Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[DevilsNeverCry]

(23 Mar 2021, 20:08)

Die Sowjets haben Grenzen gezogen wie sie wollten. Es gab sogar eine Deutsche Wolgarepublik die wurde gegründet und dann wieder aufgelöst. Fakt ist die unanhängige Ukraine wurde in ihren Grenzen von Russland und von der UN Anfang der 90er anerkannt und keiner hat das bis 2014 in Zweifel gezogen.

Das wurde schon die ganzen Nuller Jahre hindurch in Zweifel gezogen - von Russland natürlich. Vor allem unter Jutschenko. Ich erinnere mich da - Sommer 2008 war das glaube ich - an den Besuch des ehemaligen Moskauer Bürgermeisters in Sewastopol. Die ganze russische Politik, ja selbst ein großer Teil der russischen Bevölkerung hatte Zweifel daran. Daher auch der sprunghafte Anstieg der Sympathiewerte von Putin nachdem dieser diese Aktion durchgezogen hat.

[odiug]

Also die Frage um die Krim erledigt sich eigentlich mit dem Atom Abrüstungsvertrag zwischen dem Westen, der Ukraine und Russland, worin die Unverletzbarkeit der ukrainischen Grenzen im Gegenzug zur nuklearen Abrüstung der Ukraine versichert wurden ... auch von Russland.
Deswegen ist die Annektion völkerrechtswidrig und das ganze Geschwätz von "historischen Ansprüchen" eben nur leeres Geschwätz.

[JJazzGold]

(23 Mar 2021, 16:11)

Komme den Putin-Treuen doch nicht mit logischen Ursache-Wirkungs-Ketten. Für die ist das viel zu rational argumentiert.

Die sind entweder nicht in der Lage oder willens, aus den Erfahrungen der unzähligen Lügenmärchen, die von der ersten Stunde an vom Kreml-Propagandaapparat in die Welt gesetzt wurden, halbwegs vernünftige Schlussfolgerungen zu ziehen.

Die Ursache ist, dass dieser Kretin aus Russland den Krieg begonnen hat. Alles andere sind Folgeschäden.

[Panarin]

(23 Mar 2021, 20:36)

Das wurde schon die ganzen Nuller Jahre hindurch in Zweifel gezogen - von Russland natürlich. Vor allem unter Jutschenko. Ich erinnere mich da - Sommer 2008 war das glaube ich - an den Besuch des ehemaligen Moskauer Bürgermeisters in Sewastopol. Die ganze russische Politik, ja selbst ein großer Teil der russischen Bevölkerung hatte Zweifel daran. Daher auch der sprunghafte Anstieg der Sympathiewerte von Putin nachdem dieser diese Aktion durchgezogen hat.

Ich kann mich an keine Verlautbarungen von russischen Offiziellen erinnern, die irgendwelche Gebiete von der Ukraine forderten. Vielleicht Schirinowski oder ein paar Nationalisten. Aber von Putin und seinen Leuten?

[DevilsNeverCry]

(23 Mar 2021, 22:51)

Ich kann mich an keine Verlautbarungen von russischen Offiziellen erinnern, die irgendwelche Gebiete von der Ukraine forderten. Vielleicht Schirinowski oder ein paar Nationalisten. Aber von Putin und seinen Leuten?

Lukschkow als Moskauer Bürgermeister hat Sewastopol als russische Stadt bezeichnet. Er ist nur ein Beispiel. Putin selbst hat so etwas bis 2014 nie von sich gegeben. Aber Männer aus der 2 oder 3 Reihe - Luschkow, Schrinowski etc. - haben das getan.

[Panarin]

(23 Mar 2021, 22:59)

Lukschkow als Bürgermeister hat Sewastopol als russische Stadt bezeichnet. Er ist nur ein Beispiel. Putin selbst hat so etwas bis 2014 nie von sich gegeben. Aber Männer aus der 2 oder 3 Reihe - Luschkow, Schrinowski etc. - haben das getan.

Ja das kann sein. Das ist aber nicht die offizielle Sicht gewesen - nach aussen zumindest. Ob man einem Imperium nachtrauert oder es wirklich in die Tat umsetzt dieses wiederherzustellen ist schon ein Unterschied.

[Kritikaster]

(23 Mar 2021, 22:59)

Lukschkow als Moskauer Bürgermeister hat Sewastopol als russische Stadt bezeichnet. Er ist nur ein Beispiel. Putin selbst hat so etwas bis 2014 nie von sich gegeben. Aber Männer aus der 2 oder 3 Reihe - Luschkow, Schrinowski etc. - haben das getan.

Und?

Was stört es die Völkergemeinschaft, wenn Politiker 2. oder 3. Klasse, die bei uns, wenn Parlamentarier, gerne als "Hinterbänkler" bezeichnet werden (oder seit 2017 im BT als AFD-Fraktion), ihre kruden, völkerrechtswidrigen Ideen zum Besten geben, so lange nicht die "Erste Garde" diese in verbrecherischer Weise umsetzt?

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 19:58)

Irrelevant. Aber obwohl Du ein bisschen pampig fragst, helfe ich Dir gern:

(Mark Kramer is Director of the Cold War Studies Program at Harvard University and a Senior Fellow of Harvard's Davis Center for Russian and Eurasian Studies)

Aha, die Rechtsgrundlagen sind also irrelevant? Na dann erübrigt sich ja die Feststellung, dass lt. Art
14 e der sowjetischen Verfassung die Teilrepubliken einfach nicht zuständig waren. Warum nur erwähnt Mr. Kramer den Artikel mit keinem Wort? Eine solche Änderung konnte nur durch den obersten Sowjet erfolgen, was nicht geschah. Folge: Die Nummer war ungültig. Hier der Volltext der Verfassung:
https://www.1000dokumente.de/index.html ... ation&l=de

In Budapest mag ja die Unverletzlichkeit der Ukrainischen Grenze zugesichert worden sein. Nur befand sich die Krim nicht innerhalb dieser Grenzen. Nie.

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 19:51)

Er war Obermacker der Sowjetdiktatur. Als solches durfte er alles.

