Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Haegar
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Haegar »

Dann ist auch Dir bekannt, dass es keine Zusicherung gegeben hat, dass sich die NATO nicht nach Osten ausdehnen wird.
Bei der Interpretation des Verhaltens Regierung der USA unter Bush jun. steht es in meinen Augen nicht alleine da. Das sagt aber nichts zu dem Verhalten der anderen NATO Mitglieder. Ich verweise nochmals darauf, dass die deutsche Regierung 2008 einen NATO Beitritt der Ukraine verhindert hat und den Dank der russischen Regierung sieht man in dem Landraub der Krim durch diese russische Regierung. Soviel zu den Interpretationen Gorbtschows und dem Verhalten Putins.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Haegar »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:01)

Der Unterschied ist ganz erheblich. Viele Russen haben Verwandtschaft in der UA. So eine Nummer wäre in RUS extrem unpopulär.
Scheint die russische Regierung wohl wenig zu beeindrucken, was ihre eigene Bevölkerung populär findet.
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Dieter Winter
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Haegar hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:03)
Dann ist auch Dir bekannt, dass es keine Zusicherung gegeben hat, dass sich die NATO nicht nach Osten ausdehnen wird.
Keine schriftlich verbindliche lt. Prof. Sarotte.
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Dieter Winter
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Haegar hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:05)
Scheint die russische Regierung wohl wenig zu beeindrucken, was ihre eigene Bevölkerung populär findet.
Naja, Zar Niki2 hat auch so eine Nummer gebracht. Vielleicht kennt Vova ja die russische Geschichte?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Haegar »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:06)

Keine schriftlich verbindliche lt. Prof. Sarotte.
Und laut Gorbatschow auch keine mündlichen. Weil zu dem Zeitpunkt auch nicht Gegenstand der Verhandlung. Möglicherweise wurde es angedeutet von dem deutschen und amerikanischen Aussenminister, aber die haben ohne Mandat dazu gesprochen und es wurde von sowjetischer Seite auch nicht weiter thematisiert.
Selbst von Putin nicht bei den Erweiterungen der NATO die daraufhin folgten. Erst jetzt wird es als Propaganda rumgebrubbelt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:06)

Keine schriftlich verbindliche lt. Prof. Sarotte.
Just im zwischenstaatlichen und diplomatischem Verkehr sind schriftliche Vermerke und Protokolle jedoch Usus, wenn es gar verbindlich sein soll.
Ein "Prösterchen" bleibt evtl. unvermerkt und jenseits des Protokolls. Unter Umständen.
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Dieter Winter
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Haegar hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:14)
Und laut Gorbatschow auch keine mündlichen.
Wie man es halt interpretiert. Baker hat es wohl in den Raum gestellt.

"Im Laufe dieses Treffens zwischen Gorbatschow und Baker hat Baker dieses Zitat als Frage ausgesprochen, in etwa, das ist nicht wortwörtlich, aber in etwa: Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll."
Quelle: s.O.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 21. Jan 2022, 11:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Haegar »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:08)

Naja, Zar Niki2 hat auch so eine Nummer gebracht. Vielleicht kennt Vova ja die russische Geschichte?
Sicher kennt er sie. Er interpretiert sie aber anders und spielt die nationalistische Flöte des Schutzes von Mutter Russland vor der Einkreisung durch die Yankees. Sowas wie die Februarrevolution wird sich bei ihm nicht wiederholen, glaubt er.
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Dieter Winter
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Haegar hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:19)
Sicher kennt er sie. Er interpretiert sie aber anders und spielt die nationalistische Flöte des Schutzes von Mutter Russland vor der Einkreisung durch die Yankees. Sowas wie die Februarrevolution wird sich bei ihm nicht wiederholen, glaubt er.
Bei welcher Gelegenheit hat er sich Dir anvertraut?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:18)

Wie man es halt interpretiert. Baker hat es wohl in den Raum gestellt.

"Im Laufe dieses Treffens zwischen Gorbatschow und Baker hat Baker dieses Zitat als Frage ausgesprochen, in etwa, das ist nicht wortwörtlich, aber in etwa: Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll."
Quelle: s.O.
Der Warschauer Pakt existiert nicht mehr, die Lage hat sich insgesamt in den vergangenen 30 Jahren etwas verändert.
Das müsste man bei Interpretationen historischer Lautmalereien evtl. berücksichtigen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Haegar »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:18)

Wie man es halt interpretiert. Baker hat es wohl in den Raum gestellt.

"Im Laufe dieses Treffens zwischen Gorbatschow und Baker hat Baker dieses Zitat als Frage ausgesprochen, in etwa, das ist nicht wortwörtlich, aber in etwa: Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll."
Quelle: s.O.
Gorbatschow ist halt Diplomat. Er hätte auch antworten können: Und was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, der Warschauer Pakt bewegt sich keinen Zentimeter nach Westen ?

