Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[zollagent]

(04 May 2018, 10:11)

Deutschland hat bewußt einen Energiemix aus unterschiedlichen Quellen und ist von niemandem abhängig. Daran ändert auch Nordstream2 nichts.

Dann weißt du ja auch, daß die beschworene Erpressbarkeit eher nicht besteht.

[schokoschendrezki]

(04 May 2018, 09:34)

Ich glaube nicht, dass da Hass im Spiel ist. Die Russen wollen an ihrem Gas verdienen, die Konsumenten wollen es billig. Alles, was dazwischen Kosten verursacht, ist schlecht und wird nach Kräften wegoptimiert.

Die Formulierung: "Falls sie [die Ukraine] in der Form dann noch besteht" halte ich jedenfalls für ziemlich zynisch. In welcher Form sollte sie denn dann bestehen? Als russischer Oblast?

[imp]

(04 May 2018, 13:12)

Die Formulierung: "Falls sie [die Ukraine] in der Form dann noch besteht" halte ich jedenfalls für ziemlich zynisch. In welcher Form sollte sie denn dann bestehen? Als russischer Oblast?

Das ganz sicher nicht. Weite Teile der Ukraine haben sich in den letzten 20 Jahren eher auf eine andere Weise entwickelt - Wiederbetonung der "ukrainischen Sprache" und Kulturtraditionen, die nicht unmittelbar an russisches anknüpfen, politische Orientierung auf einen Partikular-Nationalismus, der keine Gemeinsamkeiten mit Russland vorsieht und auch andere Minderheiten mindestens kritisch beäugt. Zudem sind in den letzten vier Jahren viele wirtschaftliche Verbindungen mit Russland gekappt und man hat sich stark auseinander gelebt. Auch für die von der Ukraine abgefallenen Gebiete, mit Ausnahme der Krim, sehe ich in näherer Zeit keine Zukunft im russischen Staatsverband. Allenfalls könnten sie pro forma im Unionsstaat und in Bündnissen eingehen, sofern die politische Gesamtlage das erlaubt. Auch das ist fraglich. Dabei schließe ich nicht aus, dass von der Ukraine weitere Gebiete in den nächsten Jahren abgehen könnten, wenn Reformerfolge und Wirtschaftsentwicklung ausbleiben. Das magst du zynisch finden, ich finde die Grundlage für die allgegenwärtigen Jubelmeldungen eher dünn.

[schokoschendrezki]

(04 May 2018, 13:24)

Das ganz sicher nicht. Weite Teile der Ukraine haben sich in den letzten 20 Jahren eher auf eine andere Weise entwickelt - Wiederbetonung der "ukrainischen Sprache" und Kulturtraditionen, die nicht unmittelbar an russisches anknüpfen, politische Orientierung auf einen Partikular-Nationalismus, der keine Gemeinsamkeiten mit Russland vorsieht und auch andere Minderheiten mindestens kritisch beäugt. Zudem sind in den letzten vier Jahren viele wirtschaftliche Verbindungen mit Russland gekappt und man hat sich stark auseinander gelebt. Auch für die von der Ukraine abgefallenen Gebiete, mit Ausnahme der Krim, sehe ich in näherer Zeit keine Zukunft im russischen Staatsverband. Allenfalls könnten sie pro forma im Unionsstaat und in Bündnissen eingehen, sofern die politische Gesamtlage das erlaubt. Auch das ist fraglich. Dabei schließe ich nicht aus, dass von der Ukraine weitere Gebiete in den nächsten Jahren abgehen könnten, wenn Reformerfolge und Wirtschaftsentwicklung ausbleiben. Das magst du zynisch finden, ich finde die Grundlage für die allgegenwärtigen Jubelmeldungen eher dünn.

Nee. Das finde ich nicht zynisch sondern sehe ich sogar in vielen Teilen ähnlich.

Und dennoch ist es politisch-strategisch bedenklich, durch den Pipeline-Bau dieses fragile Staatsgebilde Ukraine mit dem Wegfall von Milliarden Transitgebühren (die ein normales Wirtschaftsgeschäft sind und keine "Wegelagerei") noch fragiler zu machen.

Ganz unabhängig davon ist es erstens ökologisch bedenklich und zweitens endet die NS2-Pipeline nur ein paar Kilometer entfernt von einem gerade neu gebauten modernen LNG-Terminal in Polen. Wenn es tatsächlich für Deutschland nur oder vor allem um die Versorgungssicherheit geht: Warum unternimmt Deutschland nix in Richtung einer Kooperation mit Polen? Meines Wissens wurde diese in Hinsicht auf das LNG-Terminal in Swinemünde von polnischer Seite sogar angeboten (wenn auch von der Vorgängerregierung).

[imp]

(04 May 2018, 13:37)

Nee. Das finde ich nicht zynisch sondern sehe ich sogar in vielen Teilen ähnlich.

Und dennoch ist es politisch-strategisch bedenklich, durch den Pipeline-Bau dieses fragile Staatsgebilde Ukraine mit dem Wegfall von Milliarden Transitgebühren (die ein normales Wirtschaftsgeschäft sind und keine "Wegelagerei") noch fragiler zu machen.

Ganz unabhängig davon ist es erstens ökologisch bedenklich und zweitens endet die NS2-Pipeline nur ein paar Kilometer entfernt von einem gerade neu gebauten modernen LNG-Terminal in Polen. Wenn es tatsächlich für Deutschland nur oder vor allem um die Versorgungssicherheit geht: Warum unternimmt Deutschland nix in Richtung einer Kooperation mit Polen? Meines Wissens wurde diese in Hinsicht auf das LNG-Terminal in Swinemünde von polnischer Seite sogar angeboten (wenn auch von der Vorgängerregierung).

Das LNG-Terminal und die Erdgasleitung widersprechen sich nicht, sie können alternative Wege bieten und somit die Verhandlungsmacht der Konsumenten steigern. Die Umweltfragen sind ernst zu nehmen, jedoch darf man auch den Zustand der bisherigen Pipeline und ihr fragiles Umfeld nicht vergessen. Ein möglicher dritter Weg wäre, das russische Gas technisch aufwändig als LNG zu transportieren. Doch wozu sollte man das tun?

