Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[TheManFromDownUnder]

(28 Jan 2022, 07:25)

“Noch deutlicher wurde Kiews Bürgermeister Vitali Klitschko. "5000 Helme sind ein absoluter Witz", sagte er der "Bild". "Was will Deutschland als nächstes zur Unterstützung schicken? Kopfkissen.“

Keine Kopfkissen, Heftpflaster. Ein ganzer Kleintransporter voll.

Kochtopefe als Helmersatz fuer diejenigen die bei den 5000 Helmen aus Bundeswehr oder NVA Bestaenden zu kurz gekommen sind.

Aber keine neuen, sondern aus dem Op Shop.

[TheManFromDownUnder]

(28 Jan 2022, 06:55)

Russland ist uns wichtiger

Offensichtlich

[Cobra9]

(28 Jan 2022, 07:25)

“Noch deutlicher wurde Kiews Bürgermeister Vitali Klitschko. "5000 Helme sind ein absoluter Witz", sagte er der "Bild". "Was will Deutschland als nächstes zur Unterstützung schicken? Kopfkissen.“

Keine Kopfkissen, Heftpflaster. Ein ganzer Kleintransporter voll.

Stimmt. Aber sind Helme nicht auch potenziell tödlich. Wenn ich den jemand auf den Kopf zwei Stunden haue....

[Cobra9]

(28 Jan 2022, 06:55)

Russland ist uns wichtiger

Abwarten. Wenn Russland so weitermachen will muss man seine Meinung überdenken insgesamt. Auch Ich beispielsweise. Das wird langsam doch ein wenig schlechter für den Frieden

[Cobra9]

(28 Jan 2022, 07:35)

[Ironie]Das waren doch hoffentlich gebrauchte, ausgemusterte Helme. Verteidigung, schon gar die anderer, darf schließlich nichts kosten, sollte am besten gar nicht stattfinden.

Wenn ich allein schon an die Versandkosten denke ... [/Ironie]

Natürlich gebrauchte Helme. Obwohl Socken gebraucht wahrscheinlich tatsächlich als B Waffe eingesetzt werden können

Was Deutschland da treibt ist peinlich und grotesk. Aber natürlich gibt's einige Menschen wo gleich kommen man will nur Militär, Waffen ect - > wenn man das so schreibt das Helme ein Witz sind samt Statement der Frau Minister.

Ich sag immer jedem seine Meinung. Aber teilweise wirds lächerlich oder naiv. So tun als wäre alles wie immer und die Bundesregierung macht das schon ist naiv.

Die Gefahr eines russischen Angriffs auf die Ukraine und eines Krieges in Europa ist nicht ausgeschlossen. Für die Ukraine besteht wesentlich mehr Risiko.

Ich will selbst weder Konflikte oder Krieg. Weil ich genau weiß was es bedeutet im Vergleich zu einigen anderen Menschen und es erlebt habe live. Nur will ich auch nicht Diktaturen erleben, Aggressionen ohne Reaktion.

Auch nicht in der Ukraine, aber deswegen können wir nicht Krieg führen. Obwohl es ehrlich eine Schande ist was da passiert und an die Opfer dort denkt wohl jemand auch nicht mehr.




Ich glaub die Bundesregierung hätte am liebsten die knapp 100.000 Soldaten und Panzer an den Grenzen zur Ukraine ignorieren wollen.

Nur mittlerweile ist die Gefahr eines Krieges in Europa so groß dass Ignore Mode nicht mehr wirkungsvoll ist.
Muss Herr Scholz arg belasten klare Positionen zu haben.

Ich weiß auch Waffen können Russland nicht lange in der Ukraine aufhalten und jedes größere System erfordert Ausbildung.

Aber es verteuert den Preis mal deutlich für Russland wenn es angreift. Was völlig zu kurz kommt. Das Kind liegt im Brunnen. Putins Drohungen hätten früher Konsequenzen haben müssen.

Das ist versäumt worden. Bundeskanzler Olaf Scholz oder vorher Merkel reagieren zu zögerlich und zu unsicher auf die russische Aggression. Dabei hat Deutschland viel Vertrauen verloren, besonders in Osteuropa und in den USA. Von der Ukraine zu schweigen.

Es hätte für Putin schon politische Konsequenzen haben müssen was Russland treibt. Vor allem alle Jahre mit einem Krieg zu drohen und eine Armee für einen konventionellen Angriff an der Grenze aufzustellen einfach ignorieren war dumm, ist dumm . Gerade auf Fehler von Russland hätte auch Deutschland selbstbewusster und konsequenter reagieren müssen.

Wenn es knallt ist es zu spät. Meine Meinung als böser Militarist

[Sören74]

(27 Jan 2022, 10:58)

Ich und viele andere Menschen im Umkreis finden es nicht gut. Aber wir sind eben eine Minderheit.

Sowas nennt sich auch Bubble.

[Sören74]

Hallo Cobra9, ich fasse mal die Antwort von zwei Postings von Dir zusammen.

(27 Jan 2022, 12:06)

Die deutsche Außen und Sicherheitspolitik ist ein Witz.

Deine Ansicht.

Ließ mal Zeitung oder schau Tv. Fast ganz Osteuropa, USA, Ukraine and many more üben heftige Kritik.

Deine Aussage lautete: "Deutschland geht Sonderregelungen /Wege beklagt aber wenn es zu seinen Wünschen keine Unterstützung in der EU bekommt."

Also wo hat Deutschland etwas beklagt?

Militärhilfe wie die Javelin ist gratis für die Ukraine und das geht aus der Berichterstattung hervor. Zu behaupten die Ukraine muss das bezahlen ist eine falsche Darstellung.

Die USA hat schon vor Jahren diese Anti-Panzer-Raketen an die Ukraine verkauft. Sind auch im Vergleich zu anderen Waffen nicht so kostspielig.

https://www.dw.com/de/usa-verkaufen-ukr ... a-50692591

Weil entweder Wir entweder unsere Rüstungsindustrie zumachen wollen oder am Markt etabliert sein wollen.

Meine persönliche Meinung, die deutsche Rüstungsindustrie sollte allein für die Verteidigung der NATO- und EU-Staaten produzieren und mehr nicht. Und dazu als deutscher Staatsbürger vertrete ich die Meinung, dass unsere Rüstungsindustrie nicht am Markt etabliert sein soll und das wir erst gar nicht anfangen sollten, zusätzliche Arbeitsplätze durch das Geschäftsmodell zu schaffen, Konfliktparteien in Krisenregionen zu beliefern.