Nö. Auch er musste sich an die gültige Verfassung halten.

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 20:08)
Die Sowjets haben Grenzen gezogen wie sie wollten.

Rischtisch. Allerdings war gem. Art. 14e der sowjetischen Verfassung dafür erst mal der oberste Sowjet zuständig. Lt. Art. 18 war dann noch die Zustimmung der Betroffenen Teilrepubliken erforderlich. Letztere lag im Fall der Krim zwar vor, nicht jedoch die des obersten Sowjet. Die Nummer war demnach verfassungswidrig.

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 20:11)

Korrektur. Die Krim ist und war Teil der Ukraine,. Das ist internationales Recht

Nö. Die Behauptung gehört zu den Fake News.

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 22:01)

Die Ursache ist, dass dieser Kretin aus Russland den Krieg begonnen hat. Alles andere sind Folgeschäden.

Der Krieg ist eine Folge westlicher Fehler.

[PeterK]

(24 Mar 2021, 06:06)
Eine solche Änderung konnte nur durch den obersten Sowjet erfolgen, was nicht geschah.

Es geschah. Am 19.2.54:

N. M. Pegov. It is proposed to adopt the following decree:

"Considering the commonality of the economy, the territorial proximity, and the close economic and cultural ties between the Crimean Oblast' and the Ukrainian SSR, the Presidium of the Supreme Soviet of the Union of Soviet Socialist Republics decrees:

["]Approve the joint submission of the Presidium of the RSFSR Supreme Soviet and the Presidium of the Ukrainian SSR Supreme Soviet concerning the transfer of the Crimean Oblast' from the Russian Soviet Federated Socialist Republic to the Ukrainian Soviet Socialist Republic."

K. Ye. Voroshilov. There are no other proposals?

(Presidium members: "No").

Permit us to vote for only the proposal which was read by Cde. Pegov. Whoever is for the proposals, those please raise your hand. The Presidium members vote. Please put them down. Who is against? None. Who abstained? Also none.

The Decree of the Presidium of the Supreme Soviet of the Union of Soviet Socialist Republics is adopted unanimously.

[JJazzGold]

(24 Mar 2021, 06:23)

Der Krieg ist eine Folge westlicher Fehler.

Nein.
Dieser Krieg beruht ausschließlich auf einer Psychose Putins, seiner Wahnvorstellung eines Novo Russia und seiner Unfähigkeit innenpolitisch wirtschaftliche und soziale Stabilität zu schaffen.

[Audi]

(23 Mar 2021, 20:12)

Falsch. Ohne Russland keine ATO.
Ohne Buk kein Abschuss und ohne Russland kein Konflikt. Das Du wieder dabei bist war klar



Was für ein Kasperletheater. Das man nicht einfach zu Fehlern stehen kann und falscher Politik.

Das wäre so als würde ich den Irak Krieg verteidigen blind und nicht verurteilen

Erst ato dann russische Unterstützung.
Laut Verfassung sollte das Militär nicht im donbass sein

[Audi]

(23 Mar 2021, 20:15)

Russisch war nie Zweitsprache. Es war allenfalls Regionalsprache in der Südostukraine unter Janukowitsch, aber in der Praxis hatte das kaum Auswirkungen.

Und ein Putsch war das nicht. Ob die Absetzung des ehemaligen Präsidenten "verfassungskonform" war ist natürlich eine andere Sache.

Was wollte dann der rechte Kasper verbieten? Natürlich war das ein Putsch. Erstens gegen die Verfassung und zweitens wären diese Leute niemals an die macht gekommen und es hätten keine Ausschreitungen in der Form gegeben.

[Panarin]

(24 Mar 2021, 06:20)

Rischtisch. Allerdings war gem. Art. 14e der sowjetischen Verfassung dafür erst mal der oberste Sowjet zuständig. Lt. Art. 18 war dann noch die Zustimmung der Betroffenen Teilrepubliken erforderlich. Letztere lag im Fall der Krim zwar vor, nicht jedoch die des obersten Sowjet. Die Nummer war demnach verfassungswidrig.

Erstens wurde die Übergabe vom Obersten Sowjet am 26. April 1954 bestätigt. Zweitens war das nicht die erste und die letzte Gebietsübergabe- oder tausch innerhalb der UdSSR. Drittens war das alles nur Show, entschieden wurde im Politbüro und diese Entscheidungen wurden später nur abgesegnet. Und viertens hat Russland die Grenzen der Ukraine in den 90ern anerkannt, ebenso die UN.

[Panarin]

(24 Mar 2021, 06:21)

Nö. Die Behauptung gehört zu den Fake News.

Fake News? Wieviele Länder haben die Krim als Teil Russlands anerkannt? 4-5? Und welche? Nordkorea, Venezuela usw.?

[Audi]

(24 Mar 2021, 08:19)

Fake News? Wieviele Länder haben die Krim als Teil Russlands anerkannt? 4-5? Und welche? Nordkorea, Venezuela usw.?

Die Krim Bewohner und das Vereinigte Land. Das dürfte reichen
China fängt jetzt auch an dort Geschäfte zu machen und das als Teil Russlands

[Panarin]

(24 Mar 2021, 09:00)

Die Krim Bewohner und das Vereinigte Land. Das dürfte reichen
China fängt jetzt auch an dort Geschäfte zu machen und das als Teil Russlands

Nein das reicht nicht.

[Cobra9]

(24 Mar 2021, 06:06)

Aha, die Rechtsgrundlagen sind also irrelevant? Na dann erübrigt sich ja die Feststellung, dass lt. Art
14 e der sowjetischen Verfassung die Teilrepubliken einfach nicht zuständig waren. Warum nur erwähnt Mr. Kramer den Artikel mit keinem Wort? Eine solche Änderung konnte nur durch den obersten Sowjet erfolgen, was nicht geschah. Folge: Die Nummer war ungültig. Hier der Volltext der Verfassung:
https://www.1000dokumente.de/index.html ... ation&l=de

In Budapest mag ja die Unverletzlichkeit der Ukrainischen Grenze zugesichert worden sein. Nur befand sich die Krim nicht innerhalb dieser Grenzen. Nie.