Sicher trifft es die Ukraine hart, wenn diese Einnahmen wegfallen. Uns treffen die Transitpreise, die unsere Energierträger verteuern, auch. Indem das Land aber konfrontativ agiert, nicht über Preise und Nebenabreden verhandelt sondern vor allem politisch versucht, Alternativen aus dem Spiel zu nehmen, nimmt sie unsere Versorgungssicherheit als Faustpfand für ihre politischen Ambitionen. Das sollten wir ernst nehmen. Ich nenne es politische Wegelagerei, aber wenn wir es eine konfrontative Art der Preisbildung nennen, ist es nichts besseres. Wir erleben in diesen Tagen die Rückverlagerung von Jobs nach Deutschland und Europa, zurück aus Fernost, zusammengehend mit einer ganz neuen Automatisierungswelle. Diese Entwicklung kann Schaden nehmen, wenn Energieträger zu teuer werden.

[Orbiter1]

(04 May 2018, 13:37)

Und dennoch ist es politisch-strategisch bedenklich, durch den Pipeline-Bau dieses fragile Staatsgebilde Ukraine mit dem Wegfall von Milliarden Transitgebühren (die ein normales Wirtschaftsgeschäft sind und keine "Wegelagerei") noch fragiler zu machen.

Den Zwischenhandel auszuschalten und direkt beim Erzeuger zu bestellen ist auch ein ganz normales Wirtschaftsgeschäft wenn sich die Möglichkeit dazu bietet. Und seit wann ist Deutschland für das fragile Staatsgebilde Ukraine verantwortlich? Die sollten mal ihre Hyperkorruption etwas zurückfahren dann wird das auch mit der wirtschaftlichen Entwicklung. Im übrigen werden die für ein Nicht-EU-Mitglied bereits genug unterstützt. Eigenverantwortung wäre mal was mit dem sich die Ukraine beschäftigen sollte.

Ganz unabhängig davon ist es erstens ökologisch bedenklich und zweitens endet die NS2-Pipeline nur ein paar Kilometer entfernt von einem gerade neu gebauten modernen LNG-Terminal in Polen. Wenn es tatsächlich für Deutschland nur oder vor allem um die Versorgungssicherheit geht: Warum unternimmt Deutschland nix in Richtung einer Kooperation mit Polen? Meines Wissens wurde diese in Hinsicht auf das LNG-Terminal in Swinemünde von polnischer Seite sogar angeboten (wenn auch von der Vorgängerregierung).

Im Gegensatz zu Polen hat Deutschland bisher kein Problem mit Erdgaslieferungen aus Russland. Wenn die Polen (die bisher 2/3 des Erdgases aus Russland beziehen) sich von den Lieferungen aus Russland unabhängig machen wollen und stattdessen lieber Erdgas aus den USA kaufen wollen können sie das ja tun. Deswegen muß Deutschland noch lange nicht den gleichen Schritt machen.

[schokoschendrezki]

(04 May 2018, 13:58)

Den Zwischenhandel auszuschalten und direkt beim Erzeuger zu bestellen ist auch ein ganz normales Wirtschaftsgeschäft wenn sich die Möglichkeit dazu bietet. Und seit wann ist Deutschland für das fragile Staatsgebilde Ukraine verantwortlich?

Deutschlands Regierung ist dafür verantwortlich, dass seine Bürger von internationalen Konflikten, die im Fall der Ukraine ja bereits seit längerem auch mit Waffen ausgetragen werden, unbedroht bleiben. Die Ukraine ist im ganzen Gefüge zwischen Europa und Asien ein wichtiger Baustein. Dieses Verständnis von Regierungs-Verantwortlichkeit für internationale Stabilität ist in jüngerer Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten. Kein Wunder, wenn die mächtigsten Männer der mächtigsten Staaten das Spiel mit dem Feuer zu ihrer Lieblingsbeschäftigung gemacht haben.

[Orbiter1]

(04 May 2018, 14:30)

Deutschlands Regierung ist dafür verantwortlich, dass seine Bürger von internationalen Konflikten, die im Fall der Ukraine ja bereits seit längerem auch mit Waffen ausgetragen werden, unbedroht bleiben. Die Ukraine ist im ganzen Gefüge zwischen Europa und Asien ein wichtiger Baustein. Dieses Verständnis von Regierungs-Verantwortlichkeit für internationale Stabilität ist in jüngerer Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten. Kein Wunder, wenn die mächtigsten Männer der mächtigsten Staaten das Spiel mit dem Feuer zu ihrer Lieblingsbeschäftigung gemacht haben.

Aha, und wenn man auf Nordstream2 verzichtet und der Ukraine den Wegezoll für das russische Erdgas bezahlt bleiben die deutschen Bürger von internationalen Konflikten unbedroht? Den Zusammenhang müssen sie mal erklären. Vielleicht bleiben die ja auch unbedroht weil Russland nur ungern den extrem wichtigen Devisenbringer Deutschland verlieren will. Da wäre Nordstram2 die sinnvollere Alternative.

Bedrohungen gehen da schon eher vom neuen, hochmodernen Panzerabwehrsystem Javelin aus, das von den USA geliefert wurde. Diese Woche hat das Training der ukrainischen Armee damit begonnen. Die Ergebnisse incl Eskalation wird man sicher schon bald sehen.

[imp]

(04 May 2018, 14:59)

Aha, und wenn man auf Nordstream2 verzichtet und der Ukraine den Wegezoll für das russische Erdgas bezahlt bleiben die deutschen Bürger von internationalen Konflikten unbedroht? Den Zusammenhang müssen sie mal erklären. Vielleicht bleiben die ja auch unbedroht weil Russland nur ungern den extrem wichtigen Devisenbringer Deutschland verlieren will. Da wäre Nordstram2 die sinnvollere Alternative.

Bedrohungen gehen da schon eher vom neuen, hochmodernen Panzerabwehrsystem Javelin aus, das von den USA geliefert wurde. Diese Woche hat das Training der ukrainischen Armee damit begonnen. Die Ergebnisse incl Eskalation wird man sicher schon bald sehen.

Die Lieferung darf man nicht so ernst nehmen. Es handelt sich um eine kleine zweistellige Anzahl Geräte. Zudem haben die Ostukrainer kaum Panzer. Trump hat hier vor allem geschafft, dass die Ukrainer die Waffen bezahlen müssen statt geschenkt bekommen.

[Orbiter1]

(04 May 2018, 17:15)

Die Lieferung darf man nicht so ernst nehmen. Es handelt sich um eine kleine zweistellige Anzahl Geräte. Zudem haben die Ostukrainer kaum Panzer. Trump hat hier vor allem geschafft, dass die Ukrainer die Waffen bezahlen müssen statt geschenkt bekommen.

Da habe ich andere Informationen:

"The Trump administration announced in December that it had approved a $47 million deal for 210 Javelin anti-tank missiles and 37 Javelin launchers."

Wenn die so gut sind wie es ihnen nachgesagt wird dürfte es bald gar keine feindliche Panzer in der Ostukraine geben. Der nächste Eskalationsstufe in der Auseinandersetzung mit Russland hat man dann aber sicher erreicht.