Gut machen wir zu. Dann darfst Du alles in den USA, Frankreich ect. kaufen. Sehr klug

Siehe oben, es geht nicht ums zumachen, sondern um eine bedarfsgerechte Produktion und nicht um Exportschlager in Krisengebiete zu verkaufen. Und ja, soviel Moral sollte sich ein demokratischer Staat wie Deutschland leisten können, so wie wir uns beispielsweise die Moral leisten wollen, nicht an Kinderarbeit zu verdienen.

In deinen Träumen eventuell 300. 000 und gut gewappnet ist wohl Zivildienst Ebene eine Meinung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... r%C3%A4fte

Der Krieg ist durchaus finanziell machbar wenn Putin will.

Nicht, wenn er noch ein paar Jahre Präsident sein möchte.

Und es gibt wesentlich mehr wo wir uns lächerlich machen. Nato, EU.

Von mir aus finde halt alles lächerlich. Ich finde im Gegenzug bestimmte Verhaltensweisen und ein gewisses Auftreten lächerlich, aber das muss ich nicht weiter kundtun, auf wen das hier zutrifft. Von daher gesehen, versuche eben jeder ein gutes Beispiel von dem zu sein, was man von anderen Menschen und Institutionen einfordert.

(27 Jan 2022, 18:16)

Du hast Recht. Aber ich bin ja ein böser Militär wenn Ich das sage

Nur Militär. Keine Attribute.

Warum auch nicht beteiligen an Luftabwehr. Von mir aus rein finanziell. Damit kann die Ukraine Russland auch nicht bedrohen offensiv

Die Ukraine bekam von der EU Wirtschaftshilfen und wie nun zu lesen war, sollen nochmal zusätzliche Hilfen dazukommen.

"Seit 2014 flossen bereits 17 Milliarden Euro nach Kiew"

https://www.rnd.de/politik/ukraine-eu-p ... 4FKXA.html

Leider werden solche Hilfen ja nicht bei der NATO-Rüstungsfinanzierungsquote angerechnet, aber das ist nochmal ein anderes Thema.

[Kohlhaas]

(28 Jan 2022, 11:13)

Sowas nennt sich auch Bubble.

Du hast offenbar Dein Feinbild gefunden, woll?

Die restriktiven deutschen Regeln bezüglich Waffenexporten waren mal richtig. Es war völlig in Ordnung, dass Deutschland keine Waffen in Spannungsgebiete geliefert hat. Die Zeiten haben sich aber geändert. Inzwischen handelt Deutschland nämlich nicht mehr allein. Wir tun dies praktisch nur noch in Kooperation mit der EU und der Nato. Da wird es langsam sehr schwierig, den "deutschen Sonderweg" noch im Widerspruch zu den Interessen aller Partner aufrecht zu erhalten. Die Sache mit den 5000 Helmen zeigt das überdeutlich. Deutschland macht sich zur Lachnummer. Und die "Bubble", die Du zu erkennen glaubst, ist riesengroß. Alle Verbündeten schütteln mittlerweile nur noch den Kopf über das Auftreten der deutschen Regierung.

Es ist eine Sache, Spannungen nicht noch durch Waffenlieferungen anzuheizen. Es ist aber eine ganz andere Sache, einer halbwegs verbündeten Nation die Unterstützung gegen eine drohende Aggression zu verweigern.

Das allein könnte man ja noch hinnehmen. Dass Deutschland aber zudem noch Waffenhilfe der Balten für die Ukraine blockiert, weil in den Waffen deutsche Bauteile stecken, ist unsäglich. Wenn das so bleibt, ist auf europäischer Ebene keine Rüstungszusammenarbeit mehr möglich. Warum sollte zum Beispiel Frankreich gemeinsam mit Deutschland ein neues Kampfflugzeug entwickeln und bauen, wenn man davon ausgehen muss, dass anschließend irgendwelche friedensbewegten deutschen Bedenkenträger rumjammern, dass diese Flugzeuge auf keinen Fall an verbündete Nationen geliefert werden dürfen?

Du darfst das soeben Geschriebene jetzt gern als Ausdruck einer militaristischen Grundhaltung werten. Du solltest nur nicht vergessen, dass unser Grundgesetz die Existenz bewaffneter Streitkräfte vorschreibt. Dafür gibt es gute Gründe. Am Beispiel der Ukraine sieht man gerade, wozu Streitkräfte dienen sollen. Wie glaubwürdig es ist, jedes Votum für Waffen hämisch als Militarismus abzubügeln, ... wirst Du wohl ohnehin nicht durchdenken. Gibt ja keinen Anlass dafür. Findet ja alles nur in einer militaristischen "Bubble" statt.

[Kohlhaas]

(28 Jan 2022, 11:54)
Deine Ansicht.

Nein. Das ist nicht seine Ansicht, sondern eine Tatsache. In den vergangenen 16 Jahren hat die deutsche Regierung Außenhandelspolitik als Außenpolitik getarnt. Sicherheitspolitik fand überhaupt nicht statt. Schau Dir den Zustand der Bundeswehr an. Dafür schmeißen wir jährlich annähernd 50 Milliarden Euro zum Fenster raus. So stellst Du Dir "Sicherheitspolitik" vor? Was Deutschland gerade gegenüber der Ukraine tut, hältst Du für "Außenpolitik"? Dann stehst Du mit dieser Haltung aber ziemlich allein da. Kein europäischer Partner kann inzwischen noch nachvollziehen, was die deutsche Regierung macht.

[49ers]

(28 Jan 2022, 10:02)

Abwarten. Wenn Russland so weitermachen will muss man seine Meinung überdenken insgesamt. Auch Ich beispielsweise. Das wird langsam doch ein wenig schlechter für den Frieden

Du hast Illusionen wenn du glaubst ein Land wie die Ukraine wird den selben Stellenwert haben wie Russland.

[Cobra9]

(28 Jan 2022, 11:13)

Sowas nennt sich auch Bubble.

Von Mir aus nenn es Interessengemeinschaft oder ähnliches. Ändert an den Standpunkten nicht viel.

Was Deutschland angeht in der Außenpolitik zu Russland und Ukraine ist kritisch zu sehen. Aber ich zieh es vor realistisch zu sein als wie Du blinder Pazifist aka Linke

Komische Blase in der Ich lebe wenn Ich mal so Medien und Meinungen im Forum vernehme.

