, wie heute Polen sich gegen die EU-Politik der Ausrottung der europäischen Ethnien wehren muss?

Mit der Ausrottung der Identität und der Freiheit des weißrussischen Volkes ist doch Lukaschenko gerade beschäftigt.

[Niklas]

(18 Aug 2021, 12:14)

Mit der Ausrottung der Identität und der Freiheit des weißrussischen Volkes ist doch Lukaschenko gerade beschäftigt.

Auf jeden Fall wünsche ich Belarus alles Gute, dass dieses Land europäisch bleibt, nicht nur im geographischen Sinne im Unterschied zu dem, was jetzt in westeuropäischen Städten abläuft.

[DevilsNeverCry]

(15 Aug 2021, 11:52)

Das ist schlicht falsch. Das massenhafte Einschleusen von Migranten aus dem Irak ist ein bewusster Versuch, die Stabilität und Sicherheit der EU-Staaten zu unterminieren. Belarus ist eine Bedrohung für die Sicherheit der EU-Staaten.

Und das soll jetzt als Grund her halten warum wir die Wirtschaftsverbindungen zu Belarus kappen sollen? Ob die EU beim Sultan vom Bosporus dasselbe tut wenn er wieder Busse voll beladen mit Migranten an die EU Grenze schickt? Wie sieht es eigentlich mit den Schleppern in Libyen, Marokko, Algerien etc. aus? Das viele Menschen diese Länder verlassen passt den Eliten dieser Länder, die zu hohe Arbeitsnachfrage sinkt. Eine Bedrohung für das Sozialsystem der EU sind Migranten aus diesen Richtungen und nicht aus Belarus.

Was heißt hier "kaum noch Rückhalt"? Natürlich haben viele sie nur deshalb gewählt, weil alle anderen aussichtsreichen Kandidaten von der Wahl ausgeschlossen waren - laut der Umfrage von letztem Jahr über 50 % der Wähler (Sie hätte spätestens im 2. Wahlgang gewonnen). Eine Wahl, bei der Babryka nicht dabei ist, kann man nicht mit einer Umfrage vergleichen, bei der er dabei ist. Abgesehen davon hat Zichanouskaja immer gesagt, dass sie keine Politikerin ist und ihr Wahlprogramm im Grunde nur einen Punkt hat: Durchführung von Neuwahlen unter freien und fairen Bedingungen.

Ja, sie hat kaum noch Rückhalt. Ihr Anti Rating - welches ziemlich hoch ist - wird nur vom Präsidenten und Premierminister übertroffen. Zuspruch im generellen hat sie kaum noch. Babariko und Lukaschenko haben ihn, wobei Babariko ein deutlich niedriges Anti Rating hat. Er sitzt nicht umsonst im Knast.

"noch besser"? Bei der Frage, wer ein guter Präsident wäre, kommt er auf 25 %. Für einen Amtsinhaber ist das ein katastrophales Ergebnis - selbst wenn noch ein paar Prozentpunkte dazukämen. Er ist ja der einzige, von dem die Befragten schon wissen, wie er als Präsident "wäre"...

Ja, dass Institut schreibt ja "wer" genau alles befragt wurde - der aktive Teil der Bevölkerung. Daher kann man davon ausgehen das er in der Tat den ein oder anderen Prozentpunkt mehr hätte - das schreiben ja auch die Autoren des Textes.
Schade das das Institut keine Befragung zur Stichwahl für die 2 Runde durchgeführt hat. Ich gehe davon aus gegen den Großteil der Konkurrenten hätte Lukaschenko verloren. Sein Problem ist ein zu hohes Anti Rating, so dass er in der 2 Runde schlechte Karten hätte.

[Rautenberger]

(21 Aug 2021, 11:04)

Und das soll jetzt als Grund her halten warum wir die Wirtschaftsverbindungen zu Belarus kappen sollen? Ob die EU beim Sultan vom Bosporus dasselbe tut wenn er wieder Busse voll beladen mit Migranten an die EU Grenze schickt? Wie sieht es eigentlich mit den Schleppern in Libyen, Marokko, Algerien etc. aus? Das viele Menschen diese Länder verlassen passt den Eliten dieser Länder, die zu hohe Arbeitsnachfrage sinkt. Eine Bedrohung für das Sozialsystem der EU sind Migranten aus diesen Richtungen und nicht aus Belarus.

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob jemand froh ist über den Wegzug von Leuten oder ob jemand absichtlich fremde Leute herankarrt, um sie über die Grenze zu schicken. Wir können ja auch schlecht von den Nordafrikaner erwarten, dass sie ihren Leuten die Ausreise verweigern à la DDR. Und der Fall Türkei ist auch nicht so einfach mit Belarus zu vergleichen. Die EU hat mit Ankara einen Flüchtlingsdeal, an dem sie festhalten will. Im Fall Belarus gibt es sowas nicht, auf das man Rücksicht nehmen müsste.