[zollagent]

(04 May 2018, 17:15)

Die Lieferung darf man nicht so ernst nehmen. Es handelt sich um eine kleine zweistellige Anzahl Geräte. Zudem haben die Ostukrainer kaum Panzer. Trump hat hier vor allem geschafft, dass die Ukrainer die Waffen bezahlen müssen statt geschenkt bekommen.

So, so, die Banditen in der Ost-Ukraine haben kaum Panzer. Ihre russischen Unterstützer wohl aber einige mehr. Und das ist aktuell auch nicht anders.

[Orbiter1]

Seit Anfang diesen Monats ist nicht mehr der ukrainische Geheimdienst SBU, sonder das ukrainische Militär für die Militäroperationen im Donbass zuständig. Damit sind eine Reihe von Veränderungen verbunden und das wird die Situation dort absehbar eskalieren lassen.

"Grundlage für Kiews härtere Gangart im Konflikt um den Donbass ist das sogenannte Reintegrationsgesetz. Es gibt der Armee mehr Vollmachten für den Einsatz im Inneren. Das Gesetz bezeichnet die Ostukraine außerdem erstmals offiziell als von Russland besetzt. Das Reintegrationsgesetz zielt darauf ab, die abtrünnigen Gebiete wieder unter ukrainische Kontrolle zu bekommen. Daran ließ Präsident Petro Poroschenko anlässlich des Startes der "Operation der Vereinigten Kräfte" keinen Zweifel: "Wir beginnen eine militärische Operation, von unserer Armee angeführt, die die territoriale Integrität unseres Landes wiederherstellen soll. Der Kampf gegen den russischen Aggressor geht weiter." Quelle: https://www.mdr.de/heute-im-osten/ostbl ... s-100.html

Da wird man dann ja bald sehen wie gut die neuen Panzerabwehrraketen der Amis funktionieren. Und auf die Reaktion Russlands darf man auch gespannt sein.

[zollagent]

(06 May 2018, 10:46)

Seit Anfang diesen Monats ist nicht mehr der ukrainische Geheimdienst SBU, sonder das ukrainische Militär für die Militäroperationen im Donbass zuständig. Damit sind eine Reihe von Veränderungen verbunden und das wird die Situation dort absehbar eskalieren lassen.

"Grundlage für Kiews härtere Gangart im Konflikt um den Donbass ist das sogenannte Reintegrationsgesetz. Es gibt der Armee mehr Vollmachten für den Einsatz im Inneren. Das Gesetz bezeichnet die Ostukraine außerdem erstmals offiziell als von Russland besetzt. Das Reintegrationsgesetz zielt darauf ab, die abtrünnigen Gebiete wieder unter ukrainische Kontrolle zu bekommen. Daran ließ Präsident Petro Poroschenko anlässlich des Startes der "Operation der Vereinigten Kräfte" keinen Zweifel: "Wir beginnen eine militärische Operation, von unserer Armee angeführt, die die territoriale Integrität unseres Landes wiederherstellen soll. Der Kampf gegen den russischen Aggressor geht weiter." Quelle: https://www.mdr.de/heute-im-osten/ostbl ... s-100.html

Da wird man dann ja bald sehen wie gut die neuen Panzerabwehrraketen der Amis funktionieren. Und auf die Reaktion Russlands darf man auch gespannt sein.

Sicher, Vielleicht gibt ja Putin auch ein paar Iskanders her. Ob da auch solche Fehlleistungen wie mit der BUK passieren könnten?

[schokoschendrezki]

(04 May 2018, 14:59)

Aha, und wenn man auf Nordstream2 verzichtet und der Ukraine den Wegezoll für das russische Erdgas bezahlt bleiben die deutschen Bürger von internationalen Konflikten unbedroht?

Also moment mal. Den "Wegezoll" (wiederum wird mit polemischen Begriffen ein Assoziation zu "Wegelagerei" hergestellt) bezahlt weder Deutschland noch Europa sondern Russland. Der (vorsichtige und vielleicht auch nur angedeutete) Rückzug der Kanzlerin vom Projekt Nordstream 2 wird genau mit dem Verlust dieser Transitgebühren für die Ukraine begründet.

[Orbiter1]

(08 May 2018, 09:56)

Also moment mal. Den "Wegezoll" (wiederum wird mit polemischen Begriffen ein Assoziation zu "Wegelagerei" hergestellt) bezahlt weder Deutschland noch Europa sondern Russland. Der (vorsichtige und vielleicht auch nur angedeutete) Rückzug der Kanzlerin vom Projekt Nordstream 2 wird genau mit dem Verlust dieser Transitgebühren für die Ukraine begründet.

Es gibt keinen Rückzug von Nordstream 2, im Gegenteil der Bau hat begonnen und die Kanzlerin vertritt die Interessen Deutschlands und nicht die Interessen der Ukraine.

[Alexyessin]

(08 May 2018, 10:05)

Es gibt keinen Rückzug von Nordstream 2, im Gegenteil der Bau hat begonnen und die Kanzlerin vertritt die Interessen Deutschlands und nicht die Interessen der Ukraine.

Stand im Spiegel von Gestern aber anders. Es gibt wohl noch Kompetenzgerangel darüber.

[schokoschendrezki]

Aber mal was anderes: Zum 75. Jahrestag der Gründung der "14. Waffen-Grenadier-Division bei der SS ", kurz auch: "Division Galizien" gibts im westukrainischen Lemberg derzeit eine glorifizierende Ausstellung. Mit staatlicher Unterstützung wohlgemerkt! Und nicht von irgendwelchen Wirrköpfen veranstaltet. (Wirre Nazis gibts überall, auch bei uns ...) Die Division Galizien setzte sich wesentlich aus ukrainischen Freiwilligen zusammen. Ukrainer mit den typischen bestickten Blusen strömen nationalhymnensingend hinein. An staatlichen (!) Schulen werden Kinder zu einem Malwettbewerb aufgefordert, in welchem sie ihre Gedanken und Assoziationen zu dieser SS-Division zum Besten geben sollen. Deutschlandfunk berichtete (https://player.fm/series/information-un ... in-lemberg) Und jüdische Verbände in der Ukraine protestieren zu Recht aufs Heftigste.

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.

[Orbiter1]

(08 May 2018, 10:08)

Stand im Spiegel von Gestern aber anders. Es gibt wohl noch Kompetenzgerangel darüber.