[Cobra9]

(28 Jan 2022, 13:13)

Du hast Illusionen wenn du glaubst ein Land wie die Ukraine wird den selben Stellenwert haben wie Russland.

Rechtlich hab ich keine Illusion. Die Ukraine wird angegriffen von Russland und ist in einem Konflikt mit Russland.

Deswegen ist das Recht, Un Charta ect. klar auf Seiten der Ukraine. Russland hat lediglich wirtschaftlich mehr Stellenwert.

Aber natürlich als Aggressor mit Atomwaffen der zur Diktatur wird hat Russland die Nase vorne


Ein Russland das die Regeln einhalten kann hat natürlich wirtschaftliche Bedeutung etwas. Aber die Ukraine auch. Sie hat schon Verträge mit der EU

[Cobra9]

(28 Jan 2022, 11:54)

Hallo Cobra9, ich fasse mal die Antwort von zwei Postings von Dir zusammen.



Deine Ansicht

.


Nö. Presse, Medien, etliche Menschen sehen das ähnlich im aktuellen Fall. Wenn Du das bestreiten willst lebst Du doch in der linken Blase gut weiter.

Russland ist ja für die Linke auch keine Bedrohung

Deine Aussage lautete: "Deutschland geht Sonderregelungen /Wege beklagt aber wenn es zu seinen Wünschen keine Unterstützung in der EU bekommt."

Also wo hat Deutschland etwas beklagt

Ist bereits beantwortet worden. Nochmal ein Beispiel. Es gab deutliche Kritik an diversen Staaten aus Deutschland beispielsweise was Verteilung von Flüchtlingen angeht.

Die Wünsche hat so fast jedes andere Eu Land abgelehnt oder ignoriert. Oder Kritik zu Exporten der Rüstungsindustrie anderer was Exporte angeht.

Warum sollten Frankreich oder andere Länder bitte Deutschland ernst nehmen mit sowas. Wenn aus Osteuropa beispielsweise Kritik kommt will Berlin auch seine Standpunkte durchsetzen.

Ist unter anderem eine Folge der Germany First Entwicklung bzw Politik.

Die NZZ beschreibt es

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 relativ gut. 

 «Germany first» – Deutschland fehlt der Wille zum strategischen Denken

Die Entfremdung in den transatlantischen Beziehungen liegt nicht allein an Trump und den USA. Auch die globalen Machtverschiebungen und insbesondere Deutschlands «Germany first»-Politik sind dafür verantwortlich

https://www.nzz.ch/meinung/germany-firs ... duced=true

Die USA hat schon vor Jahren diese Anti-Panzer-Raketen an die Ukraine verkauft. Sind auch im Vergleich zu anderen Waffen nicht so kostspielig
.

https://www.dw.com/de/usa-verkaufen-ukr ... a-50692591

Die ukrainische Seite hat effektiv nichts bezahlt. . Die USA haben das mit Hilfen entweder übernommen oder wurde in den Budgets intern verschoben. Trump sorgte mit seinen Spielchen für Verechnungen. Wahlkampf.



https://www.state.gov/u-s-security-coop ... h-ukraine/

https://ua.usembassy.gov/education-cult ... -programs/

Meine persönliche Meinung, die deutsche Rüstungsindustrie sollte allein für die Verteidigung der NATO- und EU-Staaten produzieren und mehr nicht. Und dazu als deutscher Staatsbürger vertrete ich die Meinung, dass unsere Rüstungsindustrie nicht am Markt etabliert sein soll und das wir erst gar nicht anfangen sollten, zusätzliche Arbeitsplätze durch das Geschäftsmodell zu schaffen, Konfliktparteien in Krisenregionen zu beliefern.

Genau nur für die EU produzieren und das ist natürlich kalkulierbar für die Rüstungsindustrie. Faktisch in Deutschland also zumachen. Wie will die deutsche Rüstungsindustrie so wirtschaftlich sein.

Dir wird jeder aus der Wirtschaft, Sicherheitsstruktur Kreisen den Vogel zeigen und zurecht. Das bedeutet tausende Arbeitsplätze inklusive Verlust an Wissen, Technologie, Know how. Das auch in der Regel langfristig im Zivil Sektor was bringt.

Dazu kommt wir werden abhängig von anderen Ländern sowie den USA bei Rüstungsindustrie Produkten. Außerdem Du Experte. Dann werden diese Firmen entweder aus dem Ausland übernommen, verlegen Ihre Niederlassungen oder fusionieren mit dem Unternehmen aus dem Ausland.

Beispiel gern. KMW und das staatliche französische Unternehmen Nexter schlossen sich im Frühjahr 2015 zu KNDS zusammen. So jetzt kann man ganz legal jegliche Gesetze aus Deutschland ignorieren über KNDS Töchter in Frankreich die einfach die Produkte modifiziert verkaufen.

Aber der deutsche Staat hat noch weniger Kontrolle. Gute Idee

Siehe oben, es geht nicht ums zumachen, sondern um eine bedarfsgerechte Produktion und nicht um Exportschlager in Krisengebiete zu verkaufen. Und ja, soviel Moral sollte sich ein demokratischer Staat wie Deutschland leisten können, so wie wir uns beispielsweise die Moral leisten wollen, nicht an Kinderarbeit zu verdienen.

ROFL. Erzähl mal keinen Stuss und wer lebt hier wirklich in der Blase . Was die Rüstungsindustrie angeht siehe oben und die meisten deutschen Unternehmen profitieren von miesen Bedingungen im Ausland bei der Förderung von Ressourcen, Rohstoffen, Produktion ect.


https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 78100.html


https://www.t-online.de/leben/familie/i ... rtigt.html



Mein lieber Sören. Unser Way of life ist schon oft per se unmoralisch. Medikamente in Indien beispielsweise in der Produktion die wir konsumieren.

Und nimmt der Staat den Kampf auf wirklich.. Nein.
Indien interessiert es auch wenig was Deutschland will beispielsweise.

Und Steuern verdient der Staat auch dadurch. Also bitte hör auf zu träumen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... r%C3%A4fte

Herr lass Hirn regnen. Da ist alles inkludiert wie Grenzschutz die aber nicht Teil der Streitkräfte sind. Die 200. 000 hab ich belegt.

Aber dann nochmal. 200.000 aktive Soldaten.

https://www.globalfirepower.com/active- ... npower.php

Aktive Soldaten:
209.000 (Stand: 2020)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ukraini ... r%C3%A4fte

Aber wenn Du auf Taschenspieler Tricks wie linke verfallen möchtest bitte. Nur Paramilitär, Nationalgarde ect. einbeziehen ist falsch.