Es war zu dem Zeitpunkt kein Thema und der/die Aussenminister hatten kein Mandat darüber zu sprechen. Deshalb auch diese Formulierung als Frage. Das ist die einzige Interpretation, die auch Putin so gesehen hat, bis er sich entschieden hat es nicht mehr so sehen zu wollen und Du bist da dabei ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Haegar »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:23)

Bei welcher Gelegenheit hat er sich Dir anvertraut?
Gerade auf der Toilette beim morgendlichen Stuhlgang.

https://www.watson.ch/russland/gesellsc ... -putin-aus

:D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Palasta »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 21:02)

Der gravierende Unterschied, in Kuba wurden real Nuklearwaffen stationiert, nicht hypothetisch, und die Insel war strategisch bedeutsamer als das x-te Europaland mit US Nukulars.

Es spricht wohl für die Quantität/Qualität der Berieselung, wenn Europäer reihenweise für den Chekist Putin das Wort ergreifen.
A.H.A.B.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Neue Gespräche. Treffend formuliert

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Inhalt
Ukraine-Konflikt - Strategie des Kreml: Verhandeln mit vorgehaltener Pistole

Heute treffen sich die Aussenminister Russlands und der USA in Genf, um über die Ukraine zu sprechen. Bereitet der Kreml einen Krieg vor

https://www.srf.ch/news/international/u ... er-pistole
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 21. Jan 2022, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 09:45)

Waffenexporte halte ich persönlich nicht mehr für das geeignete Mittel, um sein außenpolitische Standing im 21.Jahrhundert zu verbessern. Die Ukraine hat sich zudem im hohen Maße in den letzten Jahren aufgerüstet: https://de.statista.com/statistik/daten ... r-ukraine/
Das ist deine Meinung. Aber entschuldige wenn Ich das sage. Das ist falsch als Behauptung das Waffen Lieferungen und Ausrüstung keine Wirkung haben unabhängig vom Datum bzw Jahrhundert.

Es ist zu beobachten dass eine ausreichende Unterstützung sehr oft positive Auswirkungen hat und bei der Ukraine ist beispielsweise der Afghanistan Effekt nicht zu befürchten.

Stinger haben in Afghanistan den Unterschied beispielsweise durchaus gemacht mit. Soviel zu bringt nicht viel. Was nicht passiert in der Ukraine das Waffen in die Hände von Terroristen kommen.

Serbien ist wesentlich vorsichtiger mit Nachbarn geworden seit die gute Ausrüstung haben. Die Ukraine hat noch lange nicht genug Aufrüstung. Tut mir leid aber das ist schon sehr Zivilist sowie falsche Beurteilung zu sagen die Ukraine hat quasi genug aufgerüstet. Richtig ist die Ukraine gibt mehr für die Verteidigung aus wie früher. Liegt wohl daran woher man kommt.

Die Ukraine hat 2013 /2014 wenn es hochkommt gerade mal 20.000 Mann kampfbereit gehabt. Mit einer Ausrüstung die erbärmlich war.

Nun hat man erstmal bis 2021 gebraucht um die Streitkräfte einigermaßen brauchbar zu kriegen. Aber es gibt gewaltige Defezite noch. Die Luftwaffe ist veraltet und zu klein. Dazu Wartung minimal. Die Marine ist eher symbolisch zu nennen.

Anders was man Heer nennt, teilweise Nationalgarde. Hier hat man es geschafft größtenteils eine brauchbare Truppe auf die Beine zu stellen.

Aber Lücken bei Luft & Panzerabwehr Waffen,Aufklärung, Ari plus Drohnen.


Es wäre sinnvoll der Ukraine hier massiv zu helfen. Von mir aus wie lend and lease.

Noch mehr Waffen würde Russland nicht zusätzlich abschrecken


Behauptung von Dir ohne Evidenz. Ausreichend Waffen gerade bei Luft & Panzerabwehr, Aufklärung, Drohnen ect. würden den russischen Streitkräften deutlich mehr Verluste abverlangen.

Je mehr mögliche Verluste im Fall Xdesto schlechter die Motivation des Kreml. Putin kann hohe Verluste nicht brauchen oder weglügen.

Verluste sind nicht gerade förderlich der Motivation.

Seine Rohstoffe aber nicht mehr verkaufen zu können und den Zahlungsverkehr nicht mehr wie gewohnt abwickeln zu können, hingegen schon. Das sind die "Waffen", die gegen ein aggressives Russland effektiver wirken.
Zusätzlich ja. Aber jedes Stück an Erhöhung des Preises für Russland im Fall X dürfte Russland eher davon abhalten anzugreifen.

Eventuell sogar die Bereitschaft zu Verhandlungen erhöhen. Verschiedene Bausteine führen zum Ziel.

Waffen & Ausrüstung liefern ist eines davon. Man kann wahrscheinlich Lösungen finden. Aber dafür muss Russland auch Kompromisse akzeptieren.

Wenn es glaubt mit Gewalt weiterzumachen wird Putin niemand abhalten können. Logisch wäre was anderes. Aber was Putin denkt, tut ist Spekulation.

Noch glaube ich nicht an den Angriff im großen Stil. Die 100.000 Mann sind dafür nach meinem Wissen einfach zu wenig. Das reicht dies für eine großangelegte Invasion der Ukraine nicht aus, wohl aber für begrenzte Operationen wie die Unterstützung der Terroristen in der Ostukraine.

