Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » Di 26. Mai 2020, 22:06

zollagent hat geschrieben:(20 Apr 2020, 19:01)

Ich fürchte, den wird es nur geben, wenn die Ukraine die Hegemonie Russlands akzeptiert.

Das finnische Modell wäre eine Option (gewesen): Verpflichtung zur außenpolitischen Neutralität und dafür keine Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine. Wäre interessant gewesen, ob Moskau dazu bereit gewesen wäre. Einige sagen ja, dass für Russland nicht erst eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine unerträglich wäre, sondern schon eine demokratische, wirtschaftlich erfolgreiche Ukraine. Aber der Zug ist wohl ohnehin abgefahren...
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Re: Ukrainian citizens will be able to travel to most EU countries without a visa

Beitragvon Rautenberger » Di 26. Mai 2020, 22:10

imp hat geschrieben:(26 May 2020, 07:14)

Hat nicht schon rotgrün schon in den späten 90ern an visa-Erleichterungen aller Art für die Länder östlich der Union gearbeitet? Ich habe schon mit Ukrainern zusammen gearbeitet. Da spricht nichts dagegen. Kulturell sind sie sozusagen ein Teil unserer Familie. Warum sollen sie nicht bei uns die Sehenswürdigkeiten anschauen oder kleine Jobs haben? Sie sprechen ja praktisch unsere Sprache.

Ukrainer können schon seit 11. Juni 2017 visafrei in den Schengen-Raum einreisen. Die Frage der Visafreiheit ist also längst überholt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » Mi 27. Mai 2020, 10:06

Rautenberger hat geschrieben:(26 May 2020, 22:06)

Das finnische Modell wäre eine Option (gewesen): Verpflichtung zur außenpolitischen Neutralität und dafür keine Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine. Wäre interessant gewesen, ob Moskau dazu bereit gewesen wäre. Einige sagen ja, dass für Russland nicht erst eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine unerträglich wäre, sondern schon eine demokratische, wirtschaftlich erfolgreiche Ukraine. Aber der Zug ist wohl ohnehin abgefahren...

Putins Russland gibt sich nicht mit einer Neutralität zufrieden. Sie (die Regierung Putin) will ein Veto-Recht für die Außenpolitik ihrer Nachbarn.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Mi 27. Mai 2020, 10:11

zollagent hat geschrieben:(27 May 2020, 10:06)

Putins Russland gibt sich nicht mit einer Neutralität zufrieden. Sie (die Regierung Putin) will ein Veto-Recht für die Außenpolitik ihrer Nachbarn.

EU macht es mit Serbien. USA macht es mit Deutschland "NS2"
Und jetzt? Wieder Mal viel böser bei Russland? :?: Natürlich üben Länder Druck aus und versuchen diese zu beeinflussen. Noch nie was davon gehört zoll
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » Mi 27. Mai 2020, 10:46

Audi hat geschrieben:(27 May 2020, 10:11)

EU macht es mit Serbien. USA macht es mit Deutschland "NS2"
Und jetzt? Wieder Mal viel böser bei Russland? :?: Natürlich üben Länder Druck aus und versuchen diese zu beeinflussen. Noch nie was davon gehört zoll

"Aber die Anderen". Diese Lutschergerechtigkeit zieht sich durch alle Beiträge von Befürwortern von Autokratien und Diktaturen. Nein, die EU besetzt Serbien nicht militärisch. Sie schreibt Serbien auch nicht vor, wie die Außenpolitik auszusehen hat. Sie schürt auch keine Aufstände in Serbien. Du spinnst dir wieder mal eine Pseudo-Rechtfertigung für Russland zusammen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Mi 27. Mai 2020, 11:19

zollagent hat geschrieben:(27 May 2020, 10:46)

"Aber die Anderen". Diese Lutschergerechtigkeit zieht sich durch alle Beiträge von Befürwortern von Autokratien und Diktaturen. Nein, die EU besetzt Serbien nicht militärisch. Sie schreibt Serbien auch nicht vor, wie die Außenpolitik auszusehen hat. Sie schürt auch keine Aufstände in Serbien. Du spinnst dir wieder mal eine Pseudo-Rechtfertigung für Russland zusammen.