Was heißt hier Kompetenzgerangel. Es gibt einen plumpen Erpressungsversuch der USA mit dem Ziel dass Deutschland das teure US-Fracking-Gas statt dem billigen Gas aus Russland kauft. Wenn Merkel und die Bundesregierung hier einknicken können wir einpacken. https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... am228.html Wirtschaftsminister Altmaier ist kommenden Sonntag und Montag wegen Nordstram 2 in der Ukraine und Russland. Ich gehe fest davon aus dass er Nordstream 2 noch einmal klar bestätigt.

[Alexyessin]

(08 May 2018, 10:33)

Was heißt hier Kompetenzgerangel.

Zwischen Berlin und Brüssel.

(08 May 2018, 10:33)
Es gibt einen plumpen Erpressungsversuch der USA mit dem Ziel dass Deutschland das teure US-Fracking-Gas statt dem billigen Gas aus Russland kauft. Wenn Merkel und die Bundesregierung hier einknicken können wir einpacken. https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... am228.html Wirtschaftsminister Altmaier ist kommenden Sonntag und Montag wegen Nordstram 2 in der Ukraine und Russland. Ich gehe fest davon aus dass er Nordstream 2 noch einmal klar bestätigt.

Wenn das Kompetenzgerangel geregelt ist.

[Orbiter1]

(08 May 2018, 10:29)

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.

Da muß die Regierung der Ukraine schon selbst dagegen vorgehen wenn es sogar ukrainisches Recht ist dass der Nationalsozialismus nicht verherrlicht werden darf. Wenn das nicht passiert kann man die Ukraine nicht ernst nehmen.

[imp]

(08 May 2018, 10:29)

Aber mal was anderes: Zum 75. Jahrestag der Gründung der "14. Waffen-Grenadier-Division bei der SS ", kurz auch: "Division Galizien" gibts im westukrainischen Lemberg derzeit eine glorifizierende Ausstellung. Mit staatlicher Unterstützung wohlgemerkt! Und nicht von irgendwelchen Wirrköpfen veranstaltet. (Wirre Nazis gibts überall, auch bei uns ...) Die Division Galizien setzte sich wesentlich aus ukrainischen Freiwilligen zusammen. Ukrainer mit den typischen bestickten Blusen strömen nationalhymnensingend hinein. An staatlichen (!) Schulen werden Kinder zu einem Malwettbewerb aufgefordert, in welchem sie ihre Gedanken und Assoziationen zu dieser SS-Division zum Besten geben sollen. Deutschlandfunk berichtete (https://player.fm/series/information-un ... in-lemberg) Und jüdische Verbände in der Ukraine protestieren zu Recht aufs Heftigste.

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.

Es gibt eben beides, die schaurige Realität in der Ukraine und die besonders farbenfrohe, verfremdete Darstellung dieser Realität durch interessierte Kreise. Es gibt auch eine interessiert-selektive Sicht auf die Ukraine, in der alles toll voran geht. Man sollte sich mit dem befassen, was ist oder was man darüber halbwegs verlässlich weiß. Eine aktiv-kämpferische Befassung mit Propagandabemühungen endet meist selbst nur in Propaganda. Das braucht kein Mensch.

[Europa2050]

(08 May 2018, 10:29)

Aber mal was anderes: Zum 75. Jahrestag der Gründung der "14. Waffen-Grenadier-Division bei der SS ", kurz auch: "Division Galizien" gibts im westukrainischen Lemberg derzeit eine glorifizierende Ausstellung. Mit staatlicher Unterstützung wohlgemerkt! Und nicht von irgendwelchen Wirrköpfen veranstaltet. (Wirre Nazis gibts überall, auch bei uns ...) Die Division Galizien setzte sich wesentlich aus ukrainischen Freiwilligen zusammen. Ukrainer mit den typischen bestickten Blusen strömen nationalhymnensingend hinein. An staatlichen (!) Schulen werden Kinder zu einem Malwettbewerb aufgefordert, in welchem sie ihre Gedanken und Assoziationen zu dieser SS-Division zum Besten geben sollen. Deutschlandfunk berichtete (https://player.fm/series/information-un ... in-lemberg) Und jüdische Verbände in der Ukraine protestieren zu Recht aufs Heftigste.

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.

Dem ist nichts hinzuzufügen, außer dass Dummheit eben eine internationale Seuche ist ...

[DarkLightbringer]

(08 May 2018, 10:29)

Aber mal was anderes: Zum 75. Jahrestag der Gründung der "14. Waffen-Grenadier-Division bei der SS ", kurz auch: "Division Galizien" gibts im westukrainischen Lemberg derzeit eine glorifizierende Ausstellung. Mit staatlicher Unterstützung wohlgemerkt! Und nicht von irgendwelchen Wirrköpfen veranstaltet. (Wirre Nazis gibts überall, auch bei uns ...) Die Division Galizien setzte sich wesentlich aus ukrainischen Freiwilligen zusammen. Ukrainer mit den typischen bestickten Blusen strömen nationalhymnensingend hinein. An staatlichen (!) Schulen werden Kinder zu einem Malwettbewerb aufgefordert, in welchem sie ihre Gedanken und Assoziationen zu dieser SS-Division zum Besten geben sollen. Deutschlandfunk berichtete (https://player.fm/series/information-un ... in-lemberg) Und jüdische Verbände in der Ukraine protestieren zu Recht aufs Heftigste.

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.

Die Geschichtsklitterung ist fraglos inakzeptabel. Wobei der Bericht des DLF zutreffenderweise nicht unterschlägt, dass werbende NS- oder Stalin-Symbole nach ukrainischem Recht verboten sind, die von der Bezirksverwaltung geförderte Ausstellung "vordergründig informativ" sei, eine Lehrerin - die Hitler lobend erwähnte - entlassen worden ist und ein Regierungsvertreter sich distanziert äußerte. Dennoch ist die Aufregung verständlich, nicht zuletzt in der Ukraine selbst.

Mein Vorschlag wäre, Deutschland entsendet eine Historiker-Kommission zur präzisen Aufarbeitung der ukrainischen Geschichte - schließlich kann just Deutschland auf diesem Gebiet als führend und vorbildlich gelten. Das Thema Holodomor müsste man dabei evtl. ausklammern.
Und umgekehrt entsendet die Ukraine eine Anti-Korruptions-Kommission, um die Putin-Schröder-Connection aufzuarbeiten. Als postsowjetischer Staat hat die Ukraine Erfahrung mit diesen Dingen, auch mit dem Thema der Lustration.

[Alexyessin]

(08 May 2018, 11:27)
Als postsowjetischer Staat hat die Ukraine Erfahrung mit diesen Dingen, auch mit dem Thema der Lustration.