Aber nehmen wir an Russland wagt es. Gewinnt sogar. Dann müsste Russland mit einem Guerillakrieg vor allem in der Zentral- und Westukraine rechnen der sich gewaschen hat und Vorgehen wie in Tschetschenien kann man da nicht.

Das würde in der eigenen Bevölkerung auch Unruhe geben. Außerdem kann Russland nicht überall präsent sein.

Das gilt für den unsicheren Kaukasus ebenso wie für den Fernen Osten. Auch im Kreml sind die strategischen Ambitionen Chinas angekommen. Sibirien muss Putin sichern.


Es wäre natürlich für Alle gut eine Lösung zu finden die den Konflikt komplett lösen kann.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 21. Jan 2022, 12:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 09:37)

Die Ukraine ist bisher keine Atommacht, die NATO hingegen schon. Der beabsichtigte Beitritt der Ukraine zur NATO ist der Streitpunkt.

Die Ukraine will erst zwangsläufig mit Nachdruck in die in die NATO seit Russland angegriffen hat.

Jetzt will der Angreifer Russland der Ukraine was vorschreiben. Das hat schon skurrile Züge. Ungefähr so Schweden und Finnland zu bedrohen. Dann aber wundern wenn man diese Länder Richtung Nato treibt.
Dies impliziert die Befürchtung, die NATO könne die Ukraine mit Atomwaffen aufrüsten
Wss für ein Bullshit. Nenn ein Nato Land, was Atomwaffen bekommen hat zur eigenen Verfügung nach Nato Beitritt, von der Nato.

Ich würde Mir eher Gedanken machen die Ukraine könnte sich ohne Unterstützung extern und NATO Perspektive dreckige Atomwaffen insgeheim zulegen.

Möglichkeiten und Know how sind kein Problem. So was dann ? Du hast dann zwei Länder die sich mit viel Glück nicht gegenseitig in die Geschichte bomben.

Was Auswirkungen auf Alle hat.


Wenn das "kein Mensch" will dann wäre die NATO gut beraten entsprechende Garantien abgeben.

Vielleicht ist die Krise dann vorbei.
Das würde Dir gefallen wenn man Russland die weiße Fahne zeigt und auch noch seiner Erpressung nachgibt hab ich den Eindruck. Von mir aus lass Du Dich erpressen, hol ne Russland Fahne ins Haus.

Ich bin dafür Russland die Stirn zu bieten um weitere Eskalation zu vermeiden und den Anfängen zu wehren. Aus der Geschichte hast Du nicht viel gelernt
Dass Russland die Befürchtung hat, die Ukraine könne atomar aufgerüstet werden, sieht man zB hier:
https://www.tagesschau.de/ausland/nato- ... e-101.html
"Zudem warnte Lawrow die NATO vor einer Verlegung von US-Atomwaffen nach Osteuropa."

Meiner Meinung nach will hier niemand Krieg, es bestehen aber Ängste der jeweils andere könne gerade einen Krieg vorbereiten.
Auf dieser Basis können Garantien, Vereinbarungen und miteinander reden die Situation entschärfen.[/quote]
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Haegar hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:27)
Das ist die einzige Interpretation, die auch Putin so gesehen hat, bis er sich entschieden hat es nicht mehr so sehen zu wollen und Du bist da dabei ?
Ich bin hier nicht Thema.

Unterm Strich spielt es auch keine Rolle ob man nun den Wortbruch - wie Putin - oder , wie Gorbatschow, die Arroganz des Westens für die Osterweiterung zugrunde legt. Das Mißtrauen ist in beiden Fällen da.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 12:34)

Ich bin hier nicht Thema.

Unterm Strich spielt es auch keine Rolle ob man nun den Wortbruch - wie Putin - oder , wie Gorbatschow, die Arroganz des Westens für die Osterweiterung zugrunde legt. Das Mißtrauen ist in beiden Fällen da.
Russland hätte ein eigenes Abkommen aushandeln können. Hat es nicht. Zum Mythos Osterweiterung. Weil ich bespreche mit meiner Begleitung was ich von der Speisekarte in Erwägung ziehe, bedeutet doch nicht der Kellner bringt 5 Gerichte.

Reden ist keine Zusage
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 12:39)
Russland hätte ein eigenes Abkommen aushandeln können.
Wann?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 12:43)

Wann?
Seit der Gründung als eigener Staat nach Ende der Sowjetunion. Hat das wer verboten :?:

Wenn Russland lieber mit Krieg sich beschäftigen will kann man es nicht ändern. Es gab dutzende Chancen schon lange mal mit der Nato zu verhandeln.