Doch tat Sie und tut Sie. Russland hat im übrigen alles anerkannt als Rechtsnachfolger was Ist Zustand war.

Illegal bleibt was Russland tut und ein Land das Verbrechen, Kriegsverbrechen begeht noch so dumm dreist zu verteidigen ist seltsam. Aber noch dreister ist es Recht beanspruchen zu wollen ohne Recht anzuerkennen.

[Dieter Winter]

(24 Mar 2021, 06:58)

Es geschah. Am 19.2.54:

Nur mit dem kleinen Haken, dass er nicht beschlussfähig war....
(Vgl. Martin Malek: Die Krim im russisch-ukrainischen Spannungsfeld, S.7. Man kann da nichts raus kopieren, aber mit einer kostenlosen Registrierung online nachlesen)
https://www.jstor.org/stable/44918491?r ... b_contents

[Cobra9]

(24 Mar 2021, 06:21)

Nö. Die Behauptung gehört zu den Fake News.

Genau. Das ICC, Völkerrechtler wissen das nicht. Aber Dieter mit dem nicht Nichtwissen weiß das besser. Nur das eine Behauptung kein Argument ist . Ach übrigens selbst nach In Charta ist das Vorgehen von Russland illegal.

Was wir auf jeden Fall haben, ist eine Drohung mit Gewalt seitens Russlands, und die ist unzulässig nach der UN-Charta. Huch gell Dieter. Mittlerweile wissen wir sogar bewaffneter Angriff passt.

Ergo weiter illegal. Die bewaffnete Besetzung ist illegal. Das Referendum ebenfalls.

Außerdem hat Russland 97 die Krim im Freundschaftsvertrag als zur Ukraine gehörig anerkannt nochmals. Ups erneut. Dann es gibt einen separaten Vertrag über die Grenze zwischen Russland und der Ukraine aus dem Jahr 2003. Das haben wir alles X mal durchgekaut.

Kein gehört offiziell und legal zur Ukraine.

Hast Du sonst außer Behauptung und eher Desinformation auch Argumente. Weil Recht, Un Charta ja auch Fake News sind.
Du kannst ja auch mal gegen Gesetz verstoßen und die Verteidigung probieren Fake News

Aber niemand bis auf Putler Anhänger würden ernsthaft behaupten die Krim gehört rechtlich zu Russland.


Dieter du darfst Putler mögen. Aber insgesamt ist es nun die Realität das die Krim zur Ukraine gehört und Russland wie ein Aggressor agiert. Gemäß Recht, Un Charta usw. sowie Abkommen, Verträgen.

Das ist xmal erklärt worden mit Quellen. Dazu weiterhin Russland is der Aggressor.

Schuld an vielen tausend Toten inklusive Mh17. Ja Putin drückte nicht den Knopf. Aber ohne Krieg und Lieferung von Waffen wäre es nicht so gekommen.

Punkt

[Dieter Winter]

(24 Mar 2021, 07:41)

Nein.
Dieser Krieg beruht ausschließlich auf einer Psychose Putins, seiner Wahnvorstellung eines Novo Russia und seiner Unfähigkeit innenpolitisch wirtschaftliche und soziale Stabilität zu schaffen.

Vielleicht wilst Du mal das da durchlesen.
https://vdw-ev.de/wp-content/uploads/20 ... land-1.pdf

[Cobra9]

(24 Mar 2021, 08:01)

Erst ato dann russische Unterstützung.
Laut Verfassung sollte das Militär nicht im donbass sein

Bullshit die nächste. Die ATO war die Reaktion von Unterstützung aus Russland für die Separatisten. Das ist alles nachlesbar und der russische Teil hat doch geplaudert. Ganz stolz sogar.

Girkin und Co Bsp

Wir wissen das russische Truppen von Anfang an beteiligt waren. Erst als die Sepas zur Bedrohung wurden gab's die ATO.

Und die Verfassung lässt durchaus zu Terror zu bekämpfen und Eindringlinge. Die Separatisten mit Russland erfüllt beide Ansprüche.

Aber klar fremde Truppen usw. sind ja nur Touristen gewesen


Das Wort ATO sagt was

ATO = Anti-Terrorist Operation Zone

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anti-Te ... _(Ukraine)


Während sich in Charkiw, Odessa und Mariupol die Lage beruhigte, wurden in den Oblasten Donezk und Luhansk bewaffnete sogenannte Volksmilizen aktiv. Wie auf der Krim waren von Russland her kommende Sondertruppen beteiligt


Russland unterstützt diese Milizen durch das Einsickernlassen von Freischärlern und durch Lieferungen von schweren Waffen bis hin zu Panzern


Die Milizen wurden seit Januar 2015 vom ukrainischen Parlament rechtlich Terroristen gleichgestellt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krieg_i ... _seit_2014


Die Ukraine hat das Recht gehabt dagegen und gegen Russland vorzugehen.

Russland hat illegal gehandelt und völlig zu Recht als Verbrecher & Kriegsverbrecher bezeichnet worden. Erstere Aussage auch vom ICC.

Na sonst noch was als Argument.

[Panarin]

(24 Mar 2021, 11:54)

Nur mit dem kleinen Haken, dass er nicht beschlussfähig war....
(Vgl. Martin Malek: Die Krim im russisch-ukrainischen Spannungsfeld, S.7. Man kann da nichts raus kopieren, aber mit einer kostenlosen Registrierung online nachlesen)
https://www.jstor.org/stable/44918491?r ... b_contents

Fake News, wie du sagst. Diese Diskussion über irgendwelche Beschlüsse des Obersten Sowjets sind sinnlos. Der Oberste Sowjet war sowieso nur Fassade für die wirklchen Entscheidungsträger im Politbüro. Wenn du das bestreiten willst, dann bist du extrem naiv. Es ist auch nicht klar warum Russland gerade hier irgendwelche formelle Rechtfertigungen für die Annektion sucht. Es gab ja andere Beispiele für einen Gebietsaustausch:
1925 gab die Ukraine einige Gebiete an die RSFSR ab, darunter die Stadt Taganrog. Wird die Rückkehr gefordert oder gar dort einmarschiert? Nein.
1944 wurde das Gebiet von Pytalowo von Lettland in die RSFSR eingegliedert. Sind die Letten schon einmarschiert?