Wieso ist dann die Ukraine immer noch so korrupt? Aber das kannst du eh nicht erklären.

[Vita]

(08 May 2018, 10:53)

Dem ist nichts hinzuzufügen, außer dass Dummheit eben eine internationale Seuche ist ...

Meiner Ansicht nach ist es keine Dummheit, sondern eine bewusste wohlbedachte politische Taktik. Sie besteht darin, dass man in der Ukraine alles daransetz, um sich in Gegensatz dazu zu setzten, was mit Russland verbunden ist. Dieser Nationalismus existiert dortzulande seit vielen Jahrzehnten, jedoch hat der Amtsantritt der derzeitigen Regierung ihn ermöglicht, sich in ein wirksames politisches Instrument zu verwandeln. Nationalisten haben zahlreiche Denkmäle abgefackelt und gestürzt, auf ihrer Anregung hin wurde die russische Sprache landesweit verboten, Geschichtsbücher besonders in Sachen zweiter Weltkrieg wurden neu geschrieben, die Tätigkeit diplomatischer Vertretungen Russlands wurde blockiert, ein eindrucksvolle Beispiel ist der Kampf gegen die Kirche des Moskauer Patriarchats, in den sich Nationalisten auch schon eingemischt haben http://theorthodoxchurch.info/blog/news ... tocephaly/ Sogar Religion! Der Nationalismus als solcher ist für die Ukraine sehr typisch, es muss ganz gut verstanden werden. Aber nur die Regierung von Poroschenko und seines Teams haben zugelassen, dass er auf dem Vormarsch im solchen Umfang im Land ist. Anderseits ist es ziemlich logisch – bei der antirussischen Rhetorik können Nationalisten sehr behilflich sein.
Jeder zivilisierter Mensch findet diese Aufmärsche und Jahresfeier natürlich schräg und blasphemisch. Vielleicht verstehen diese Leute innerlich, dass sie was falsch tun. Mir scheint es aber, dass diese Neonationalisten sich ihre Zunge eher abschneiden, als sie zugeben, dass sie mit Russen viel gemein haben. Deshalb tun sie alles Mögliche, um sich Russland entgegenzusetzen. Das ist mein Eindruck von den Geschehen in der Ukraine.

[Nomen Nescio]

(08 May 2018, 15:23)

Meiner Ansicht nach ist es keine Dummheit, sondern eine bewusste wohlbedachte politische Taktik.

findest du das fremd? als WK II vorüber war, merkte ich noch 15-40 jahre nachher daß in ehemaligen besetzten ländern hämisch über deutschen gesprochen wurde.
und rußland hat eine viel längere vorgeschichte hinsichtlich der ukraine.

[Europa2050]

(08 May 2018, 15:23)

Meiner Ansicht nach ist es keine Dummheit, sondern eine bewusste wohlbedachte politische Taktik. Sie besteht darin, dass man in der Ukraine alles daransetz, um sich in Gegensatz dazu zu setzten, was mit Russland verbunden ist. Dieser Nationalismus existiert dortzulande seit vielen Jahrzehnten, jedoch hat der Amtsantritt der derzeitigen Regierung ihn ermöglicht, sich in ein wirksames politisches Instrument zu verwandeln. Nationalisten haben zahlreiche Denkmäle abgefackelt und gestürzt, auf ihrer Anregung hin wurde die russische Sprache landesweit verboten, Geschichtsbücher besonders in Sachen zweiter Weltkrieg wurden neu geschrieben, die Tätigkeit diplomatischer Vertretungen Russlands wurde blockiert, ein eindrucksvolle Beispiel ist der Kampf gegen die Kirche des Moskauer Patriarchats, in den sich Nationalisten auch schon eingemischt haben http://theorthodoxchurch.info/blog/news ... tocephaly/ Sogar Religion! Der Nationalismus als solcher ist für die Ukraine sehr typisch, es muss ganz gut verstanden werden. Aber nur die Regierung von Poroschenko und seines Teams haben zugelassen, dass er auf dem Vormarsch im solchen Umfang im Land ist. Anderseits ist es ziemlich logisch – bei der antirussischen Rhetorik können Nationalisten sehr behilflich sein.
Jeder zivilisierter Mensch findet diese Aufmärsche und Jahresfeier natürlich schräg und blasphemisch. Vielleicht verstehen diese Leute innerlich, dass sie was falsch tun. Mir scheint es aber, dass diese Neonationalisten sich ihre Zunge eher abschneiden, als sie zugeben, dass sie mit Russen viel gemein haben. Deshalb tun sie alles Mögliche, um sich Russland entgegenzusetzen. Das ist mein Eindruck von den Geschehen in der Ukraine.

Wobei du natürlich noch vergessen hast zu erwähnen, dass die Ukraine MH17 und den russischen Jet über der Türkei abgeschossen hat, die Kursk versenkt hat, Giftgas bei Skripal und der syrischen Bevölkerung eingesetzt hat und vermutlich auch Lisa entführen und Franz Ferdinand exekutieren hat lassen.

Ein Dank dem Onkel Wladimir, dass er in seinem unendlichenLangmut nicht schon längst eine halbe Division eingesetzt hat und dem Treiben ein Ende gesetzt hat.

Nationalisten in der Verunglimpfung des jeweils Anderen sind überall das gleiche P...

Da spielt die Farbe der Fahne keine Rolle.

Oder wie ich schon erwähnte: Dummheit ist international.

[DarkLightbringer]

(08 May 2018, 15:23)

Meiner Ansicht nach ist es keine Dummheit, sondern eine bewusste wohlbedachte politische Taktik. Sie besteht darin, dass man in der Ukraine alles daransetz, um sich in Gegensatz dazu zu setzten, was mit Russland verbunden ist. Dieser Nationalismus existiert dortzulande seit vielen Jahrzehnten, jedoch hat der Amtsantritt der derzeitigen Regierung ihn ermöglicht, sich in ein wirksames politisches Instrument zu verwandeln. Nationalisten haben zahlreiche Denkmäle abgefackelt und gestürzt, auf ihrer Anregung hin wurde die russische Sprache landesweit verboten, Geschichtsbücher besonders in Sachen zweiter Weltkrieg wurden neu geschrieben, die Tätigkeit diplomatischer Vertretungen Russlands wurde blockiert, ein eindrucksvolle Beispiel ist der Kampf gegen die Kirche des Moskauer Patriarchats, in den sich Nationalisten auch schon eingemischt haben http://theorthodoxchurch.info/blog/news ... tocephaly/ Sogar Religion! Der Nationalismus als solcher ist für die Ukraine sehr typisch, es muss ganz gut verstanden werden. Aber nur die Regierung von Poroschenko und seines Teams haben zugelassen, dass er auf dem Vormarsch im solchen Umfang im Land ist. Anderseits ist es ziemlich logisch – bei der antirussischen Rhetorik können Nationalisten sehr behilflich sein.
Jeder zivilisierter Mensch findet diese Aufmärsche und Jahresfeier natürlich schräg und blasphemisch. Vielleicht verstehen diese Leute innerlich, dass sie was falsch tun. Mir scheint es aber, dass diese Neonationalisten sich ihre Zunge eher abschneiden, als sie zugeben, dass sie mit Russen viel gemein haben. Deshalb tun sie alles Mögliche, um sich Russland entgegenzusetzen. Das ist mein Eindruck von den Geschehen in der Ukraine.