Vor allem unter Trump :)

Chance vertan
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 12:47)
Seit der Gründung als eigener Staat nach Ende der Sowjetunion. Hat das wer verboten :?:
Im Siegestaumel über den gewonnenen kalten Krieg waren von der NATO keine Zugeständnisse zu erwarten. Und überhaupt: Jelzin! Etwas mehr Realismus, bitte.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 12:14)

Das ist deine Meinung. Aber entschuldige wenn Ich das sage. Das ist falsch als Behauptung das Waffen Lieferungen und Ausrüstung keine Wirkung haben unabhängig vom Datum bzw Jahrhundert.
Diese Behauptung ist von meiner Seite gar nicht gefallen. Ich bin schon erstaunt, dass Du diese Behauptung aus meinem Satz "Waffenexporte halte ich persönlich nicht mehr für das geeignete Mittel, um sein außenpolitische Standing im 21.Jahrhundert zu verbessern." herausliest. Ich habe nicht gesagt, dass Waffenlieferungen und Ausrüstung keine Wirkung haben. Ich habe geschrieben, dass ich Waffenexporte nicht mehr für das geeignete Mittel halte. Wenn Du schon aus einfachen Aussagesätzen solche Behauptungen schließt, dann wird natürlich die gesamte Diskussion mit Dir sehr hakelig. :x

Ich spreche mich auch überhaupt nicht gegen eine nationale militärische Ausrüstung aus, um sich selbst zu verteidigen. Ich halte nur nicht viel davon, als Deutschland das als Geschäftsquelle zu sehen und daraus Profit zu schlagen oder damit Außenpolitik zu betreiben. Jeder Waffenexport sollte genau geprüft und überwacht werden, wir versenden da keine Schweinehälften oder Fernseher. Entsprechend sollte es bei dem Tötungspotential die stärksten Regularien und Kontrollen geben, die man sich vorstellen kann. Auch wenn es Dir persönlich nicht gefallen mag.
Cobra9 hat geschrieben: Behauptung von Dir ohne Evidenz. Ausreichend Waffen gerade bei Luft & Panzerabwehr, Aufklärung, Drohnen ect. würden den russischen Streitkräften deutlich mehr Verluste abverlangen.
Wenn es zu einem Angriff kommt. Der Preis für Russland für einen solchen Angriff ist schon jetzt zu hoch. Dieses Unterfangen wäre für Putin völlig unrentabel, deshalb ist auch ein flächendeckender Angriff Russlands sehr unwahrscheinlich, zumal die Ukraine jetzt darauf vorbereitet wäre und die NATO-&EU-Staaten ein klare Antwort formuliert haben. Man greift kein Land an, welches bestens darauf vorbereitet ist.
Cobra9 hat geschrieben:Zusätzlich ja. Aber jedes Stück an Erhöhung des Preises für Russland im Fall X dürfte Russland eher davon abhalten anzugreifen.
Das Prinzip viel hilft viel funktioniert weder in der Außenpolitik noch in im realen Leben. Wenn man sein eigenes Haus sehr gut gegen Einbruch abgesichert hat, bringt eine Verdoppelung oder Verdreifachung der eigenen Sicherungsmaßnahmen keinen zusätzlichen Gewinn mehr. Für Einbrecher ist es schon jetzt unattraktiv, einen Einbruch zu versuchen. Und so ist es auch in der Außenpolitik. Wenn man zehnmal so viele Waffen wie jetzt hat, erhöht sich nicht die eigene Sicherheit um Faktor 10. Irgendwann trägt ein Mehr an Waffen nicht zu einem Mehr an Sicherheit bei. Auch wenn es Militärs geben wird, die nie genug haben können, aber ein Staat hat auch noch einige andere gesellschaftliche Aufgaben zu erfüllen. Kurzum, "jedes Stück an Erhöhung" ist irgendwann ineffektiv. Die Ukraine ist gut ausgerüstet, der Westen hat die Folterinstrumente gezeigt, ein Angriff auf die Ukraine ist zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen unrentabel geworden und könnte zudem den innenpolitischen Druck mit zusätzlichen Sanktionen erhöhen.
Cobra9 hat geschrieben: Aber nehmen wir an Russland wagt es. Gewinnt sogar. Dann müsste Russland mit einem Guerillakrieg vor allem in der Zentral- und Westukraine rechnen der sich gewaschen hat und Vorgehen wie in Tschetschenien kann man da nicht.

Das würde in der eigenen Bevölkerung auch Unruhe geben. Außerdem kann Russland nicht überall präsent sein.
Das bestätigt das, was ich schon geschrieben habe. Für Putin wäre so ein Angriff unrentabel.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:01)

Der Unterschied ist ganz erheblich. Viele Russen haben Verwandtschaft in der UA. So eine Nummer wäre in RUS extrem unpopulär.
(....die Brüder und Schwestern dem korrupten von den US bezahlten Regime RETTEN...?? )

Füsse hoch beim Durchwischen !
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 13:50)

Diese Behauptung ist von meiner Seite gar nicht gefallen. Ich bin schon erstaunt, dass Du diese Behauptung aus meinem Satz "Waffenexporte halte ich persönlich nicht mehr für das geeignete Mittel, um sein außenpolitische Standing im 21.Jahrhundert zu verbessern." herausliest. Ich habe nicht gesagt, dass Waffenlieferungen und Ausrüstung keine Wirkung haben. Ich habe geschrieben, dass ich Waffenexporte nicht mehr für das geeignete Mittel halte. Wenn Du schon aus einfachen Aussagesätzen solche Behauptungen schließt, dann wird natürlich die gesamte Diskussion mit Dir sehr hakelig. :x

Wenn das deine Meinung ist ok. Passt hervorragend zur Chamberlain Haltung einiger Politiker und Menschen.