Ja, sie hat kaum noch Rückhalt. Ihr Anti Rating - welches ziemlich hoch ist - wird nur vom Präsidenten und Premierminister übertroffen. Zuspruch im generellen hat sie kaum noch. Babariko und Lukaschenko haben ihn, wobei Babariko ein deutlich niedriges Anti Rating hat. Er sitzt nicht umsonst im Knast.

Du hast nicht verstanden, was ich meinte. Wenn du sagst, "sie hat kaum noch Rückhalt", dann impliziert das, das sie mal mehr Rückhalt hatte. Dass laut der Umfrage über 50 % für sie gestimmt haben, taugt nicht für den Vergleich. Denn bei der Wahl war sie die einzige Oppositionskandidatin und wurde deshalb gewählt, aber bei den Umfragen auf die du dich beziehst, konkurriert sie mit Babaryka. Es ist also durchaus möglich, dass sie zum Zeitpunkt der Wahl ganz genauso beliebt oder unbeliebt war wie jetzt, aber die Leute haben sie (ggf. notgedrungen) gewählt.

Ja, dass Institut schreibt ja "wer" genau alles befragt wurde - der aktive Teil der Bevölkerung. Daher kann man davon ausgehen das er in der Tat den ein oder anderen Prozentpunkt mehr hätte - das schreiben ja auch die Autoren des Textes.
Schade das das Institut keine Befragung zur Stichwahl für die 2 Runde durchgeführt hat. Ich gehe davon aus gegen den Großteil der Konkurrenten hätte Lukaschenko verloren. Sein Problem ist ein zu hohes Anti Rating, so dass er in der 2 Runde schlechte Karten hätte.

Volle Zustimmung.

[Rautenberger]

(18 Aug 2021, 12:55)

Auf jeden Fall wünsche ich Belarus alles Gute, dass dieses Land europäisch bleibt, nicht nur im geographischen Sinne im Unterschied zu dem, was jetzt in westeuropäischen Städten abläuft.

Die Belarussen haben weiß Gott andere Probleme. Kannst ja mal ne Umfrage starten, was ihnen lieber wäre: Unsere Migrantenzahlen oder weiterhin Lukaschenkas Gulag-Staat. Ich bin sicher, dass viele die Migranten mit Kusshand empfangen würden, wenn sie dafür den Diktator los wären. Eine schräge Weltsicht hast du...

[Niklas]

(21 Aug 2021, 23:58)

Die Belarussen haben weiß Gott andere Probleme. Kannst ja mal ne Umfrage starten, was ihnen lieber wäre

Ja, darum geht es. Jemand kann versuchen, das auszunutzen.
Die Polen wussten vor 40 Jahren auch noch nicht, dass ihnen ein ganz anderer Kampf bevorsteht.

Ich wünsche dem belarussischen Volk, dass es nicht zwischen zwei Übeln wählen muss.
Das politische System und andere Formalitäten und äußere Faktoren kann man noch korrigieren...

[DevilsNeverCry]

(21 Aug 2021, 23:49)

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob jemand froh ist über den Wegzug von Leuten oder ob jemand absichtlich fremde Leute herankarrt, um sie über die Grenze zu schicken. Wir können ja auch schlecht von den Nordafrikaner erwarten, dass sie ihren Leuten die Ausreise verweigern à la DDR. Und der Fall Türkei ist auch nicht so einfach mit Belarus zu vergleichen. Die EU hat mit Ankara einen Flüchtlingsdeal, an dem sie festhalten will. Im Fall Belarus gibt es sowas nicht, auf das man Rücksicht nehmen müsste.

Die EU finanziert diese Staaten um illegale Einwanderung zu unterbinden. Das sind Kosten in Milliardenhöhe. Insofern haben sich die genannten Staaten gut positioniert wenn es um Einnahmen aus Brüssel geht. Ich will nicht wissen was da sonst hinter den Kulissen ausgehandelt wird/wurde. Zumal Menschenschmuggler auch in Ländern wie Libyen oder Ägypten mit den dortigen Milizen oder Staatsfunktionären zusammen arbeiten. Insofern liegt auch hier Absicht vor.

Die Türkei legt die Messlatte besonders hoch. Kaum sind die Beziehungen mit der EU auf einem Tiefpunkt wegen Zypern, schon schickt Erdogan voll beladene Busse mit Migranten an die EU Grenze - trotz Flüchtlingsdeal. Damals hat die erste Corona Welle schlimmeres verhindert. Solche Szenen werden wir früher oder später wieder haben.