Du liegst nur falsch das zu tun. Beispielsweise die Nationalgarde gehört zum Innenministerium


Sie untersteht dem Innenministerium[4]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nationalgarde_(Ukraine)

Nicht, wenn er noch ein paar Jahre Präsident sein möchte.

Putin will seine Macht sichern und das hat Er bereits. Mehr ist Ihm immer recht. Glaubst Du ernsthaft in Russland kann ihm jemand gefährlich werden

Sehr realistisch. Ohne Revolution der Bevölkerung passiert das nicht. Auch die Ukraine würde Er überstehen.

Ich würde mich mal informieren wem die Russen die Schuld geben aktuell.

Code: Alles auswählen

 Auch in Russland wachsen die Sorgen
Stand: 26.01.2022 03:56 Uhr

Meinungsumfragen zeigen: Die Mehrheit der russischen Bevölkerung macht die NATO für die Ukraine-Krise verantwortlich. Und doch wachsen die Sorgen vor einer kriegerischen Auseinandersetzung. 

https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... e-151.html

Von mir aus finde halt alles lächerlich. Ich finde im Gegenzug bestimmte Verhaltensweisen und ein gewisses Auftreten lächerlich, aber das muss ich nicht weiter kundtun, auf wen das hier zutrifft. Von daher gesehen, versuche eben jeder ein gutes Beispiel von dem zu sein, was man von anderen Menschen und Institutionen einfordert.

Lächerlich finde ich unter anderem dein Verhalten. Den Moralisch Linken geben ist okay. Aber Du bist reichlich naiv wie die Industrie soll Moral zeigen.

Nette Idee, Durchführung unmöglich.

Ich tue genug. Soziales wie für DRK, Vereine. Feuerwehr, Reservedienst mehrfach über die Jahre bei Bedarf. Corona, Flut. Beratung für Veteranen über Verbände, Institutionen.

Aber ich soll also einfach den Status Quo akzeptieren. Nein werde ich nicht.

Nur Militär. Keine Attribute.



Die Ukraine bekam von der EU Wirtschaftshilfen und wie nun zu lesen war, sollen nochmal zusätzliche Hilfen dazukommen

.

Was hat das mit Militärhilfe zu tun aus Deutschland

Null. Außerdem hat die EU ja Verpflichtungen vertraglich.

"Seit 2014 flossen bereits 17 Milliarden Euro nach Kiew"

https://www.rnd.de/politik/ukraine-eu-p ... 4FKXA.html

Ist völlig in Ordnung. Aber hat mit Militärischer Hilfe nichts zu tun.

Leider werden solche Hilfen ja nicht bei der NATO-Rüstungsfinanzierungsquote angerechnet, aber das ist nochmal ein anderes Thema.

Wie soll das auch gehen. Die EU ist nicht in der Nato und das Gott sei Dank.

Leider bist du nicht realistisch. Nicht nur ich sehe die 5000 Helme plus Statement der Ministerin als peinlich.

Presse, andere Menschen dito. Du nicht. Das ist in Ordnung aber tue nicht so als wäre es nur meine Meinung als Ex Soldat. Es gibt ja auch im Forum genug Meinungen die es lächerlich finden.

Dann Waffenlieferungen funktionieren nicht sind böse . Ich habe deutlich gesagt dass es andere Einschätzungen gibt dito Härte hilft gegen Russland. Steh ich auch nicht allein mit der Meinung. Ich habe immer betont Dialog ist trotzdem wichtig. Sowie das Russland so den Preis sieht deutlich.

Kann man natürlich anders sehen aber Du bist ja nicht in der Lage zu sehen deine Meinung zählt nicht allein. Ich habe auch nicht behauptet Deutschland muss Waffen liefern inklusive Beispiel was Kanada besser macht. Liefert auch keine Waffen.

Deutschland kann sehr viel mehr tun als 5.000 Helme zu liefern mit dummen Statements begleitet wo man lachen muss. Ja ich finde das peinlich und dumm für die Bundesregierung.

Und natürlich mach ich mir Gedanken. Weil ich wäre immer noch einer der auch solche Leute wie Dich verteidigen muss wenn es soweit kommt. Das möchte Ich aber mit der bestmöglichen Ausrüstung bitte.

Ich steh absolut nicht drauf wie in Afghanistan in Fahrzeugen ohne Panzerung ect. zu fahren. Oder wenn man Veteranen eine Nachbereitung, Betreuung nicht gewährt oft wie bei Ptbs ect oder Erkrankungen wie Krebs. Wir Ausrüstung selbst bezahlen. Geld, Nachweisen nachrennen über mehr als ein Jahr.

Wenn es auch in Deutschland brennt dürfen wir gerne einspringen. Da ist es vollkommen egal wie WIR das ermöglichen. Coronavirus Einsätze, Flutkatastrophe war ja nicht so wichtig unser Beitrag. Der übrigens tatsächlich nur ein Teil von tollen Einsatzkräften insgesamt war. Trotzdem ein Beitrag. Und diese Performance, Bereitschaft zur Leistung erwarte ich von der Bundesregierung auch.

Kritik an sowas abzubügeln als Militär Geilheit, zeigt Respekt vor dem Leben und Gesundheit sowie Leistungen der Soldaten & Reserve fehlt Dir.

Soll die Feuerwehr auch Ausrücken ohne bestmögliche Ausrüstung oder ohne Sozial Betreuung

Aber das ist bestimmt was ganz anderes gell. Hab deine Haltung und Meinung wie Du willst. Für mich ein verkappter Linker der gerne selbst jammert. Muss ich nur lesen im Feedback. Deine Haltung und Meinung kannst Du aber auch nur haben weil es andere Menschen gibt in vielen Bereichen die das ermöglichen.

Ich sag nicht mehr viel dazu oder begründe es großartig. DBD darf jeder.

[Teeernte]

Das Versagen der deutschen public diplomacy ..