Doch. EU drängt Serbien Russland Sanktionen mitzutragen. Es drängt Serbien sich von Russland und China abzuwenden. "Die oder wir" (hat ja schon Mal gut geklappt) also einfach Mal den Ball flach halten. Über ns2 brauchen wir gar nicht erst zu reden
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » Mi 27. Mai 2020, 14:11

Audi hat geschrieben:(27 May 2020, 11:19)

Doch. EU drängt Serbien Russland Sanktionen mitzutragen. Es drängt Serbien sich von Russland und China abzuwenden. "Die oder wir" (hat ja schon Mal gut geklappt) also einfach Mal den Ball flach halten. Über ns2 brauchen wir gar nicht erst zu reden

Wie auch immer, es werden keine kriegerischen Mittel eingesetzt. DAS ist der entscheidende Unterschied zu Russlands Handeln. Russland ist nach wie vor der einzige Aggressor in Europa.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon imp » Mi 27. Mai 2020, 20:28

Audi hat geschrieben:(27 May 2020, 11:19)

Doch. EU drängt Serbien Russland Sanktionen mitzutragen.

Soweit ich weiß, ist Serbien von diversen EU-Staaten bombardiert worden. Unter anderem wurde während eines Volksfestes eine Brücke bombardiert. Die meisten Todesopfer entstanden in einer zweiten Angriffswelle, während die Rettungskräfte versuchten, verletzte Menschen zu bergen. Der Jahrestag des Gemetzels ist in wenigen Tagen. Nach einem der minderjährigen Opfer wurde inzwischen ein Begabtenstipendium in Mathematik benannt. Dem Vernehmen nach gab es wohl diplomatische Bemühungen, dies abzuwenden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » Do 28. Mai 2020, 11:02

Audi hat geschrieben:(27 May 2020, 10:11)

EU macht es mit Serbien. USA macht es mit Deutschland "NS2"
Und jetzt? Wieder Mal viel böser bei Russland? :?: Natürlich üben Länder Druck aus und versuchen diese zu beeinflussen. Noch nie was davon gehört zoll


Druck ausüben ist eine Sache, Teile eines Landes zu annektieren und kriegerische Auseinandersetzungen anzuzetteln, weil sich ein Land nicht unterwerfen will, ist eine völlig andere.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » Do 28. Mai 2020, 11:11

imp hat geschrieben:(27 May 2020, 20:28)

Soweit ich weiß, ist Serbien von diversen EU-Staaten bombardiert worden. Unter anderem wurde während eines Volksfestes eine Brücke bombardiert. Die meisten Todesopfer entstanden in einer zweiten Angriffswelle, während die Rettungskräfte versuchten, verletzte Menschen zu bergen. Der Jahrestag des Gemetzels ist in wenigen Tagen. Nach einem der minderjährigen Opfer wurde inzwischen ein Begabtenstipendium in Mathematik benannt. Dem Vernehmen nach gab es wohl diplomatische Bemühungen, dies abzuwenden.

Soweit man weiß, haben die serbischen Armee zu Genoziden und Vertreibungen angesetzt. Und das wurde unterbunden. Deine Kommentierung erweckt den Eindruck eines "unbegründet angriffenen Opfers". Und genau das ist Geschichtsfälschung, wie sie vor allem von Moskau betrieben wurde.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon schokoschendrezki » Do 28. Mai 2020, 11:47

zollagent hat geschrieben:(28 May 2020, 11:11)

Soweit man weiß, haben die serbischen Armee zu Genoziden und Vertreibungen angesetzt. Und das wurde unterbunden. Deine Kommentierung erweckt den Eindruck eines "unbegründet angriffenen Opfers". Und genau das ist Geschichtsfälschung, wie sie vor allem von Moskau betrieben wurde.


Derzeit befasst sich ein Sondergericht in den Haag mit schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Seiten des damaligen NATO-Verbündeten UCK. Die ganze Operation wird von Jahr zu Jahr kritischer gesehen. Und ich glaube, man wird grundsätzlich nicht zu einem eindeutigen Urteil pro oder kontra kommen können. Serbische Ultranationalisten, UCK als im Prinzip Mafia-Organisation. Wahl zwischen Pech und Schwefel.