[Cobra9]

(24 Mar 2021, 12:36)

Fake News, wie du sagst. Diese Diskussion über irgendwelche Beschlüsse des Obersten Sowjets sind sinnlos. Der Oberste Sowjet war sowieso nur Fassade für die wirklchen Entscheidungsträger im Politbüro. Wenn du das bestreiten willst, dann bist du extrem naiv. Es ist auch nicht klar warum Russland gerade hier irgendwelche formelle Rechtfertigungen für die Annektion sucht. Es gab ja andere Beispiele für einen Gebietsaustausch:
1925 gab die Ukraine einige Gebiete an die RSFSR ab, darunter die Stadt Taganrog. Wird die Rückkehr gefordert oder gar dort einmarschiert? Nein.
1944 wurde das Gebiet von Pytalowo von Lettland in die RSFSR eingegliedert. Sind die Letten schon einmarschiert?

Ja Stopp. Die dürfen nicht. Da gilt ja nicht Pro Vorteile für Russland

[PeterK]

(24 Mar 2021, 11:54)
Nur mit dem kleinen Haken, dass er nicht beschlussfähig war....
(Vgl. Martin Malek: Die Krim im russisch-ukrainischen Spannungsfeld, S.7. Man kann da nichts raus kopieren, aber mit einer kostenlosen Registrierung online nachlesen)
https://www.jstor.org/stable/44918491?r ... b_contents

Das Dekret wurde am 26.4.54 vom obersten Sowjet bestätigt:

The Supreme Soviet of the Union of Soviet Socialist Republics decides:

1. To approve the Decree of the Presidium of the Supreme Soviet of the USSR of February 19, 1954 on the transfer of the Crimean region from the Russian Soviet Federative Socialist Republic to the Ukrainian Soviet Socialist Republic.

2. To make the appropriate changes to Articles 22 and 23 of the Constitution of the USSR.


Chairman of the Presidium
Supreme Soviet of the USSR

K. Voroshilov

Secretary of the Presidium
Supreme Soviet of the USSR

N. Pegov

Moscow Kremlin

April 26, 1954

[Cobra9]

(24 Mar 2021, 09:00)

Die Krim Bewohner und das Vereinigte Land. Das dürfte reichen
China fängt jetzt auch an dort Geschäfte zu machen und das als Teil Russlands

China macht mit jedem Geschäfte. Aber deine Behauptung ist leider falsch zum Thema ausreichend

[Cobra9]

(24 Mar 2021, 06:23)

Der Krieg ist eine Folge westlicher Fehler.

Auch falsch. Putler wollte mehr und deshalb die Aggression. Oder okay Du bist schuld.

[Dieter Winter]

(24 Mar 2021, 13:08)

Das Dekret wurde am 26.4.54 vom obersten Sowjet bestätigt:

Zum Datum äußert sich Malek nicht explizit. Aber da er in anderen Schriften nicht gerade wie ein Putin Fan wirkt, dürfte seine Einschätzung schon zutreffen. Hier ein Beispiel für seine Sicht auf RUS: https://www.zeitschrift-osteuropa.de/he ... chtplaene/

[PeterK]

(24 Mar 2021, 15:51)
Zum Datum äußert sich Malek nicht explizit. Aber da er in anderen Schriften nicht gerade wie ein Putin Fan wirkt, dürfte seine Einschätzung schon zutreffen. Hier ein Beispiel für seine Sicht auf RUS: https://www.zeitschrift-osteuropa.de/he ... chtplaene/

Wie auch immer. Der oberste Sowjet hat das Dekret abgenickt, die Krim gehört zur Ukraine (Anfang der 90er nochmals von russischer Seite bestätigt), und der MH17-Abschuss war selbstverständlich eine nicht zu rechtfertigende Tötung von Zivilisten.

[PeterK]

(24 Mar 2021, 12:36)
Es ist auch nicht klar warum Russland gerade hier irgendwelche formelle Rechtfertigungen für die Annektion sucht.

Zumal, wenn man nach 60 Jahren mit dem Unsinn um die Ecke kommt.

[Dieter Winter]

(24 Mar 2021, 17:32)
Wie auch immer. Der oberste Sowjet hat das Dekret abgenickt, die Krim gehört zur Ukraine (Anfang der 90er nochmals von russischer Seite bestätigt), und der MH17-Abschuss war selbstverständlich eine nicht zu rechtfertigende Tötung von Zivilisten.

Wie auch immer. Der oberste Sowjet war nicht beschlussfähig, die Krim nie Teil der UA. Allenfalls zwischen 1992 und 2014 eine autonome Republik. Der Abschuss ist keinesfalls zu rechtfertigen, hauptursächlich dafür ist jedoch die Tatsache, dass Kiew den Luftraum offen ließ.

[Vongole]

(24 Mar 2021, 18:17)

(..) Der Abschuss ist keinesfalls zu rechtfertigen, hauptursächlich dafür ist jedoch die Tatsache, dass Kiew den Luftraum offen ließ.

Egal, wie du es zu drehen versuchst, Hauptursache war eine von russischen Söldnern abgeschossene Buk-Rakete, die ein Passagier-Flugzeug vom Himmel über der Ukraine holte.
Mit anderen Worten, hätte Putin seine räuberischen Griffel von der Ukraine gehalten, war das alles nicht passiert.

[PeterK]

(24 Mar 2021, 18:17)
Wie auch immer. Der oberste Sowjet war nicht beschlussfähig, die Krim nie Teil der UA.

Diese Falschbehauptung ist ja nun ausreichend widerlegt worden.

Der Abschuss ist keinesfalls zu rechtfertigen, hauptursächlich dafür ist jedoch die Tatsache, dass Kiew den Luftraum offen ließ.