Du hast nicht verstanden, was ich meinte. Wenn du sagst, "sie hat kaum noch Rückhalt", dann impliziert das, das sie mal mehr Rückhalt hatte. Dass laut der Umfrage über 50 % für sie gestimmt haben, taugt nicht für den Vergleich. Denn bei der Wahl war sie die einzige Oppositionskandidatin und wurde deshalb gewählt, aber bei den Umfragen auf die du dich beziehst, konkurriert sie mit Babaryka. Es ist also durchaus möglich, dass sie zum Zeitpunkt der Wahl ganz genauso beliebt oder unbeliebt war wie jetzt, aber die Leute haben sie (ggf. notgedrungen) gewählt.

Kann sein. Wie gesagt, es fehlen Umfragen mit einem Direktvergleich. Es wurde nur eine Befragung zur ersten Runde zugelassen.

[Rautenberger]

(22 Aug 2021, 09:29)

Ja, darum geht es. Jemand kann versuchen, das auszunutzen.
Die Polen wussten vor 40 Jahren auch noch nicht, dass ihnen ein ganz anderer Kampf bevorsteht.

Ich wünsche dem belarussischen Volk, dass es nicht zwischen zwei Übeln wählen muss.
Das politische System und andere Formalitäten und äußere Faktoren kann man noch korrigieren...

Großer Irrtum deinerseits. Es kann sein, dass so eine Korrektur in diesem Fall gar nicht mehr möglich sein wird. Das Belarussische galt schon jetzt als aussterbende Sprache. Noch ein paar Jahre Lukaschenka und das Werk der vollständigen Russifizierung ist vollbracht. Und es ist auch gut möglich, dass Lukaschenka die politische Unabhängigkeit Belarus aufgibt, um sich damit Putins Unterstützung zu erkaufen. Wenn Belarus erstmal Teil einer "Großrussischen Föderation" (oder wie auch immer dieses Gebilde heißen wird) sein wird, dann ist es vielleicht für immer verloren und wird langfristig zu nichts anderem als einer russischen Teilrepublik. Die Belarussen wären am Ende.

Im Gegensatz dazu kann man das, von dem du fantasierst, durchaus korrigieren: durch Integration. Und selbst wenn die zunächst scheitert (wie in Kreuzberg, Neukölln etc.) ist das keine existenzielle Bedrohung.

[Niklas]

(22 Aug 2021, 10:14)

Großer Irrtum deinerseits. Es kann sein, dass so eine Korrektur in diesem Fall gar nicht mehr möglich sein wird. Das Belarussische galt schon jetzt als aussterbende Sprache. Noch ein paar Jahre Lukaschenka und das Werk der vollständigen Russifizierung ist vollbracht. Und es ist auch gut möglich, dass Lukaschenka die politische Unabhängigkeit Belarus aufgibt, um sich damit Putins Unterstützung zu erkaufen. Wenn Belarus erstmal Teil einer "Großrussischen Föderation" (oder wie auch immer dieses Gebilde heißen wird) sein wird, dann ist es vielleicht für immer verloren und wird langfristig zu nichts anderem als einer russischen Teilrepublik. Die Belarussen wären am Ende.

Selbst die Sprache ist kein natürliches Merkmal eines Menschen — steht nicht in den Genen geschrieben.

Und übrigens, wieso heißt die Sprache in Österreich Deutsch und nicht Österreichisch?
Und diese deutsche Standardsprache gab es frühe auch nicht.

Belarussen werden am Ende, wenn sie in ihren Städten in kreativen und intellektuellen Beschäftigungsbereichen zu einer ethnischen Minderheit degenerieren. Selbstverständlich macht sich heute noch keiner Gedanken darüber.

(22 Aug 2021, 10:14)

Im Gegensatz dazu kann man das, von dem du fantasierst, durchaus korrigieren: durch Integration. Und selbst wenn die zunächst scheitert (wie in Kreuzberg, Neukölln etc.) ist das keine existenzielle Bedrohung.

Aber wozu das alles? Wozu? Muss das sein? Wäre es nicht besser, zusätzliche Probleme von vornherein vorzubeugen?

[Rautenberger]

(22 Aug 2021, 11:22)

Selbst die Sprache ist kein natürliches Merkmal eines Menschen — steht nicht in den Genen geschrieben.

Und übrigens, wieso heißt die Sprache in Österreich Deutsch und nicht Österreichisch?
Und diese deutsche Standardsprache gab es frühe auch nicht.

Belarussen werden am Ende, wenn sie in ihren Städten in kreativen und intellektuellen Beschäftigungsbereichen zu einer ethnischen Minderheit degenerieren. Selbstverständlich macht sich heute noch keiner Gedanken darüber.

Es gibt zwei Möglichkeiten, Kolja: Du machst Nation an Kultur fest (wovon Sprache ein bedeutender Anteil ist) oder du machst Nation an Genen / Blut fest. Letzteres wäre rassistisch und in der Tradition der Nazis. Bei deinen Aussagen oben, wo du von "natürlichen Merkmalen" und "Genen" sprichst, habe ich fast die Befürchtung, dass du zu letzterem neigst.