Ukrainische Journalisten, Analysten und Politiker fragen, was mit Deutschland los ist. Der Unterschied zwischen 2022 und 2014 sei unfassbar groß, sagt in Kiew ein diplomatischer Gesprächspartner, der nicht genannt werden möchte. Damals, im Angesicht des russischen Überfalls auf die Ukraine, habe "Angela Merkel Europa geeinigt, habe die EU zu Sanktionen geführt – und einen Waffenstillstand erreicht, der Schlimmeres verhütete". Heute sei aus dem Kanzleramt nur wenig oder Zaghaftes zu hören – und auf die ukrainischen Wünsche um mehr Unterstützung kommen Helme und ein Lazarett, die in der Ukraine als Trostpflaster gesehen werden. Die Enttäuschung über die sich von der Verantwortung verabschiedende Führungsmacht Europas ist groß.

Viele Ukrainer lachten schon, als die Briten eine Karte veröffentlichten, die zeigte, dass die Flugzeuge mit britischen Militärgütern in die Ukraine einen großen Bogen um Deutschland flogen. Das Ansehen Deutschlands bei seinen europäischen Nachbarn kollabiert in der Russland-Krise mit atemberaubender Geschwindigkeit. In der Ukraine erscheinen bitterböse Berichte über Berlin. Doch nicht nur da. In Washington wachsen die Zweifel an der deutschen Politik, nicht nur im Kongress. In vielen EU-Ländern erscheinen hässliche Artikel über den deutschen Sonderweg und unser Erdgasdesaster mit der Pipeline Nord Stream 2. .... Amerikanische und europäische Kommentatoren erheben teils übersteigerte Verratsvorwürfe

Teile der Grünen und der SPD kultivieren ein Bild Deutschlands als hybrider pazifistischer Macht. Sie stehen leicht gequält zur Bundeswehr, aber wollen ungern drüber reden und natürlich bloß nicht aufrüsten. Waffenproduzenten mögen sie gar nicht, aber bevor wir alles bei den Amerikanern kaufen, stellen wir lieber selbst ein bisschen was her. Aber bloß nicht exportieren!

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... rung-5vor8

Teutsche Heldinnen am Verhandlungstisch mit "DEM" Supererfolg.....und eine BuntenWehr die die Russen (vor lachen) in den Teppich beissen lässt.

>> Born to Kiel ...https://images.app.goo.gl/HW83qJByM1WPtpJK6

[TheManFromDownUnder]

(28 Jan 2022, 16:52)

Das Versagen der deutschen public diplomacy ..



https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... rung-5vor8

Teutsche Heldinnen am Verhandlungstisch mit "DEM" Supererfolg.....und eine BuntenWehr die die Russen (vor lachen) in den Teppich beissen lässt.

>> Born to Kiel ...https://images.app.goo.gl/HW83qJByM1WPtpJK6

Die Dreifaltigkeit, die euch regiert zerschlaegt aus ideologischen Gruenden viel Porzelan und ist dabei das Ansehen Deutschlands als ernstzunehmender Partner zu verspielen. Die ganze Welt lacht ueber die grosszuegige Spende von 5000 Helmen! Wenn auch sehr witzig es sagt sehr viel aus ueber die Dreifaltigkeit und ALB und ihre Gruenen, die fuer Aussenpolitik zustaendig sind.

[DarkLightbringer]

(29 Jan 2022, 04:48)

Die Dreifaltigkeit, die euch regiert zerschlaegt aus ideologischen Gruenden viel Porzelan und ist dabei das Ansehen Deutschlands als ernstzunehmender Partner zu verspielen. Die ganze Welt lacht ueber die grosszuegige Spende von 5000 Helmen! Wenn auch sehr witzig es sagt sehr viel aus ueber die Dreifaltigkeit und ALB und ihre Gruenen, die fuer Aussenpolitik zustaendig sind.

Auch die heimische Presse macht sich teils lustig.

WELT: "Deutsche Helmlieferung an Ukraine wirkt – Russland gibt auf"
ZEIT: "Schwerter zu Schutzhelmen".

Jetzt wird die Regierung unter Druck geraten, ein Signal senden zu müssen, welches auf ihren ernsthaften Charakter weisen könnte.

[DarkLightbringer]

Die Linke hat nebenbei das "Säbelrasseln" kritisiert.
Dabei sind diese Helme kaum scharfkantig. Von der Tonalität her wären sie wohl eher zum Topfschlagen geeignet.

[Cobra9]

(29 Jan 2022, 06:11)

Auch die heimische Presse macht sich teils lustig.

WELT: "Deutsche Helmlieferung an Ukraine wirkt – Russland gibt auf"
ZEIT: "Schwerter zu Schutzhelmen".

Jetzt wird die Regierung unter Druck geraten, ein Signal senden zu müssen, welches auf ihren ernsthaften Charakter weisen könnte.

Die Bundesregierung ist nicht viel anders wie die vorige bisher. Natürlich kann man den Kurs neu gestalten. Aber bevor da nichts passiert bin ich skeptisch.



Das hier ist aber gute Satire

Code: Alles auswählen

Ein am Boden zerstörter Wladimir Putin, voller Panik fliehende russische Soldaten und überall volle Hosen: Dank des bewundernswert beherzten Eingreifen Deutschlands ist der Ukraine-Konflikt diese Nacht ein für alle Mal beendet worden.

Auslöser war die Ankündigung von Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht, dass Deutschland statt Waffen insgesamt 5000 Helme an die Ukraine liefern will, damit das Land einer möglichen Invasion von den über 100.000 mit schwerem Gerät ausgerüsteten russischen Soldaten im Grenzgebiet trotzen kann

https://www.welt.de/satire/article23653 ... t-auf.html



Eher weniger amüsiert mich das Russland die Indikatoren auf Konflikt stellt.

https://www.fr.de/politik/ukraine-konfl ... 68310.html

[Sören74]

(28 Jan 2022, 12:16)

Du hast offenbar Dein Feinbild gefunden, woll?

Nunja, ich sehe andere User und deren Umfeld nicht als Feind an. Von daher, nein.

Die restriktiven deutschen Regeln bezüglich Waffenexporten waren mal richtig. Es war völlig in Ordnung, dass Deutschland keine Waffen in Spannungsgebiete geliefert hat. Die Zeiten haben sich aber geändert. Inzwischen handelt Deutschland nämlich nicht mehr allein. Wir tun dies praktisch nur noch in Kooperation mit der EU und der Nato. Da wird es langsam sehr schwierig, den "deutschen Sonderweg" noch im Widerspruch zu den Interessen aller Partner aufrecht zu erhalten.