Was ich schlimmer finde ist, wenn von einer "längsten Friedensperiode" in Europa nach dem 2. WK die Rede ist. Selbst von gut gebildeten Leuten. Jugoslawien und seine Nachfolgestaaten liegen gleich um die Ecke und sind dennoch im Bewusstsein vieler Menschen ausgeblendet. Die Jugioslawienkriege waren - anders als etwa der Nordirlandkonflikt - richtige Kriege mit allem drum und dran. Mit Massakern auf verschiedenen Seiten. Und wir waren beteiligt!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » Do 28. Mai 2020, 11:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 May 2020, 11:47)

Derzeit befasst sich ein Sondergericht in den Haag mit schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Seiten des damaligen NATO-Verbündeten UCK. Die ganze Operation wird von Jahr zu Jahr kritischer gesehen. Und ich glaube, man wird grundsätzlich nicht zu einem eindeutigen Urteil pro oder kontra kommen können. Serbische Ultranationalisten, UCK als im Prinzip Mafia-Organisation. Wahl zwischen Pech und Schwefel.

Was ich schlimmer finde ist, wenn von einer "längsten Friedensperiode" in Europa nach dem 2. WK die Rede ist. Selbst von gut gebildeten Leuten. Jugoslawien und seine Nachfolgestaaten liegen gleich um die Ecke und sind dennoch im Bewusstsein vieler Menschen ausgeblendet. Die Jugioslawienkriege waren - anders als etwa der Nordirlandkonflikt - richtige Kriege mit allem drum und dran. Mit Massakern auf verschiedenen Seiten. Und wir waren beteiligt!

Wir haben sie aber nicht ausgelöst, sondern das waren Extremisten, die vom "Kuchen Jugoslawien" eben den Löwenanteil für sich beanspruchten und dafür auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begingen. Die genannte "längste Friedensperiode der Geschichte" betrifft die EU. Und selbst Serbien, das damals Ausgangspunkt dieser Aggressionen war, will heute in die EU.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon schokoschendrezki » Do 28. Mai 2020, 13:32

zollagent hat geschrieben:(28 May 2020, 11:50)

Wir haben sie aber nicht ausgelöst, sondern das waren Extremisten, die vom "Kuchen Jugoslawien" eben den Löwenanteil für sich beanspruchten und dafür auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begingen. Die genannte "längste Friedensperiode der Geschichte" betrifft die EU. Und selbst Serbien, das damals Ausgangspunkt dieser Aggressionen war, will heute in die EU.


Da muss ich dir widersprechen. Die EU, die Existenz der EU-Gemeinschaft wird für diese angeblich längste Friedensperiode mitverantwortlich gemacht. Und das auch nicht zu Unrecht. Aber so gut wie immer ist von einer Friedensperiode "auf dem Kontinent" und nicht nur innerhalb der EU-Staaten die Rede. Namentlich in den vielen Reflexionen zur Verleihung des Friedensnobelpreises 2012 an die EU. Dass viele Menschen Georgien, die Kaukausus-Region, Tschetschenien, Dagestan und die entsprechenden Konflikte nicht zu Europa rechnen oder den Mont Blanc (und nicht den Elbrus) für den höchsten Berg Europas halten, mag man ja noch für verzeihlich oder sogar diskutabel halten. Aber Jugoslawien und Ex-Jugoslawien (ebenso wie die Ukraine, um die es hier ja geht) ist nun in jeglicher Hinsicht und ohne jeden Zweifel Europa.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon schokoschendrezki » Do 28. Mai 2020, 13:39

Ich könnte mir gut vorstellen, dass gerade die Erfahrungen mit den Jugoslawien-Kriegen und mit der Kosovo-Angelegenheit und der historischen Aufarbeitung dieser Konflikte viele EU-Politiker von einer allzu offensiven und klaren Ukraine/Russland-Politik abhalten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » Do 28. Mai 2020, 18:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 May 2020, 13:39)

Ich könnte mir gut vorstellen, dass gerade die Erfahrungen mit den Jugoslawien-Kriegen und mit der Kosovo-Angelegenheit und der historischen Aufarbeitung dieser Konflikte viele EU-Politiker von einer allzu offensiven und klaren Ukraine/Russland-Politik abhalten.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Was würden denn die Europäer deiner Meinung nach ohne die genannten Erfahrungen möglicherweise anders machen?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Sa 4. Jul 2020, 10:12

Die Ukraine sollte Russland keine Zugest mehr machen. Soll Russland ruhig seine Terroraktivitäten auch finanziell unterstützen weiter. Pardon Friedenstauben


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 15d7389a74
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Sa 4. Jul 2020, 15:08

Cobra9 hat geschrieben:(04 Jul 2020, 10:12)

Die Ukraine sollte Russland keine Zugest mehr machen. Soll Russland ruhig seine Terroraktivitäten auch finanziell unterstützen weiter. Pardon Friedenstauben


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 15d7389a74

Ukraine soll einfach Minsk umsetzen. Immerhin hat es sich dazu verpflichtet.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » Sa 4. Jul 2020, 21:15

Audi hat geschrieben:(04 Jul 2020, 15:08)

Ukraine soll einfach Minsk umsetzen. Immerhin hat es sich dazu verpflichtet.