Waffen und Ausrüstung helfen der Ukraine. Das ist zumindest meine Meinung und passt auch zur Meinung vieler Menschen die entsprechend handeln.
Ich spreche mich auch überhaupt nicht gegen eine nationale militärische Ausrüstung aus, um sich selbst zu verteidigen. Ich halte nur nicht viel davon, als Deutschland das als Geschäftsquelle zu sehen und daraus Profit zu schlagen oder damit Außenpolitik zu betreiben. Jeder Waffenexport sollte genau geprüft und überwacht werden, wir versenden da keine Schweinehälften oder Fernseher. Entsprechend sollte es bei dem Tötungspotential die stärksten Regularien und Kontrollen geben, die man sich vorstellen kann. Auch wenn es Dir persönlich nicht gefallen mag.
Wenn Du das siehst deine Meinung. Muss ich nicht so sehen und wer sagt das Waffen ohne Kontrolle versendet werden sollten :?:



Wenn es zu einem Angriff kommt. Der Preis für Russland für einen solchen Angriff ist schon jetzt zu hoch. Dieses Unterfangen wäre für Putin völlig unrentabel, deshalb ist auch ein flächendeckender Angriff Russlands sehr unwahrscheinlich, zumal die Ukraine jetzt darauf vorbereitet wäre und die NATO-&EU-Staaten ein klare Antwort formuliert haben. Man greift kein Land an, welches bestens darauf vorbereitet ist.



Das Prinzip viel hilft viel funktioniert weder in der Außenpolitik noch in im realen Leben. Wenn man sein eigenes Haus sehr gut gegen Einbruch abgesichert hat, bringt eine Verdoppelung oder Verdreifachung der eigenen Sicherungsmaßnahmen keinen zusätzlichen Gewinn mehr. Für Einbrecher ist es schon jetzt unattraktiv, einen Einbruch zu versuchen. Und so ist es auch in der Außenpolitik. Wenn man zehnmal so viele Waffen wie jetzt hat, erhöht sich nicht die eigene Sicherheit um Faktor 10. Irgendwann trägt ein Mehr an Waffen nicht zu einem Mehr an Sicherheit bei. Auch wenn es Militärs geben wird, die nie genug haben können, aber ein Staat hat auch noch einige andere gesellschaftliche Aufgaben zu erfüllen. Kurzum, "jedes Stück an Erhöhung" ist irgendwann ineffektiv. Die Ukraine ist gut ausgerüstet, der Westen hat die Folterinstrumente gezeigt, ein Angriff auf die Ukraine ist zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen unrentabel geworden und könnte zudem den innenpolitischen Druck mit zusätzlichen Sanktionen erhöhen.



Das bestätigt das, was ich schon geschrieben habe. Für Putin wäre so ein Angriff unrentabel.
Waffen Schrecken ab. Wie Du das siehst ist bekannt und mehr Text ändert keine Meinung. Aber entschuldige wenn Ich davon inklusive Chamberlain Haltung nicht viel halte.

Aber jeder wie Er will und mag. Ob Putin noch realistisch ist kommt mir langsam der Zweifel und man muss es neu bewerten.

Die neuen Forderungen sind nicht erfüllbar. Ich vertraue statt nur auf Bla Bla lieber auf Hardware. Das ist auch was der Ukraine nutzt.

Aber ist wahrscheinlich eben wie so oft. Wenn es schon brennt fängt man an zu überlegen was man tun kann
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Haegar »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 12:34)

...

Unterm Strich spielt es auch keine Rolle ob man nun den Wortbruch - wie Putin - oder , wie Gorbatschow, die Arroganz des Westens für die Osterweiterung zugrunde legt. Das Mißtrauen ist in beiden Fällen da.
Das Misstrauen ist meiner Meinung nach nur von Herrn Putin vorgeschoben. Nochmals die Erinnerung, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO 2008 durch die deutsche Regierung verhindert wurde. Putin geht es wohl nur darum eine weitere erfolgreiche Demokratie direkt an seiner Grenze zu verhindern, wenn die Ukraine in die EU aufgenommen wird, wie auch die erfolgreichen baltischen Republiken.
Dann würde sich seine Regierung gerade vor den eigenen Landsleuten schnell als mafioeses Regime entlarven.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Haegar hat geschrieben:(21 Jan 2022, 16:25)
Das Misstrauen ist meiner Meinung nach nur von Herrn Putin vorgeschoben.
Nein, das ist dort ohnehin verwurzelt, gehört sozusagen zur russischen DNA. Berechtigt oder nicht, aber halt der Historie geschuldet. Ähnlich vielleicht wie die polnische Skepsis uns gegenüber.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Haegar hat geschrieben:(21 Jan 2022, 16:25)
Dann würde sich seine Regierung gerade vor den eigenen Landsleuten schnell als mafioeses Regime entlarven.
Hinsichtlich mafiöser Strukturen ist der Unterschied zwischen RUS und der UA nicht so groß. Der ehemalige Heilsbringer Poroschenko ist der Korruption angeklagt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Haegar »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 16:29)