Diese Argumentation ist jetzt nicht plausibel. Auch damals (80er, 90er, 00er Jahre) gab es umfangreiche Kooperationen mit der EU und der NATO im Rüstungsbereich. Man erinnere nur an die Gründung von EADS-CASA. Man sollte jetzt wirklich nicht den Mythos aufbauen, weil Deutschland keine Waffen in Konfliktgebiete liefert, bricht nun die europäische Verteidigungsstrategie zusammen. Es ist sogar eher so, dass europäische Mitbewerber über so eine Entscheidung sich freuen, wenn deutsche Rüstungskonzerne sich diesen Marktanteil nicht holen. Auch wenn es hier um Verteidigung geht, unterliegt diese Branche auch marktwirtschaftlichen Gesetzen. Des einen Leid, ist des anderen Freud.

Es ist eine Sache, Spannungen nicht noch durch Waffenlieferungen anzuheizen. Es ist aber eine ganz andere Sache, einer halbwegs verbündeten Nation die Unterstützung gegen eine drohende Aggression zu verweigern.

Erstmal zum festhalten, die Ukraine ist keine verbündete Nation. Beim Thema Bündnis gibt es nicht den Zustand "halbwegs" oder sowas wie "ein bisschen schwanger". Die Statuten der NATO und EU geben vor, wer in diesem Bündnis ist und welche Auswirkungen das hat. Das habe ich schon in einer vorherigen Diskussion versucht zu erklären. Und trotzdem nimmt die EU und damit mit großen Anteilen Deutschland viel Geld in die Hand, um die Ukraine finanziell zu helfen und nimmt seit 2014 enorme wirtschaftliche Einbußen in Kauf, um Russland zu sanktionieren. Du scheinst Dir keine Vorstellungen zu machen, dass auch darunter unsere Wirtschaft leidet, um der Ukraine zu helfen. Klar, diejenigen, die meistens nur die Hand aufhalten können, und statt "danke" nur "war das alles?" kennen, werden das nicht verstehen. Und damit meine ich nicht die Ukraine. Die ist nämlich recht dankbar für die Hilfe, die bisher gekommen ist.

Das allein könnte man ja noch hinnehmen. Dass Deutschland aber zudem noch Waffenhilfe der Balten für die Ukraine blockiert, weil in den Waffen deutsche Bauteile stecken, ist unsäglich.

Wenn eine Geschäftsvereinbarung darin besteht, dass Bauteile nur dann geliefert werden, wenn diese für eigene Zwecke verbaut werden und nicht für den weiteren Export an Nicht-NATO-Länder gedacht sind, dann sollten Kunden sich daran halten. Vertragsfreiheit bedeutet eben auch, dass man sich an Kaufverträge hält, die gemeinsam vereinbart wurden.

Wenn das so bleibt, ist auf europäischer Ebene keine Rüstungszusammenarbeit mehr möglich. Warum sollte zum Beispiel Frankreich gemeinsam mit Deutschland ein neues Kampfflugzeug entwickeln und bauen, wenn man davon ausgehen muss, dass anschließend irgendwelche friedensbewegten deutschen Bedenkenträger rumjammern, dass diese Flugzeuge auf keinen Fall an verbündete Nationen geliefert werden dürfen?

Hallo? Es geht um Geschäftsvereinbarungen. Ist Dir sowas völlig unbekannt? Wenn man eine gemeinsame Kooperation hat, dann kann ein Partner nicht gegen den Willen des anderen Partner die Sachen an Dritte weiterverkaufen. Bei Rüstungskooperationen sollte vorher klar sein, welchen Zweck sie dient. Dann ist eben vorher zu klären, ob das zur Ausstattung der eigenen NATO-Truppen und Kooperationspartner dienen soll oder auch als Exportschlager in Krisengebieten geplant ist.

Du solltest nur nicht vergessen, dass unser Grundgesetz die Existenz bewaffneter Streitkräfte vorschreibt. Dafür gibt es gute Gründe.

Dagegen ist doch nun wirklich nichts zu sagen.

Am Beispiel der Ukraine sieht man gerade, wozu Streitkräfte dienen sollen. Wie glaubwürdig es ist, jedes Votum für Waffen hämisch als Militarismus abzubügeln, ...

Nirgendwo habe ich den Ausdruck Militarismus für dieses Vorgehen verwendet.

[Sören74]

(28 Jan 2022, 13:13)

Du hast Illusionen wenn du glaubst ein Land wie die Ukraine wird den selben Stellenwert haben wie Russland.

Deutschland wird, soweit es eben in so einer Konfliktsituation möglich ist, versuchen zu beiden Ländern ein gutes Verhältnis beizubehalten. Auch aus dem Grund wird Deutschland von beiden Ländern als Vermittler in den Normandie-Gesprächen akzeptiert. Also nicht alles an der deutsche Außen- und Sicherheitspolitik ist ein Witz. Es diente auch dazu, an der Beruhigung des Konflikts nach 2014 mit beizutragen, sonst hätten wir vielleicht nicht 14.000 Todesopfer durch Kämpfe zu beklagen, sondern vielleicht 20.000 oder mehr. Und Deutschland wird eben diese Beziehungen zu beiden Ländern nutzen, die Kriegsgefahr wieder zu senken.

[Teeernte]

(29 Jan 2022, 06:18)

Die Linke hat nebenbei das "Säbelrasseln" kritisiert.
Dabei sind diese Helme kaum scharfkantig. Von der Tonalität her wären sie wohl eher zum Topfschlagen geeignet.

"Frau" kennt den Helmnutzen ....als die Russen noch in der DDR stationiert waren...

DER Helm ist ein Multitalent ! Spatenersatz für Schanzarbeiten....auch zum KohlenSchippen.. Körbchen zum Pilzesammeln, den Nachbarn ärgern (seinen Helm rot mit weißen Punkten bemalen). ....oder dem Chef den Helm verchromen...Leuchtstreifen draufmalen.... . >>. Kurz vor "Raustreten".

Schaumgummi von manchen Helmen eignet sich als "Schrubberersatz" an Holzstiel genagelt....
Als Wok-Ersatz.... Grillpfanne...

Zur Not als Suppenschüssel. (Der Blechnapf)

[Teeernte]

(29 Jan 2022, 10:39)

Deutschland wird, soweit es eben in so einer Konfliktsituation möglich ist, versuchen zu beiden Ländern ein gutes Verhältnis beizubehalten. Auch aus dem Grund wird Deutschland von beiden Ländern als Vermittler in den Normandie-Gesprächen akzeptiert. Also nicht alles an der deutsche Außen- und Sicherheitspolitik ist ein Witz. Es diente auch dazu, an der Beruhigung des Konflikts nach 2014 mit beizutragen, sonst hätten wir vielleicht nicht 14.000 Todesopfer durch Kämpfe zu beklagen, sondern vielleicht 20.000 oder mehr. Und Deutschland wird eben diese Beziehungen zu beiden Ländern nutzen, die Kriegsgefahr wieder zu senken.