Deine russischen Landsleute haben Teile der Ukraine gestohlen - nicht umgekehrt. Somit ist völlig egal, welche Zusagen die Ukraine angesichts der schieren Übermacht eurer Armee gemacht hat: Russland ist am Zug. Russland muss sich aus dem Donbass verpissen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » Sa 4. Jul 2020, 21:31

Cobra9 hat geschrieben:(04 Jul 2020, 10:12)

Die Ukraine sollte Russland keine Zugest mehr machen. Soll Russland ruhig seine Terroraktivitäten auch finanziell unterstützen weiter. Pardon Friedenstauben


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 15d7389a74


Russland fordert dem Papier zufolge ferner, dass Kiew seine Bemühungen um eine Umsetzung der sogenannten Steinmeier-Formel intensiviere. Diese legt fest, dass die bisherigen Separatistengebiete automatisch einen dauerhaften Sonderstatus erhalten, sobald die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) die Lokalwahlen dort als frei und fair anerkennt.


Da frage ich mich doch: Was ist, wenn die OSZE zukünftige Wahlen dort nicht als frei und fair anerkennt? Ist der Sonderstatus dann wieder futsch? Erfahrungsgemäß kommen die Kremlbrüder doch nur eine begrenzte Zeit ohne Manipulationen durch. Wenn die prorussische Euphorie mal verflogen ist, könnte es bei freien und fairen Wahlen dann eng werden für die korrupten Spinner in Donezk und Luhansk.

Minsk ist im Grunde Mist. Vielleicht sollte die Ukraine besser die Demarkationslinie ordentlich befestigen und es gut sein lassen. Putin will in den "Volksrepubliken" alles unter Kontrolle behalten, aber für Renten, Infrastruktur etc. bezahlen soll bitteschön die Ukraine, der er - nebenbei bemerkt - auch noch die Krim gestohlen und einen Krieg mit 10.000 Toten beschert hat. Minsk ist ein mieses Geschäft. Putin soll gefälligst selbst zahlen für seine "Volksrepubliken".
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » So 5. Jul 2020, 08:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 May 2020, 13:32)

Da muss ich dir widersprechen. Die EU, die Existenz der EU-Gemeinschaft wird für diese angeblich längste Friedensperiode mitverantwortlich gemacht. Und das auch nicht zu Unrecht. Aber so gut wie immer ist von einer Friedensperiode "auf dem Kontinent" und nicht nur innerhalb der EU-Staaten die Rede. Namentlich in den vielen Reflexionen zur Verleihung des Friedensnobelpreises 2012 an die EU. Dass viele Menschen Georgien, die Kaukausus-Region, Tschetschenien, Dagestan und die entsprechenden Konflikte nicht zu Europa rechnen oder den Mont Blanc (und nicht den Elbrus) für den höchsten Berg Europas halten, mag man ja noch für verzeihlich oder sogar diskutabel halten. Aber Jugoslawien und Ex-Jugoslawien (ebenso wie die Ukraine, um die es hier ja geht) ist nun in jeglicher Hinsicht und ohne jeden Zweifel Europa.

Der Zerfall von Diktaturen ist (fast) immer mit Gewalt verbunden, je nach der Stärke der dort vertretenen Interessengruppen. Und die EU ist nun mal eine Friedenszone geworden, allen Problemen, die sie sich, teilweise auch wegen fehlender Weitsicht, selbst aufgebunden hat, zum Trotz. Auch die Möglichkeit, hier im Forum so frei zu diskutieren, ist eine Auswirkung dieser Friedenszone. Für die Auseinandersetzungen zwischen solchen Interessengruppen in zerfallenden Diktaturen kann die EU nichts. Das Eingreifen bei solchen heftigen Völkerrechtsverletzungen ist daher humanitär durchaus begründ- und vertretbar. Denn ein Laissez-faire bei solchen Machenschaften ist letztlich nur Kumpanei mit den brutalsten Vertretern.
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