Auch das ist leider falsch. "Hauptursächlich" für den Abschuss ist der Schuss.

[Cobra9]

(24 Mar 2021, 18:17)

Wie auch immer. Der oberste Sowjet war nicht beschlussfähig, die Krim nie Teil der UA. Allenfalls zwischen 1992 und 2014 eine autonome Republik. Der Abschuss ist keinesfalls zu rechtfertigen, hauptursächlich dafür ist jedoch die Tatsache, dass Kiew den Luftraum offen ließ.

Doch die Ukraine gehörte und gehört zur Ukraine. Ende. Was ich schreibe beruht auf sämtlichen Informationen. . . .
Kannst Du sehen wie Du willst. Aber wahr wirds jeweils nicht.


Warum gehört die Krim nicht zu Russland


Gornig muss sich nicht einmal mit den selbst von einer russischen Institution eingestandenen „Verschönerungen“ des Ergebnisses befassen. Sie weist nach, dass schon das Referendum selbst ein Rechtsverstoß war: gegen die ukrainische Verfassung, zu der die Krim nach internationalen Vereinbarungen zweifelsfrei gehört.


Zudem war die neue Macht auf der Krim unter rechtswidrigen Umständen zustande gekommen, und die Abstimmungskampagne fand unter bewaffneter Aufsicht des russischen Militärs statt. Die Behörden waren nicht neutral, eine unabhängige internationale Beobachtung fand nicht statt, nicht alle Bürger hatten wirklich gleiche Chancen, und letztlich gab es überhaupt keine Wählerverzeichnisse. Kurz: Das „Referendum“ war ein Hohn auf alle rechtsstaatlichen Regeln.


Sie legt dar, warum die russische Bevölkerung kein Sezessionsrecht hatte und mithin Russland kein Recht auf Intervention



Systematische Analyse

Das alles ist in den letzten Jahren schon von vielen Autoren beschrieben worden, doch nicht so systematisch und bis in die Details ausdifferenziert. Am Ende zieht Gornig ein Fazit, das außerhalb Russlands nur noch bei Rechten und radikalen Linken strittig ist: Russland hat bei der Annexion der Krim in vielfacher Weise das Völkerrecht gebrochen


https://m.tagesspiegel.de/kultur/litera ... 23158.html

https://m.bpb.de/internationales/europa ... -fit-genug

[Panarin]

(24 Mar 2021, 18:17)

Wie auch immer. Der oberste Sowjet war nicht beschlussfähig, die Krim nie Teil der UA. Allenfalls zwischen 1992 und 2014 eine autonome Republik. Der Abschuss ist keinesfalls zu rechtfertigen, hauptursächlich dafür ist jedoch die Tatsache, dass Kiew den Luftraum offen ließ.

Natürlich war er beschlussfähig sonst gäbe es ja kein Dekret. Dazu wurde in der neuen sowjetischen Verfassung 1977 die Krim ebenfalls als Teil der Ukraine gesehen, wie auch nach dem Zusammenbruch der UdSSR 1991. Keiner hat das je bestritten nur die Putinisten ab 2014.

[DevilsNeverCry]

(23 Mar 2021, 23:04)

Ja das kann sein. Das ist aber nicht die offizielle Sicht gewesen - nach aussen zumindest. Ob man einem Imperium nachtrauert oder es wirklich in die Tat umsetzt dieses wiederherzustellen ist schon ein Unterschied.

Es geht darum das du geschrieben hast das bis 2014 den Status niemand in Zweifel gezogen hat und solche Nummern wie mit Lukschkow lassen berechtigte Zweifel daran aufkommen. Erst recht wenn man bedenkt wie er vom Kreml danach behandelt wurde, eine negative Reaktion blieb völlig aus.

Die Krim selbst wurde von Russland erst 1999 (!) als Teil der Ukraine anerkannt - Vertrag über über "Freundschaft, Zusammenarbeit und Partnerschaft." Und selbst danach ist dieses Thema nie komplett von der Bildfläche verschwunden - erst recht nicht in den Medien und wenn man bedenkt wie restrikt Putin bei Medien vorgeht dann sagt das viel aus. Es ist kein Zufall das Duma Politiker mit dem Segen Putins solche Aussagen über Sewastopol und die Krim Ende der Nuller Jahre gemacht haben. Das ist nämlich genau die Zeit in der Putin Tschetschenien so ziemlich in den Griff bekommen hat und im generellen den Konsolidierungsprozess Russlands abgeschlossen hat. Siehe Separatismus in Tatarstan, Jakutien etc. in den 90ern. Erst dann konnte er sich der Ukraine, der Schaffung einer Zollunion usw. widmen.

[DevilsNeverCry]

(24 Mar 2021, 02:21)

Und?

Was stört es die Völkergemeinschaft, wenn Politiker 2. oder 3. Klasse, die bei uns, wenn Parlamentarier, gerne als "Hinterbänkler" bezeichnet werden (oder seit 2017 im BT als AFD-Fraktion), ihre kruden, völkerrechtswidrigen Ideen zum Besten geben, so lange nicht die "Erste Garde" diese in verbrecherischer Weise umsetzt?

Luschkow war damals bekannt wie ein bunter Hund. Er war Moskaus Oberbürgermeister und Mitglied bei Geeintes Russland. Bürgermeister einer solchen Stadt zu sein bringt viel Einfluss mit sich - das ist in etwa mit dem Posten des Ministerpräsidenten in Hamburg zu vergleichen. Luschkow hatte sogar mehr Macht als so mancher Gouverneur in Russland damals. Insofern hat das viel zu sagen da das ein deutliches Zeichen damals war den der Kreml gesendet hat. Das haben nicht viele verstanden.

[DevilsNeverCry]

(24 Mar 2021, 08:06)

Was wollte dann der rechte Kasper verbieten? Natürlich war das ein Putsch. Erstens gegen die Verfassung und zweitens wären diese Leute niemals an die macht gekommen und es hätten keine Ausschreitungen in der Form gegeben.