Akzeptiert ist wohl übertrieben - man lässt sie gewähren - solange nichts Schlimmes passiert - und wenn was unakzeptables rauskommt - kann man sich immernoch distancieren.

(So wie ein Deckenventilator)

[Dieter Winter]

(29 Jan 2022, 10:39)
Deutschland wird, soweit es eben in so einer Konfliktsituation möglich ist, versuchen zu beiden Ländern ein gutes Verhältnis beizubehalten.

Möglicherweise ist Scholz einfach nur ein pragmatischer Realist. Eine Regierung, die es nicht gebacken bekommt ausreichend PCR Tests zu organisieren, soll dazu in der Lage sein, ggf. den Totalausfall russischer Gas- und Öllieferungen zu stemmen?

Abgesehen davon, ist es vielleicht auch ratsam, sich nicht blind auf die USA als strategischen Bündnispartner zu verlassen. Antikommunistische Vietnamesen, demokratiefreundliche Afghanen und syrische Kurden haben insofern eher semigute Erfahrungen gesammelt.

[Cobra9]

(29 Jan 2022, 10:32)



Erstmal zum festhalten, die Ukraine ist keine verbündete Nation.

.

Das ist bezogen auf Deutschland, EU, Nato, USA gemeint


Falsch ist deine Argumentation was EU, Nato angeht . Wäre deine Argumentation stimmig wären Finnland & Schweden auch keine Verbündeten oder eine enge Partnerschaft wäre nicht vorhanden .

Beispiel das es irgendwo anders ist als Du meinst.

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 Schweden wolle sich nicht heraushalten, wenn es in der Nachbarschaft knallt, sagt Micael Bydén, der Generalstabschef des Landes, ein langgedienter Offizier:
„Wie sind ein enger Partner der NATO. Für mich als Oberkommandierenden der Streitkräfte ist die NATO sehr wichtig. Wir können dank der NATO an hochmodernen und -komplexen Übungen teilnehmen, wo wir unter Beweis stellen können, dass wir ein bedeutender Partner des Bündnisses sind. Dass Schweden ein verlässlicher Verbündeter ist und wir – wie versprochen – zur Stelle sind, wenn nötig

https://www.deutschlandfunk.de/schweden ... t-100.html


Auf dem 23. Gipfeltreffen EU-Ukraine in Kiew haben die Europäische Union und die Ukraine heute ihre enge Partnerschaft und ihr Engagement für die Stärkung der politischen Assoziierung und der wirtschaftlichen Integration der Ukraine mit der Europäischen Union bekräftigt.


https://ec.europa.eu/commission/pressco ... ip_21_5203


Was steht denn da. EU und Ukraine haben eine Partnerschaft und das Wort verbunden miteinander ect. fällt sehr oft. Deswegen nicht zu sagen die Ukraine wäre ein Verbündeter schwer zu begründen.

Bei der Nato kann man das etwas anders definieren bzw Einzelstaaten.

Aber die Nato ist mindestens Partner der Ukraine.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_37750.htm


Verbündet würde ich nicht direkt sagen weil die Bezeichnung nur auf die Mitglieder zutreffen kann de jure. Die USA allerdings sind wohl echte Verbündete der Ukraine.

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Since When Did Ukraine Become an Important U.S. “Ally?”

The United States is flirting with crossing a bright red line that risks confrontation with a nuclear‐​armed power



[b]
Ukraine has become an important U.S. military ally as though the development was an irresistible force of nature[/b]

.
https://www.cato.org/commentary/when-di ... nt-us-ally#


Für Deutschland bzw Nato mag zutreffend sein die Ukraine ist kein Verbündeter 100 %.

Bei EU und USA seh ich es anders. Ach noch was zu Waffenlieferungen bzw Verkäufen.

Gibt ein tolles Beispiel warum oft Unklarheiten passieren. Auch im Cato Bericht steht es schon interessant.

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A new $125 million arms sale underscores that the Biden administration’s commitment to Kiev’s security is not merely rhetorical

https://www.cato.org/commentary/when-di ... nt-us-ally#


Link beachten bitte!

Ist aber kein Sale im Sinne der Militärhilfe sondern die US Regierung bezahlt. Militärhilfe und normal Rüstungsindustrie Deal ist in den USA bißchen schwer auseinander zu halten.

Just dieser 125 Millionen Deal ist aber kein Deal

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Biden administration announces $125M military aid package for Ukraine

https://www.nbcnews.com/politics/nation ... e-n1259254


Ich will nicht hier anfangen Waffenlieferungen zu diskutieren. War nur eine Erklärung für Us Gepflogenheiten die wohl tatsächlich relativ wenig bekannt ist.

[DarkLightbringer]

(29 Jan 2022, 11:37)
(...)
Abgesehen davon, ist es vielleicht auch ratsam, sich nicht blind auf die USA als strategischen Bündnispartner zu verlassen. Antikommunistische Vietnamesen, demokratiefreundliche Afghanen und syrische Kurden haben insofern eher semigute Erfahrungen gesammelt.

Die deutschen Ortskräfte sind noch weit davon entfernt, in Panik geraten zu müssen. Just die Helm- und Kochtopf-Politik verdeutlicht, wie sehr man darum bemüht ist, eine Umzingelung Russlands zu vermeiden.

[DevilsNeverCry]

Ich bin überrascht festzustellen wie viele bei den Muskelspielen von Putin gleich von einem Einfall russischer Truppen in der Ukraine sprechen. Das Drohpotenzial ist in etwa mit dem zu vergleichen was wir im Frühjahr letzten Jahres hatten und wie das endete wissen wir ja alle. Hier wird der Einsatz vor den Gesprächen erhöht, sonst nichts. Wenn die Gespräche scheitern, dann könnte ich mir vorstellen das als Antwort Russland sein militärisches Potenzial entlang der ukrainischen Grenze und in Belarus weiter erhöht und in Belarus Atomwaffen stationiert. In den Kreml Medien liest man auch, dass offizielle Waffenlieferungen an die abtrünnigen Republiken in Erwägung gezogen werden. Anerkennen möchte man diese Regionen lieber nicht da man möchte das die Ukraine das Minsker Abkommen umsetzt. Evtl. ein Ausbruch von lokalen Konflikten im Donbass ist möglich um die Region von Mariupol z. B.