Nein, das ist dort ohnehin verwurzelt, gehört sozusagen zur russischen DNA. Berechtigt oder nicht, aber halt der Historie geschuldet. Ähnlich vielleicht wie die polnische Skepsis uns gegenüber.
Kommt wohl auf das Alter und vor allem die Propaganda an. Ich erinnere an die deutsche "Erbfeindschaft" mit F.
Auf der Geige spielt wohl auch Putin, nur hier mit den Yankees, die kapitalistischen Erbfeinde, was in der Sowjetunion gerne zelebriert wurde. Löst so ein warmes Gefühl im leeren Bauch aus.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Haegar »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 16:38)

Hinsichtlich mafiöser Strukturen ist der Unterschied zwischen RUS und der UA nicht so groß. Der ehemalige Heilsbringer Poroschenko ist der Korruption angeklagt.
Genau. Und wenn es die Ukraine in der EU geschafft hätte sich davon zu befreien, dann wäre der Zar nackt dagestanden. Oder in seinen Mafia-Kleidern.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Hier in diesem Thread kann man immer wieder spüren wie Tief einige mit dem eigenen Land verfeindet sind.

Ich sehe Deutschland auch kritisch und auf dem falschen Weg, aber das heißt nicht das ich deswegen alles Grundweg ablehne und ein Kriegstreiber und Faschist mein Idol wird, Hauptsache er zeigt es diesem „arroganten“ Westen.
Alleine diese Haltung, der „arrogante“ Westen, zeigt schon eine eigene arrogante und überhebliche Einstellung in der man glaubt man wäre den Menschen im Westen grundsätzlich überlegen.

Oft findet man diese Menschen immer wieder auf neuen Spielplätzen, entweder Corona, Querdenker etc etc.
Solange es gegen das eigene Land geht ist man immer vorne mit dabei.

Man gibt sich dabei selbst den Anschein einer überlegenen Moral.

Ein Beispiel.
Teeernte hat geschrieben:(21 Jan 2022, 13:52)

(....die Brüder und Schwestern dem korrupten von den US bezahlten Regime RETTEN...?? )

Füsse hoch beim Durchwischen !
Man beschimpft ein Land welches seine Probleme hat, aber darum ringt den Anschluss zu bekommen.

Dieses Land wird als ein „von der US bezahlten Regime“ geschmäht.
Das ist eine persönliche Meinung.

Aber wie sieht diese Rettung aus.

Schauen wir in die Donezk Republik.

Diese geretteten Republiken bluten aus.
Die Menschen von dort fliehen in die Ukraine oder nach Russland.
Es herrscht dort immer noch Kriegsrecht.
Die Regierung wird vom Kreml aus kontrolliert und sehr viele der Offiziere dort bereichern sich hemmungslos.
Es gibt dort eine Ausgangssperre nach 22.00 ist dort alles tot.
Die Schäden in der Infrastruktur werden kaum behoben.
Und selbst ein Girkin früherer Geheimdienstler und Militärchef dort, sagt das Russland das Land ausplündert.
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/ost ... g-100.html
Die Sperrstunde ist aber nur eine der zahlreichen Einschränkungen, mit denen die Bevölkerungen der Volksrepubliken Donezk und Luhansk umgehen müssen – und die dafür sorgen, dass ihr tägliches Leben weit von dem entfernt ist, was die Bewohner anderer Städte und Regionen in der Ukraine Alltag nennen.


Doch trotz der russischen Hilfe schaffen es die Volksrepubliken nicht, grundlegende Infrastrukturprobleme zu lösen. So hat sich die Eisenbahnverbindung um Donezk minimiert, in der Volksrepublik Luhansk fahren die Züge gar nicht mehr.

Denn während die Ukraine ihrerseits alle Kontrollpunkte offen hält, lassen die Volksrepubliken Reisende nur an einem Ort im Gebiet Luhansk durch. Die Bewohner der Volksrepublik Luhansk dürfen die improvisierte Grenze im Moment ohnehin nur einmal pro Monat überqueren.
Etc etc.
Das heist es also wenn die Brüder und Schwestern befreit werden.
Das Ende jeglicher Hoffnung auf ein gutes Leben.

Man kann das wissen wenn man sich wirklich dafür interessieren würde.
Aber in Wirklichkeit juckt einen die Ukraine und die Terroristenstaaten so überhaupt nicht.

Wichtig ist ein Putin, denn egal was er macht er ist der Held.
Egal ob Corona, Putin, etc, meist sind es die selben sobald es gegen das eigene Land geht ist man vorne mit dabei.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 16:38)

Hinsichtlich mafiöser Strukturen ist der Unterschied zwischen RUS und der UA nicht so groß. Der ehemalige Heilsbringer Poroschenko ist der Korruption angeklagt.
Ja und deshalb darf Putin das Land mit Krieg überziehen ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Haegar hat geschrieben:(21 Jan 2022, 17:30)
Ich erinnere an die deutsche "Erbfeindschaft" mit F.
An die erinnere ich mich nicht persönlich. Wohl aber daran, dass der böse Russe nur darauf wartet über uns herzufallen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Palasta hat geschrieben:(21 Jan 2022, 12:08)

Der gravierende Unterschied, in Kuba wurden real Nuklearwaffen stationiert, nicht hypothetisch...
Man muss sich diesen Hirnfick auch mal auf der Zunge zergehen lassen: weil die USA vor 60 Jahren nicht zugelassen haben, dass auf Kuba Atomraketen stationiert werden, darf Putin heute die Ukraine überfallen und Land rauben. Kranker Scheiß.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(21 Jan 2022, 13:52)

(....die Brüder und Schwestern dem korrupten von den US bezahlten Regime RETTEN...?? )

Füsse hoch beim Durchwischen !