Wenn meinst du? Poroschenko? Russisch als Staatssprache konnte nicht verboten werden da es in der Ukraine nie diesen Status hatte.

Ein Putsch setzt voraus das das Militär den Präsidenten gewaltsam absetzt oder paramilitärische Gruppen ihn stürzen. Erstere Gruppe war auf seiner Seite - fällt weg. Von den Sicherheitskräften (Polizei etc.) haben nur Einsatzkräfte in Lwiw die Seiten gewechselt und da stellt sich auch die Frage wie viele das waren. Das ist aber nicht genug. Janukowitsch ist einfach nur geflohen weil er ein absoluter Schisser war.
Die paramilitärischen Formierungen - z. B. der Rechte Sektor - hätten den Präsidenten niemals stürzen können. Janukwoitsch war in einer deutlich besseren Position als ein Maduro, Assad etc. damals. Wenn man bedenkt das viele den Maidan damals abgelehnt haben dann hatte er in dieser Frage durchaus Rückhalt. Er hätte sich nicht wie Waschlappen aufführen sollen. Wenn er selbst das Handtuch wirft, dann kann man wohl kaum von einem Sturz sprechen.

Wie aber die Rada damals mit ihm umgegangen ist, ist eine andere Frage. So etwas nennt man dann aber nicht Putsch, sondern eine nicht verfassungsmäßige Absetzung.

[Cobra9]

Woran erkennt man Trolle oder VTler lieber Audi und Dieter. Die Leute hier gehen auf eure Beiträge ein, sie werden sogar zum größten Teil entkräftet und was tust Ihr. Ihr kommt mit anderen einzeiligen Behauptungen, Scheinvergleichen, Ignorieren von Gesetz, Recht etc und Whataboutism.

Aber natürlich wenn es euch passt ist Recht, Gesetz, Abkommen enorm wichtig. Das muss man mir mal erklären. Ich habe definitiv nichts gegen andere Meinungen. Aber wenn Ihr teilweise echt absurd werdet wie Internationales Recht ect gilt nicht und dann aber auch Recht berufen wirds echt seltsam. PPP

[Teeernte]

(24 Mar 2021, 21:17)

Wenn meinst du? Poroschenko? Russisch als Staatssprache konnte nicht verboten werden da es in der Ukraine nie diesen Status hatte.

UKRAINE
Ukrainisches Parlament beschließt Gesetz gegen russische Sprache
Die Abgeordneten verabschiedeten die Novelle mit deutlicher Mehrheit
25. April 2019, 18:15

Geldstrafen drohen

Beamte auf allen Ebenen sowie Lehrer, Ärzte und Anwälte müssen in Zukunft Ukrainisch sprechen und werden andernfalls mit Geldstrafen belegt. Zudem wird die Quote für ukrainischsprachige Fernseh- und Radioprogramme erhöht.

Das Gesetz werde erst in drei Jahren wirklich wirksam, bis dahin würden Zentren zum Erlernen der ukrainischen Sprache und Kultur im Land eröffnet, sagte der Abgeordnete Nikolaj Knjaschizki der Nachrichtenagentur Interfax Ukraine.

Russland reagierte empört.

Ach jaaaaa

Die Beschlüsse sind zwar verfassungswidrig und können nicht umgesetzt werden, sind aber bisher auch nicht geahndet worden. Die (ukrainische) Sprache wird von vielen Politikern in ihren Wahlkampfreden beschworen. Im letzten Monat ist das neue Sprachgesetz vom Parlament in erster Lesung angenommen worden. Es setzt auf die Stärkung und Erweiterung des Gebrauchs der ukrainischen Sprache. Die konkreten Regelungen sehen eine starke Beschränkung und Strafen für den Gebrauch des Russischen vor.

Rassismus - in der Ukraine ! die leben da auch aus DEUTSCHEM//EU Steuergeld !

Ach stimmt ist ja nicht soooooo schlimm - ist ja NUR gegen Russen - nicht gegen Juden oder CP.

[JJazzGold]

(24 Mar 2021, 12:16)

Vielleicht wilst Du mal das da durchlesen.
https://vdw-ev.de/wp-content/uploads/20 ... land-1.pdf

Danke. Gerade habe ich mir die Zeit genommen und gelesen.

Nach meiner Einschätzung gehen die Forderungen weit an der Realität vorbei.

Das fängt bei der angeprangerten Nato Osterweiterung an.
Es nicht die Nato Osterweiterung, die Putin zum kriegerischen Handeln bewogen hat.
Denn aus einer Erweiterung, noch dazu gewünscht, lässt sich keine kriegerische Handlung schnitzen.
Weshalb die logisch zu erwartende Erweiterung nur als Camouflage für Putins ohnehin bestehenden russischen Gebietserweiterung diente. Putin fühlt sich angegriffen, obwohl keinerlei Angriff in Aussicht stand.

Was mich in dem Papier massiv stört ist u.a. die Verniedlichung der Vereinnahmung der Krim durch Russland als “Husarenstück“. Ich tue mich schwer damit, darin nicht auch eine gewisse Bewunderung seitens der Autoren herauszulesen. Aber ich bemühe mich fair zu bleiben und lasse es dementsprechend mal dahingestellt.

Auch sehe ich keine Verpflichtung zur devoten Schuldübernahme und einem daraus folgenden ersten Schritt zur Fraternisierung mit Putins Russland. Denn dass dieser im Gegenzug den besetzten Gebieten freie Entscheidung zubilligt, das kann nur ein Träumer erwarten, nicht der Realist. Offensichtlich ziehen die Autoren die fatale innenpolitische Situation Putins nicht in Betracht. Putin kann es sich nicht leisten, die innerrussisch hochgejubelte Krimannexion ggfls aufs Spiel zu setzen.

Abgesehen davon, dass Putin kein einziges Zeichen für Entgegenkommen erkennen lässt, sondern, wo immer er Russland beteiligt, dreist provozierend vorgeht.