Richtig ist, dass sich Vorbehalte gegen den Krieg entwickelt haben, den Russland gegen das Land führt.

[zollagent]

(08 May 2018, 12:23)

Wieso ist dann die Ukraine immer noch so korrupt? Aber das kannst du eh nicht erklären.

Weil der Beamtenapparat immer noch weitgehend der ist, der schon in früheren Jahren die Ukraine verwaltete.

[Cobra9]

Sehr gute Nachrichten für die Opfer russ. Aggression.Russland muss Entschädigung zahlen. Eine andere Quelle berichtet über eine wunderschöne Idee wo man reinpfänden kann. Nord Stream usw.......
Das ist ne gute Idee und wünsche da viel Erfolg

https://www.ukrinform.de/rubric-sports/ ... -wird.html

[Nomen Nescio]

(10 May 2018, 10:11)

Sehr gute Nachrichten für die Opfer russ. Aggression.Russland muss Entschädigung zahlen.

rußland erkennt sowieso keine urteile an worin es verurteilt wird zu finanzielle entschädungen.
was das betrifft hat putin seine kommunistische herkunft nicht verleugnet. denn sie taten es nach 1918 auch: bahnschulden.

[DarkLightbringer]

An sich wäre es ja eine Idee, den Bau von Nordstream 2 mit laufenden Kriegsentschädigungen zu verknüpfen.
Im Grunde wäre es ja egal, wo eine Röhre verläuft, die entscheidende Frage ist, bringt sie einen Kriegs- oder Friedensgewinn.
Man könnte beispielsweise sagen, 10 % am Verkaufspreis sind an Rabatt zu gewähren und diese 10 % gehen direkt an die Ukraine als Kriegslastenausgleich.

Noch schöner wäre natürlich ein Ende des Krieges. Wichtig ist aber, dass der Krieg mehr kostet als der Frieden, nicht umgekehrt.

[DarkLightbringer]

Anlässlich einer Vereidigung erklärte der ukrainische Präsident, man habe seinen Beitrag im Zweiten Weltkrieg geleistet, um den Nazismus zu besiegen.
Gleichzeitig erinnerte er an die zahllosen Opfer, die die Zivilbevölkerung in verschiedenen Zusammenhängen zu erbringen hatte.

„Wir sind stolz auf den Beitrag der Ukrainer zur Erreichung gemeinsamen Sieges und zur Rettung der Welt vor Naziversklavung.
Unser durch die Vorkriegskollektivierung, den Holodomor, den Terror der dreißiger Jahre blutlose Volk hat in der Flamme einer weltweiten
Menschenkatastrophe jeden fünften Sohn und Tochter verloren“, sagte Poroschenko.

https://www.ukrinform.de/rubric-society ... ismus.html

[Cobra9]

(10 May 2018, 10:54)

rußland erkennt sowieso keine urteile an worin es verurteilt wird zu finanzielle entschädungen.
was das betrifft hat putin seine kommunistische herkunft nicht verleugnet. denn sie taten es nach 1918 auch: bahnschulden.

Völlig egal. Man kann russ. Eigentum pfänden. Beispiel Einnahmen. Man muss nur als Gläubiger sehr robust und penetrant sein.

Ala Yukos Gläubiger. Russland droht, keift. Es wurden schon hohe Summen gepfändet. Warum sollte es Gläubigern aus der Ukraine nicht gelingen.

Die Gazprom Anteile an Nord Stream könnte man in Beschlag nehmen, da russ. Eigentum

[Nomen Nescio]

(11 May 2018, 11:03)

Völlig egal. Man kann russ. Eigentum pfänden. Beispiel Einnahmen. Man muss nur als Gläubiger sehr robust und penetrant sein.

Ala Yukos Gläubiger. Russland droht, keift. Es wurden schon hohe Summen gepfändet. Warum sollte es Gläubigern aus der Ukraine nicht gelingen.

Die Gazprom Anteile an Nord Stream könnte man in Beschlag nehmen, da russ. Eigentum

man kann nicht willkürlich etwas beschlagnehmen, nur weil der besitzer ein russe ist oder ein russischer betrieb.

das wurde international sehr deutlich festgelegt in einem urteil daß gefällt wurde durch ein tribunal (den haag) da »man« (noch immer) versucht milliarden von rußland zu bekommen.

Sowohl die Kläger selbst als auch externe Beobachter vermuten, dass die Vollstreckung des Schiedsspruchs komplex und langwierig sein wird, da eine Anerkennung in Russland ausgeschlossen erscheint und Vermögenswerte im Ausland in den meisten Fällen der Staatenimmunität unterliegen.[2]

Die Kläger wollen sich bei der Vollstreckung zunächst auf Belgien und Frankreich sowie Großbritannien, die USA und Deutschland konzentrieren.[27] Sie planen unter anderem in von Russland weltweit ausgestellte Museumssammlungen, Flugzeuge bei Flugschauen und kommerziell genutzte Vermögenswerte der russischen Zentralbank zu vollstrecken.[2] Auch das Vermögen von staatlich kontrollierten Unternehmen wie Gazprom oder Rosneft sei denkbares Vollstreckungsziel.[27]...

Im Juni 2015 wurden Konten russischer diplomatischer Vertretungen in Belgien gesperrt, aber nach russischem Protest wieder freigegeben.[29] Im Oktober 2015 stimmte das russische Oberhaus einem Gesetzentwurf zu, der es ermöglichen würde, das Vermögen anderer Staaten in Russland im Gegenzug zur Pfändung russischen Eigentums im Ausland zu beschlagnahmen.[30]

es ist jetzt 2018 und noch immer habe ich nichts gehört von beschlagnehmung.

[Cobra9]

(17 May 2018, 10:07)

man kann nicht willkürlich etwas beschlagnehmen, nur weil der besitzer ein russe ist oder ein russischer betrieb.

das wurde international sehr deutlich festgelegt in einem urteil daß gefällt wurde durch ein tribunal (den haag) da »man« (noch immer) versucht milliarden von rußland zu bekommen.

es ist jetzt 2018 und noch immer habe ich nichts gehört von beschlagnehmung.