Kannst Du bitte bei den Beiträgen ein bisschen weniger kryptisch diffus sein und übersichtlicher
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Medienberichten zufolge lehnt Deutschland das Gesuch Estlands ab, Geschütze an die Ukraine liefern zu dürfen.

USA, Großbritannien und Polen nehmen eine andere Position ein und sind bereit, Waffen zu liefern.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jan 2022, 01:20)

Medienberichten zufolge lehnt Deutschland das Gesuch Estlands ab, Geschütze an die Ukraine liefern zu dürfen.

USA, Großbritannien und Polen nehmen eine andere Position ein und sind bereit, Waffen zu liefern.

Ja Gott mit der SPD an der Spitze war es zu erwarten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jan 2022, 01:20)

Medienberichten zufolge lehnt Deutschland das Gesuch Estlands ab, Geschütze an die Ukraine liefern zu dürfen.

USA, Großbritannien und Polen nehmen eine andere Position ein und sind bereit, Waffen zu liefern.

Handelt es sich um deutsche Geschütze?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Jan 2022, 08:42)


Handelt es sich um deutsche Geschütze?
...aus DDR-Beständen oder sowas. Die Weitergabe ist jedenfalls aus vertraglichen Gründen genehmigungspflichtig.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Die baltischen Staaten sind aber dennoch entschlossen, ihren Beitrag zur Arsenalisierung der Ukraine zu leisten.
Estland werde Javelin-Panzerabwehrraketen liefern, Lettland und Litauen Stinger-Flugabwehrraketen sowie weitere Ausrüstung.
https://www.n-tv.de/politik/Deutschland ... 76420.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jan 2022, 09:35)

...aus DDR-Beständen oder sowas. Die Weitergabe ist jedenfalls aus vertraglichen Gründen genehmigungspflichtig.
Ach so. Das alte DDR Zeug, was verkauft wurde. In welchem Zustand ist das?
Es muss doch Moderneres und Besseres geben.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Jan 2022, 09:55)
Ach so. Das alte DDR Zeug, was verkauft wurde. In welchem Zustand ist das?
Es muss doch Moderneres und Besseres geben.
Schon, aber das Zeug ist nicht ganz billig.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Jan 2022, 09:55)

Ach so. Das alte DDR Zeug, was verkauft wurde. In welchem Zustand ist das?
Es muss doch Moderneres und Besseres geben.
Besser eine alte Haubitze als gar keine Haubitze. Gut ausgerüstete Imperial- und Expeditionstruppen mit bloßen Händen aufzuhalten, darf als äußerst anspruchsvoll gelten - falls die Invasion kommt.

Die Waffen aus US-Produktion sind aber natürlich moderner.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2022, 09:57)

Schon, aber das Zeug ist nicht ganz billig.
Es muss trotzdem Moderneres und Besseres geben, als das alte DDR Zeug.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jan 2022, 10:05)

Besser eine alte Haubitze als gar keine Haubitze. Gut ausgerüstete Imperial- und Expeditionstruppen mit bloßen Händen aufzuhalten, darf als äußerst anspruchsvoll gelten - falls die Invasion kommt.

Die Waffen aus US-Produktion sind aber natürlich moderner.
Wer spricht von leeren Händen?
Es kann mir keiner erzählen, dass innerhalb Europas nur ex DDR Zeug verfügbar ist.
Ein paar alte Haubitzen bringen es heutzutage ohnehin nicht.
Eine gezielte Satelliten Störung wäre in die Potenz erhoben wirkungsvoller.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Jan 2022, 09:55)

Ach so. Das alte DDR Zeug, was verkauft wurde. In welchem Zustand ist das?
Es muss doch Moderneres und Besseres geben.
Wenn Du 80% Russennorm hast....

>> Wie gut schießt eine AK47 mit NATO Munition ?

Wie passt ein USB Stick in ein 8" Diskettenlaufwerk ?

Wie passt ein KAMEL durch ein Nadelöhr ?

Du hast Die Lösung ? (Die Halterung der Waffe ....die Tasche...die Munitasche...das Regal...die Ausbildung ....Wartung...Handbücher..Schmiermittel, Pflegeprodukte... >> in 3 Sekunden von Massenarmee auf Spezialisten ?)

Der AK47 Bediener nach dem Einsatz - lässt erstmal Heißwasser in die Knarre laufen. - zur Reinigung und Pflege.

Nimmt dann die Wurzelbürste und etwas Seife.. bröselt das Ding auseinander....