Ergo können wir allenfalls in der übernächsten Generation nach Putin ggfls, und auch hier wage ich keine Erwartungshaltung, mit einem runden Tisch und realistischen Gesprächen rechnen. Bezüglich eines Putin-Russlands ist meines Erachtens der Zug längst abgefahren. Und um beim Thema zu bleiben, hat der MH017 Abschuss ein gutes Teil dazu beigetragen.

[Dieter Winter]

(25 Mar 2021, 14:31)
Danke. Gerade habe ich mir die Zeit genommen und gelesen.

Ich danke Dir dafür, dass Du Dir die Zeit genommen hast das Papier zu lesen.

Imho analysiert es den Zustand und die Vorgeschichte schon ziemlich gut. Sowohl die fehlende Einbindung der RF, als auch die NATO Osterweiterung erweisen sich in der Retrospektive als suboptimal. Selbstverständlich musst Du diese Meinung nicht teilen. Die Frage ist halt auch, wo man die Prioritäten setzen will. Ist es wichtiger als moralisch überlegene, faktisch nahezu unfehlbare Instanz aufzutreten, oder macht es mehr Sinn, den Konflikt wenn nicht zu lösen, so doch zu entspannen?

Es gibt ja Spezialisten, die meinen, man sollte das Problem militärisch lösen und träumen von einem schnellen Vorstoß von NATO Truppen in der Ost UA..... Ich bezweifle sehr, dass sich das so wie von diesen Leuten erwünscht ausgeht. Vielmehr dürfte das einen Flächenbrand zur Folge haben, da sich die Russen das ganz sicher nicht bieten lassen.

Wenn die Sache deeskalieren soll, muss der Westen den ersten Schritt machen. Auf Druck reagiert Putin garantiert nicht mit Nachgiebigkeit. Das kann er sich, wie Du ja richtig feststellst, schon innenpolitisch nicht leisten. Er würde nicht nur sein politisches Leben riskieren. Gleiches gilt im Übrigen auch für alle denkbaren Nachfolger.

Der Abschuss war sicher eine Folge des Konflikts. Eines Konflikts der, mit etwas mehr gutem Willen, hätte vermieden werden können.

[Cobra9]

(25 Mar 2021, 14:31)

Danke. Gerade habe ich mir die Zeit genommen und gelesen.

Nach meiner Einschätzung gehen die Forderungen weit an der Realität vorbei.

Das fängt bei der angeprangerten Nato Osterweiterung an.
Es nicht die Nato Osterweiterung, die Putin zum kriegerischen Handeln bewogen hat.
Denn aus einer Erweiterung, noch dazu gewünscht, lässt sich keine kriegerische Handlung schnitzen.
Weshalb die logisch zu erwartende Erweiterung nur als Camouflage für Putins ohnehin bestehenden russischen Gebietserweiterung diente. Putin fühlt sich angegriffen, obwohl keinerlei Angriff in Aussicht stand.

Was mich in dem Papier massiv stört ist u.a. die Verniedlichung der Vereinnahmung der Krim durch Russland als “Husarenstück“. Ich tue mich schwer damit, darin nicht auch eine gewisse Bewunderung seitens der Autoren herauszulesen. Aber ich bemühe mich fair zu bleiben und lasse es dementsprechend mal dahingestellt.

Auch sehe ich keine Verpflichtung zur devoten Schuldübernahme und einem daraus folgenden ersten Schritt zur Fraternisierung mit Putins Russland. Denn dass dieser im Gegenzug den besetzten Gebieten freie Entscheidung zubilligt, das kann nur ein Träumer erwarten, nicht der Realist. Offensichtlich ziehen die Autoren die fatale innenpolitische Situation Putins nicht in Betracht. Putin kann es sich nicht leisten, die innerrussisch hochgejubelte Krimannexion ggfls aufs Spiel zu setzen.

Abgesehen davon, dass Putin kein einziges Zeichen für Entgegenkommen erkennen lässt, sondern, wo immer er Russland beteiligt, dreist provozierend vorgeht.

Ergo können wir allenfalls in der übernächsten Generation nach Putin ggfls, und auch hier wage ich keine Erwartungshaltung, mit einem runden Tisch und realistischen Gesprächen rechnen. Bezüglich eines Putin-Russlands ist meines Erachtens der Zug längst abgefahren. Und um beim Thema zu bleiben, hat der MH017 Abschuss ein gutes Teil dazu beigetragen.

Die Vereinigung ist auch sagen wir kritisch zu sehen teilweise. Aber natürlich bestimmt fake news

[Cobra9]

Hier kann man sich über den Prozess in den Niederlanden informieren.


https://www.courtmh17.com/en/


Das war in der Sache eine wichtige Entscheidung

https://bnn-news.com/other-versions-of- ... nds-219227


Sehr interessant im Zusammenhang

https://meduza.io/en/feature/2021/03/03 ... e-services



Ich frage mich ob Russland deshalb das Luftabwehrsystem zur Verfügung gestellt hat um in höheren Räumen den Separatisten Abschüsse zu ermöglichen und ob es nicht eine gewisse Absicht gab.

Ein paar Tote für Angst und Terror. Oder war es ein bedauerlicher Fehler was natürlich auch sein kann. Ganz klar ist Russland hätte solche Waffen besser nicht zur Verfügung stellen sollen.

Oder doch Berechnung. Wenn man gewisse Aktionen von Russland bewertet - viel Skrupel ist jetzt selten

[Cobra9]

(25 Mar 2021, 20:09)

Ich danke Dir dafür, dass Du Dir die Zeit genommen hast das Papier zu lesen.

Imho analysiert es den Zustand und die Vorgeschichte schon ziemlich gut. Sowohl die fehlende Einbindung der RF, als auch die NATO Osterweiterung erweisen sich in der Retrospektive als suboptimal. Selbstverständlich musst Du diese Meinung nicht teilen. Die Frage ist halt auch, wo man die Prioritäten setzen will. Ist es wichtiger als moralisch überlegene, faktisch nahezu unfehlbare Instanz aufzutreten, oder macht es mehr Sinn, den Konflikt wenn nicht zu lösen, so doch zu entspannen?