Aber wozu das alles? Wozu? Muss das sein? Wäre es nicht besser, zusätzliche Probleme von vornherein vorzubeugen?

1. aus humanitären Gründen und 2. weil wir Einwanderung gut gebrauchen können, Kolja.

[Niklas]

(22 Aug 2021, 13:55)

Es gibt zwei Möglichkeiten, Kolja: Du machst Nation an Kultur fest (wovon Sprache ein bedeutender Anteil ist) oder du machst Nation an Genen / Blut fest. Letzteres wäre rassistisch und in der Tradition der Nazis. Bei deinen Aussagen oben, wo du von "natürlichen Merkmalen" und "Genen" sprichst, habe ich fast die Befürchtung, dass du zu letzterem neigst.

In der Demokratie ist das Volk die Basis für Nation, und nicht der Wille der Herrscher, wie es früher war. Und nicht der Wille der widerlichen Politaktivisten, Propagandisten und ihrer finanzkräftigen Hintermänner.
Was ist Nation? Was ist Kultur? Das sind weniger konkrete Begriffe als Volk. Das Volk ist auch der Träger der Kultur, nicht das Land.

(22 Aug 2021, 13:55)

1. aus humanitären Gründen und 2. weil wir Einwanderung gut gebrauchen können, Kolja.

Früher war es nicht nötig. Etwas ist schiefgelaufen.

(22 Aug 2021, 13:55)

Bei deinen Aussagen oben, wo du von "natürlichen Merkmalen" und "Genen" sprichst

Was hast du gegen die Natur?

[Rautenberger]

(22 Aug 2021, 15:02)
Früher war es nicht nötig. Etwas ist schiefgelaufen.

Das ist schlicht und einfach falsch. Warum gibt es in Deutschland Tausende Menschen mit polnischem oder französischem Familiennamen? Migration findet seit Jahrhunderten statt. Nach dem 2. Weltkrieg gab es einen riesigen Bedarf an Arbeitskräften, der durch Migration befriedigt wurde. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

Was hast du gegen die Natur?

Nichts. Aber "natürliche Merkmale" definieren nun mal nicht die Nation, sondern kulturelle Merkmale.

[Panarin]

Regime-Gegnerin Marija Kolesnikowa in Belarus zu elf Jahren Haft verurteilt

Mit dem Prozess gegen Marija Kolesnikowa und Maxim Snak wollte der belarussische Machthaber Alexandr Lukaschenko seine Gegner einschüchtern. Nun wurde Kolesnikowa zu elf Jahren Lagerhaft verurteilt, Snak zu zehn Jahren Haft unter verschärften Bedingungen

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 23229.html

Diktator Lukaschenko gehört selber vor Gericht.

[Ammianus]

(06 Sep 2021, 12:57)

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 23229.html

Diktator Lukaschenko gehört selber vor Gericht.

Ich muss mich zusammenreissen, dass ich dem nicht das Schicksal von Ceaușescu wünsche. Manchmal ist es schwer konsequenter Gegner der Todesstrafe zu sein.
Obwohl, für den Rest seines erbärmlichen Lebens in einer Zelle zu verrotten wäre eigentlich besser.

[Summers]

Video von Welt-TV zum heutigen Treffen Lukašenko–Putin:

https://www.welt.de/politik/video233686 ... sitesearch

Im Endeffekt treibt der Westen Belarus immer weiter in den Osten. Ob das im Sinne der EU ist?

[Panarin]

(09 Sep 2021, 11:59)

Video von Welt-TV zum heutigen Treffen Lukašenko–Putin:

https://www.welt.de/politik/video233686 ... sitesearch

Im Endeffekt treibt der Westen Belarus immer weiter in den Osten. Ob das im Sinne der EU ist?

Lukaschenko hat sich mit seinen Wahlfälschungen und der Niederschlagung des friedlichen Protests selber von der EU entfernt. Wer sein Volk so behandelt ist bei Putin gut aufgehoben, deshalb verstehen sich die beiden auch so gut.

[Summers]

Das ändert aber nichts an der Problemstellung für die EU.

Mal schauen, wann die ersten weißrussisch-russisch-chinesischen Manöver an der EU-Grenze stattfinden! In der Ostsee hat es ja schon russisch-chinesische Manöver gegeben.

[Vongole]

(09 Sep 2021, 18:33)

Das ändert aber nichts an der Problemstellung für die EU.

Mal schauen, wann die ersten weißrussisch-russisch-chinesischen Manöver an der EU-Grenze stattfinden! In der Ostsee hat es ja schon russisch-chinesische Manöver gegeben.

Nicht anzunehmen, dass sich die EU von einer weiteren kleiner-Mann-ganz-groß-Demonstration beeindrucken lässt.