Ich glaube - DIE müssen sich nun etwas umgewöhnen mit der Mikroelektronik.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Jan 2022, 10:19)


Eine gezielte Satelliten Störung wäre in die Potenz erhoben wirkungsvoller.
Da sind die Ukrainer selbst SPITZE - der Abschuss der chinesischen Botschaft vor Jahren durch die USA ging auf einen ukrainischen Koffer zurück.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2022, 13:08)

Im Siegestaumel über den gewonnenen kalten Krieg waren von der NATO keine Zugeständnisse zu erwarten. Und überhaupt: Jelzin! Etwas mehr Realismus, bitte.

Der nächste Blödsinn. Ich bitte Dich schalt auf Realität um. Deutschland war mit der Wiedervereinigung beschäftigt die Welt war kompliziert und niemand hat sich tatsächlich gefreut über den Fall der Sowjetunion.

Mag eventuell die Denkweise in Ostdeutschland sein, aber in der Realität hat es schon Sorge gemacht.

Und Putin hat seit 2000 das Sagen in Russland. Da war natürlich nicht möglich ein Abkommen zu verhandeln und zu schließen, gerade als sogar über eine Nato Mitgliedschaft sogar gesprochen wurde.

Musste Putin zu sehr drüber nachdenken wie seine Clique die neue Mafia wird :p

Teilweise kann man ja Dich ernst nehmen. Aber teilweise auch nicht. Wer 8 Jahre ab 2000 keine Verhandlungen und Abkommen abschließen kann macht was falsch.

Die Europäischen Staaten hätten doch fast alles mitgetragen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Jan 2022, 10:40)
Der nächste Blödsinn. Ich bitte Dich schalt auf Realität um.
Ich war genau so wenig dabei, wie Du. Ich verlasse mich insofern auf Prof. Sarotte, die feststellt, dass Bush damals (sinngemäß) meinte: "Wir haben den kalten Krieg gewonnen und können folglich tun was wir wollen". Und RUS war in der Tat ja im Arsch und hatte mit Jelzin nun nicht gerade einen weitsichtigen Staatsmann an der Spitze.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Jan 2022, 10:40)

Der nächste Blödsinn. Ich bitte Dich schalt auf Realität um. Deutschland war mit der Wiedervereinigung beschäftigt die Welt war kompliziert und niemand hat sich tatsächlich gefreut über den Fall der Sowjetunion.

Mag eventuell die Denkweise in Ostdeutschland sein, aber in der Realität hat es schon Sorge gemacht.

Und Putin hat seit 2000 das Sagen in Russland. Da war natürlich nicht möglich ein Abkommen zu verhandeln und zu schließen, gerade als sogar über eine Nato Mitgliedschaft sogar gesprochen wurde.

Musste Putin zu sehr drüber nachdenken wie seine Clique die neue Mafia wird :p

Teilweise kann man ja Dich ernst nehmen. Aber teilweise auch nicht. Wer 8 Jahre ab 2000 keine Verhandlungen und Abkommen abschließen kann macht was falsch.

Die Europäischen Staaten hätten doch fast alles mitgetragen.
Jeder hat SEINE Sicht , die sich unterscheidet - auf die GLEICHEN Prozesse.

Normal hällt sich "der" Russe an "verbal commitment`s". Schaut sich die Angriffe der Nato/geh Heimdienst-aktionen an.... (Jugoslavien....ff..) und sagt sich - das kann ich auch.

Auch die Wirtschafts -"MAFIA" ist ja kein "NEUES" - nicht in D (alt) - wie auch in allen neu - um und beigetretenen Staaten.

Sich gegenseitig anpinkeln bringt ja einen warmen Fuß....
Die Pressekonferenz von Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg endet ohne konkrete Annäherung. Stoltenberg machte deutlich, dass neben der Nato auch von russischer Seite die grundsätzliche Bereitschaft bestehe, den Dialog fortzusetzen und einen Zeitplan für weitere Treffen auszuloten. „Es ist ein positives Zeichen, dass alle Nato-Verbündeten und Russland am gleichen Tisch saßen und sich substanziellen Themen gewidmet haben“, sagte Stoltenberg.

Der Generalsekretär betonte, es gebe weiter „erhebliche“ Differenzen bei diversen Themen. Stoltenberg bekräftigte, die Nato stünde geschlossen hinter ihrer „open door policy“ und werde solch grundsätzliche Dinge nicht zur Diskussion stellen. Währen die russische Delegation keine Zu- oder Absagen zu weiteren Treffen geben wollte, wurde auch über die Wiedereröffnung der russischen Nato-Botschaft sowie der Nato-Botschaft in Moskau gesprochen. Gespräche könnten jedoch ungeachtet dessen voranschreiten.
Was bringt es den (zivilen) Russen in der Ukraine ? (Den türkischen Zyprioten)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Jan 2022, 08:32)

Ja Gott mit der SPD an der Spitze war es zu erwarten.
Es ist einfach nur peinlich, wie Deutschland seit vielen Jahren außenpolitisch agiert, man steckt bis zum Anschlag im Anus von Autokraten und will denen um jeden Preis gefällig sein. Es ist ekelerregend.
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