Es gibt ja Spezialisten, die meinen, man sollte das Problem militärisch lösen und träumen von einem schnellen Vorstoß von NATO Truppen in der Ost UA..... Ich bezweifle sehr, dass sich das so wie von diesen Leuten erwünscht ausgeht. Vielmehr dürfte das einen Flächenbrand zur Folge haben, da sich die Russen das ganz sicher nicht bieten lassen.

Wenn die Sache deeskalieren soll, muss der Westen den ersten Schritt machen. Auf Druck reagiert Putin garantiert nicht mit Nachgiebigkeit. Das kann er sich, wie Du ja richtig feststellst, schon innenpolitisch nicht leisten. Er würde nicht nur sein politisches Leben riskieren. Gleiches gilt im Übrigen auch für alle denkbaren Nachfolger.

Der Abschuss war sicher eine Folge des Konflikts. Eines Konflikts der, mit etwas mehr gutem Willen, hätte vermieden werden können.

Ja Russland hätte die Ukraine nicht überfallen sollen und die Krim in Ruhe lassen. Da stimm Ich völlig zu.
Putin reagiert im übrigen auf Grenzen zeigen relativ häufig vernünftig. Er hat bemerkt bspw das man die Balten nicht mehr ärgern kann da die Nato jeweils reagiert. Russland hat seine Jets bewaffnet, Nato auch.

Die Härte hat dafür gesorgt das Russland weitgehend die Grenzen respektiert und Lufträume. Ich muss den Osteuropa Staaten gratulieren die früh in die Nato gekommen sind.

Die Ukraine hätte das auch tun sollen. Eventuell hätte es Tragödien verhindert. Russland könnte sich mal entschuldigen bei den Angehörigen der Opfer

[JJazzGold]

(25 Mar 2021, 20:09)

Ich danke Dir dafür, dass Du Dir die Zeit genommen hast das Papier zu lesen.

Imho analysiert es den Zustand und die Vorgeschichte schon ziemlich gut. Sowohl die fehlende Einbindung der RF, als auch die NATO Osterweiterung erweisen sich in der Retrospektive als suboptimal. Selbstverständlich musst Du diese Meinung nicht teilen. Die Frage ist halt auch, wo man die Prioritäten setzen will. Ist es wichtiger als moralisch überlegene, faktisch nahezu unfehlbare Instanz aufzutreten, oder macht es mehr Sinn, den Konflikt wenn nicht zu lösen, so doch zu entspannen?

Es gibt ja Spezialisten, die meinen, man sollte das Problem militärisch lösen und träumen von einem schnellen Vorstoß von NATO Truppen in der Ost UA..... Ich bezweifle sehr, dass sich das so wie von diesen Leuten erwünscht ausgeht. Vielmehr dürfte das einen Flächenbrand zur Folge haben, da sich die Russen das ganz sicher nicht bieten lassen.

Wenn die Sache deeskalieren soll, muss der Westen den ersten Schritt machen. Auf Druck reagiert Putin garantiert nicht mit Nachgiebigkeit. Das kann er sich, wie Du ja richtig feststellst, schon innenpolitisch nicht leisten. Er würde nicht nur sein politisches Leben riskieren. Gleiches gilt im Übrigen auch für alle denkbaren Nachfolger.

Der Abschuss war sicher eine Folge des Konflikts. Eines Konflikts der, mit etwas mehr gutem Willen, hätte vermieden werden können.

Militärisch ist keine Option und das hat auch keine Option zu bleiben.
Nicht, weil Putin meint, übermorgen, oder war es morgen?, in Berlin stehen zu können.
Diese Großkotzigkeit verbirgt in der Regel Schwäche und solche undiplomatischen Ausfälle sollte man ins Leere laufen lassen, sprich maximal durch hochgezogene Augenbrauen kommentieren.
Mir kommt dieses männliche Brustfedernaufplustern nach jahrzehntelanger Tätigkeit im Nahen Osten reichlich bekannt vor und sie konnte mich nie beeindrucken, ganz zu schweigen von der Absicht, damit schwächliche Nachgiebigkeit zu erzeugen.

Putin hat die einzige Hand, die er im westlichen Bereich noch ausgestreckt fand, in Form diverser inakzeptabler Aktionen ausgeschlagen, die Hand von Frau Merkel.
Dumm gelaufen.
Zudem hat er sich, beabsichtigt oder unbeabsichtigt, als unfähig erwiesen, seine übernommenen Aufgaben im Zuge der Minsker Abkommen zu erfüllen. Was soll man mit einem solchen Flopp anfangen? Am besten auf diplomatisch höfliche Distanz halten und ruhig abwarten.

Da Putin sich bei seinen Kriegsaktionen nicht auf Reactio der Nato gegenüber berufen kann, ist es meiner Meinung nach nicht am Westen, den ersten Schritt zu tun. Im Gegenteil sollte der Westen einen Schritt zurück machen. Denn nicht nur ich würde mit völligem Unverständnis reagieren, sollte der Westen Putins menschenverachtende Aktionen durch entgegenkommendes Verhalten adeln. Das würde weder in der EU, noch in weiter westlich gelegenen Staaten beim Wähler gut ankommen. Das tut sich kein Staatschef freiwillig an.

Putin ist persona non grata und das hat er ausschließlich sich selbst zuzuschreiben.

[Dieter Winter]

(26 Mar 2021, 08:11)

Da Putin sich bei seinen Kriegsaktionen nicht auf Reactio der Nato gegenüber berufen kann, ist es meiner Meinung nach nicht am Westen, den ersten Schritt zu tun.

Natürlich respektiere ich Deine Meinung, ohne sie jedoch zu teilen. Ich bin da eher bei Kujat, bzw. dem VdW. Vielleicht auch, weil sich die Story von sowjetischen Angriffsplänen im Nachhinein als Propagandalügen erwiesen haben und es ja auch so ist, dass die USA letztendlich eine wirtschaftliche und militärische Einbindung der RF verhindern wollten und das auch durchsetzten. Vermutlich hätte jeder russische Häuptling so oder ähnlich wie Putin reagiert.