Es gibt Präzedenzfälle. Einige Privatpersonen und Firmen haben schon mehrfach gegen Russland vollstreckt. Aber die Verfahren sind langwierige Verhandlungen. 10 Jahre kann es dauern und es muss ein Titel da sein.

Machbar ist es aber


http://www.sueddeutsche.de/politik/rech ... d-1.283973

Yukos wird durch X Verfahren noch gehen. Hier hat die Ukraine einen schönen Vorteil aber


Sämtliche Entschädigungsklagen wurden auf Grundlage eines Regierungsabkommens zum Investitionsschutz zwischen Russland und der Ukraine vom November 1998 eingereicht: Artikel 9 des Vertrages bestimmt, dass Streitfälle bindend und endgültig von einem Tribunal entschieden werden können, das nach den Schlichtungsregeln der Vereinten Nationen (UNCITRAL) eingesetzt wird: Genau dies ist beim Ständigen Schiedsgericht in Den Haag der Fall. Zudem wird das PCA ausdrücklich als Zwischen-Regierungs-Institution von Staaten getragen - seit gut einem Jahrhundert auch von Russland.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... -1.3975612

[Cobra9]

Die Ukraine hat sich etwas stabilisiert.
Die Überwindung der sowjetischen Vergangenheit ist schwieriger als gedacht wenn man hinschaut. Die alten, korrupten Eliten klammern sich an die Macht mit allen Mitteln. Der Krieg im Osten stärkt nationalistische Idioten massiv. Aber anders als Russland muss die Ukraine sich bewegen. Die westlichen Verbündeten des Landes werden zunehmend ungeduldig und das bedeutet Druck. Auch in der Ukraine selber wächst die Unzufriedenheit mit der Regierung. Die Menschen haben was zusagen.

Was sie auch dürfen. Anders als in Russland bsp.


Das zwingt die Politik zu reagieren.

Die Ukraine steckt mitten in einem tiefgreifenden Wandlungsprozess. Ist meine Meinung. Das Land streift seine alte, sowjetische Identität ab und versucht trotz Russland was zu bewegen. Der Krieg gegen die prorussischen Separatisten im Donbass beschleunigt diese Entwicklung noch massiv.

[Nomen Nescio]

(18 May 2018, 06:59)

Es gibt Präzedenzfälle. Einige Privatpersonen und Firmen haben schon mehrfach gegen Russland vollstreckt. Aber die Verfahren sind langwierige Verhandlungen. 10 Jahre kann es dauern und es muss ein Titel da sein.

Machbar ist es aber

ich hoffe es. vor einigen jahren las ich aber daß rußland kaum eigentum im ausland besitzt. alles »gehört« irgendeinem betrieb oder aber einer person. die londonse häuser von einem großmilliardair können also nicht verpfandet werden. aber vermutlich auch nicht pipestream 2
ich las mit interesse dieses zitat

Die Moskauer Abwehrstrategie: Russland bestreitet, dass das Haager PCA überhaupt zuständig sei - und hat alle anhängigen Verfahren boykottiert. Boykott bedeutet freilich nicht, dass die Urteile der vom PCA eingesetzten Tribunale nicht vollstreckt werden können. Für solche Fälle gibt es seit 1958 die unter Führung der Vereinten Nationen entstandene New Yorker Konvention über Anerkennung und Durchsetzung ausländischer Schiedssprüche. "Wenn Russland die Schiedssprüche aus Den Haag ignoriert, können die Ukrainer weltweit Eigentum des russischen Staates oder ihm gehörender Firmen und Institutionen beschlagnahmen lassen", sagt ein mit den Verfahren vertrauter Spezialist.

AUSSEN rußland gilten die internationalen regeln, aber INNERHALB rußland entscheidet das russische höchstgericht. vor einigen jahren wurde durch putin festgestellt daß dieses gericht sich das recht auf einem endgültigen urteil vorbehalt. über ALLE andere urteile. nach und nach wird durch putin jedes noch so kleines schlupfloch zugemacht.

wo trump sagt »america first«, tut putin »rußland für die russen«. wie groß sein rußland ist??? k.a.

[Orbiter1]

Sind ja sonderbare Methoden die der ukrainische Geheimdienst anwendet. Da wird sogar die Ermordung eines russlandkritischen Journalisten inszeniert.

"Der angeblich in Kiew ermordete russische Journalist Arkadi Babtschenko lebt. Der 41-Jährige erschien am Mittwoch in Kiew auf einer Pressekonferenz des ukrainischen Geheimdienstes SBU, wie russische Agenturen meldeten. ... Das ukrainische Nachrichtenportal "112.ua" berichtete, SBU-Chef Wassili Grizak habe auf der Pressekonferenz offengelegt, dass der angebliche Mord an Babtschenko inszeniert gewesen sei. Es sei bekannt gewesen, dass ein Anschlag auf dessen Leben geplant gewesen sei. Ziel der Inszenierung sei gewesen, die Hintermänner des geplanten Mordkomplotts aufzudecken. Nachdem Grizak sein Statement beendet hatte, sei überraschend der totgeglaubte Babtschenko erschienen." Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ue ... 12348.html

[Raul71]

So einfach ist es, Russland in Misskredit zu bringen. Alle haben es geglaubt.

[Orbiter1]

Putin ist ein verachtenswerter Despot, aber was die Ukraine hier abgezogen hat geht gar nicht. Deutschland sollte die Verbindungen zu diesem Land auf das allernötigste beschränken. Der Besuch von Steinmeier wird hoffentlich der letzte für die nächsten Jahre bleiben. Und auf gar keinen Fall darf die Ukraine Mitglied der NATO oder gar der EU werden.

[DarkLightbringer]

Nach Angaben des SBU-Geheimdienstes seien insgesamt 30 Morde geplant gewesen.

https://www.ukrinform.de/rubric-crime/2 ... raine.html

[Trutznachtigall]

(30 May 2018, 16:48)

Sind ja sonderbare Methoden die der ukrainische Geheimdienst anwendet. Da wird sogar die Ermordung eines russlandkritischen Journalisten inszeniert.

"Der angeblich in Kiew ermordete russische Journalist Arkadi Babtschenko lebt. Der 41-Jährige erschien am Mittwoch in Kiew auf einer Pressekonferenz des ukrainischen Geheimdienstes SBU, wie russische Agenturen meldeten. ... Das ukrainische Nachrichtenportal "112.ua" berichtete, SBU-Chef Wassili Grizak habe auf der Pressekonferenz offengelegt, dass der angebliche Mord an Babtschenko inszeniert gewesen sei. Es sei bekannt gewesen, dass ein Anschlag auf dessen Leben geplant gewesen sei. Ziel der Inszenierung sei gewesen, die Hintermänner des geplanten Mordkomplotts aufzudecken. Nachdem Grizak sein Statement beendet hatte, sei überraschend der totgeglaubte Babtschenko erschienen." Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ue ... 12348.html

Ich interpretiere das so: der ukrainische Geheimdienst hat über den geplanten Mord an Babtschenko gewusst, auch wer den Mord durchführen sollte. Man hat Babtschenko genau beobachtet und als der potentielle Mörder ihn erschießen wollte, diesen verhaftet. Den Mord hat man vorgetäuscht, um die Russen zunächst im Glauben zu halten, dass das Attentat gelungen sei. Gerettet haben sie Babtschenko, indem die Russen es nun nicht wagen können, ihn wirklich umzulegen. Wir sollten weitere Details abwarten.

[DarkLightbringer]

Der bekannte Journalist Boris Reitschuster verweist auf den Tod einer Teenagerin:

Daria Kasemirowa wurde heute im Alter von 15 Jahren in der Ostukraine getötet - durch einen Artillerietreffer der von Moskau gesteuerten Kämpfer.
Mitten in Europa, im Hof ihres Wohnhauses.
Wenige Wochen, bevor die Welt in Russland eine WM feiert - und Putins Krieg ignoriert.

Europas vergessener Krieg fordert immer wieder seine Opfer.

[Orbiter1]

(30 May 2018, 19:44)

Ich interpretiere das so: der ukrainische Geheimdienst hat über den geplanten Mord an Babtschenko gewusst, auch wer den Mord durchführen sollte. Man hat Babtschenko genau beobachtet und als der potentielle Mörder ihn erschießen wollte, diesen verhaftet. Den Mord hat man vorgetäuscht, um die Russen zunächst im Glauben zu halten, dass das Attentat gelungen sei. Gerettet haben sie Babtschenko, indem die Russen es nun nicht wagen können, ihn wirklich umzulegen. Wir sollten weitere Details abwarten.

Die Ukraine muß jetzt absolut unwiderlegbare Beweise für die russischen Mordaufträge vorlegen sonst geht die Aktion von heute nach hinten los. Was will man diesem Land noch glauben wenn es keine unwiderlegbaren Beweise gibt? Möglicherweise ist es ja nur inszeniert worden. Wäre keine Überraschung wenn morgen ein Vertreter Russlands äußert der ukrainische Geheimdienst versucht den Abschuss von MH17 Russland in die Schuhe zu schieben obwohl es die Ukraine war. Man wisse ja jetzt mit welchen Methoden dort gearbeitet wird.

[Trutznachtigall]

(30 May 2018, 20:57)

Die Ukraine muß jetzt absolut unwiderlegbare Beweise für die russischen Mordaufträge vorlegen sonst geht die Aktion von heute nach hinten los. Was will man diesem Land noch glauben wenn es keine unwiderlegbaren Beweise gibt? Möglicherweise ist es ja nur inszeniert worden. Wäre keine Überraschung wenn morgen ein Vertreter Russlands äußert der ukrainische Geheimdienst versucht den Abschuss von MH17 Russland in die Schuhe zu schieben obwohl es die Ukraine war. Man wisse ja jetzt mit welchen Methoden dort gearbeitet wird.

Ich stimme dir zu und denke, die Ukraine wird die Beweise liefern können, sonst wäre die Sache sinnlos und gefährlich. Durch diese ganze spektakuläre Angelegenheit wurde natürlich viel mehr Aufmerksamkeit erreicht, als wenn die Ukraine einfach nur die "Mörder" verhaftet hätte; das wäre schon fast im Alltagsgeschäft untergegangen. An die Morde an russischen Oppositionspolitikern und Journalisten hat man sich doch fast schon gewöhnt.

[Troh.Klaus]

(30 May 2018, 22:24)
Ich stimme dir zu und denke, die Ukraine wird die Beweise liefern können, sonst wäre die Sache sinnlos und gefährlich. Durch diese ganze spektakuläre Angelegenheit wurde natürlich viel mehr Aufmerksamkeit erreicht, als wenn die Ukraine einfach nur die "Mörder" verhaftet hätte; das wäre schon fast im Alltagsgeschäft untergegangen. An die Morde an russischen Oppositionspolitikern und Journalisten hat man sich doch fast schon gewöhnt.

Unwiderlegbare Beweise werden im Zeitalter der Alternativen Fakten nicht reichen.

[Vongole]

(30 May 2018, 16:56)

So einfach ist es, Russland in Misskredit zu bringen. Alle haben es geglaubt.

Ja, warum wohl?
Es ist doch bekannt, dass Putin-Gegnern oder Kritikern schnell mal was passiert.

[Darkfire]

Interessant daran ist, daß die selben Leute die sich so gar nicht dran stören das ein Putin seine Gegner reihenweise liquidieren lässt, sich nun plötzlich über einen verhinderten Mord aufregen.
Aber ja klar ich weis schon Putin ist ein Unschuldslamm und das seine Gegner sterben wie die Fliegen, hat mit ihm so gar nichts zu tun, die Gegner Putins liquidieren sich natürlich Niederträchtigerweise alle gegenseitig um Putin in einem schlechten Licht dastehen zu lassen.
Warum sterben dann eigentlich keine Verbündeten Putins, wenn der Westen und seine Geheimdienste so böse sind ?
Warum kann eine Krone Schmalz ungehindert abledern, während eine Anna Stepanowna Politkowskaja als Nestbeschmutzerin erschossen wird ?
Ach ich vergaß ja, daß Cia killt nur noch Putingegner als Verschwörung.

[imp]

(30 May 2018, 19:09)

Putin ist ein verachtenswerter Despot, aber was die Ukraine hier abgezogen hat geht gar nicht. Deutschland sollte die Verbindungen zu diesem Land auf das allernötigste beschränken. Der Besuch von Steinmeier wird hoffentlich der letzte für die nächsten Jahre bleiben. Und auf gar keinen Fall darf die Ukraine Mitglied der NATO oder gar der EU werden.

Das ist ziemlich unwahrscheinlich. Die Ukraine kommt nicht in die EU. Ihre Grenzfragen sind im Fluss, sie ist in regelmäßige Militäreinsätze verwickelt, hat wirtschaftlich nichts vorzuweisen und ist durch Korruption und Kriminalität unattraktiv.