Theoretisch gesehen könnten russische Truppen das ganze Land einnehmen, aber davon halte ich nichts. Das ist zu kostspielig. Viel eher würde es Sinn ergeben nur in jene Regionen vorzustoßen die kulturell eine enge Bindung zu Russland haben. Charkow und Odessa zum Beispiel. Das Problem für Kiew ist nicht nur die militärische Überlegenheit Russlands, sondern das je näher man an die ukrainisch-russische Grenze kommst, desto größer wird die Skepsis der lokalen Bevölkerung gegenüber der Kiewer Regierung. In der Ukraine gibt es nicht wenig pro russisch eingestellte Menschen die seit 2014 ihren Kopf in den Sand gesteckt haben - diese leben vor allem in der Ostukraine. In solchen Städten wie Charkow, Mariupol etc. wimmelt es nur von Schläferzellen und sie warten nur auf den Befehl von oben zuzuschlagen. Ich bin mir sicher, bei einem Einfall russischer Truppen sind Sabotage Akte auf ukrainischen Territorium vorprogrammiert. Sollte die geringe Wahrscheinlichkeit bestehen außerhalb des Donbass zuzuschlagen, so denke ich das Putin im Visier haben wird das asowsche Meer unter vollständiger Kontrolle zu bringen und seine Truppen bis zum Dnepr Kanal marschieren zu lassen. Damit hätte er dann eine richtige Landbrücke zur Krim und die Wasserversorgung gesichert. Möglich das er sogar soweit geht und bis nach Odessa marschieren wird und damit die Südukraine einnimmt - Kiew wäre dann vom schwarzen Meer abgeschnitten. Dann hätte vor allem Moldawien ein Problem da Moskau dann eine Landbrücke bis nach Transnistrien hätte.
Putin hat hier 2 Probleme:
- er muss seinem Volk diesen Krieg verkaufen können. In Russland ist ein Krieg gegen das eigene Brudervolk unpopulär. Von ukrainischer Seite "jetzt" in den Donbass einzufallen wie Sakaschwilli es 2008 in Südossetien getan hat, die Steilvorlage wird man Putin nicht geben wollen.
- Sanktionen. Man muss natürlich sagen das Putin seit 2014 einiges in Gang gesetzt hat damit westliche Sanktionen Russland so wenig schaden zufügen können wie nur möglich. Die internationalen Währungsreserven sind auf einem Allzeithoch und der Anteil des US$ dort ist relativ gering - gerade mal über 10%. US Auslandsanleihen die von Russland gehalten werden liegen im einstelligen Bereich (2014 waren diese noch bei über 100 Mrs US$), auch die Handelsstruktur hat sich von Europa zugunsten Asiens - vor allem China - verschoben. Ich denke das wird in Zukunft nur noch mehr zunehmen. Mit SFPS hat Russland auch eine Alternative zum SWIFT System aufgebaut und deckt damit schon über 20% aller Finanztransaktionen im Inland ab. Bis 2023 sollen es schon 30% sein. Trotzdem ist der Schaden der von westlichen Sanktionen ausgehen könnte natürlich alles andere als gering. Russland selbst mag zwar mit SFPS eine Alternative zu SWIFT im Inland geschafft haben, aber im Ausland wird SNPS außerhalb der GUS kaum genutzt. Ein Ausschluss von SWIFT und Sanktionen auf russische Exportwaren wie Öl, Gas, Kohle etc. würde Russland ein weiteres verlorenes Jahrzehnt bescheren. Glück für Russland das Sanktionen an dieser Stelle unwahrscheinlich sind da im Gegensatz zu den USA die EU mit Russland wirtschaftlich zu eng verflochten ist - Russland ist nun mal nicht der Iran. Bei SWIFT kommt sogar hinzu das viele eine Angst vor den Langzeitfolgen bei einem Ausschluss Russlands haben. Es besteht die Befürchtung das alternative Kommunikationsmittel zu SWIFT aufgebaut werden. Vor allem China würde davon profitieren. Krieg in der Ukraine hin oder her, dass westliche Staaten in diesem Gebiet mit der Zeit an Dominanz einbüßen werden ist so gut wie sicher.
Der Vorschlag der USA Sanktionen gegen die russische Rüstungsindustrie anzuwenden könnte sich als wirkungsvoll erweisen. Auch ein Verbot zur Lieferung von Chips (für Computer, Handy's) etc. hätten mittel- und langfristig starke Wirkungen da Russland in diesem Bereich nicht sonderlich gut aufgestellt ist. Dafür muss man natürlich Taiwan an Boot holen. Im Rüstungssektor erwarte ich aber keine langfristigen Folgen, ganz einfach deshalb da in diesem Bereich schon seit Jahren zu erkennen ist das Russland zunehmend autarke Tendenzen zeigt und vom Ausland unabhängiger werden möchte.
Sanktionen gegen das russische Bankensystem werden m. M. n. wirkungsvoll sein, aber hier hält man sich von westlicher Seite mit Details noch zurück.
- Widerstand der örtlichen Bevölkerung sollte gegeben sein und dieser wird zunehmen je weiter russische Truppen gen Westen vorstoßen. Ein Tschetschenien erwarte ich aber in den Regionen nicht die Russland - theoretisch - unter Kontrolle bringen könnte.

[DevilsNeverCry]

Was die Waffenlieferung an die Ukraine angeht: Deutschland möchte im Normandie Format vermitteln. Wenn Deutschland anfängt Waffen zu liefern, dann braucht Frau Baerbock beim nächsten mal den Herr Lawrow bzgl. Normandie gar nicht mehr anrufen, der legt wohl sofort auf. Vor allem da Russland immer mehr Gesprächskanäle zu den USA sucht und dies von US Seite nicht mit Widerstand aufgenommen wird - ganz im Gegenteil. Das sollte Berlin und Paris zu denken geben. Beide setzen sich ja für die Umsetzung von Minsk ein, aber bis auf Verlautbarungen kommt von beiden Seiten bisher nicht viel.

[Kohlhaas]

(29 Jan 2022, 06:11)
Jetzt wird die Regierung unter Druck geraten, ein Signal senden zu müssen, welches auf ihren ernsthaften Charakter weisen könnte.

Das ist das einzig Gute an dieser Kriese. Ich fürchte nur, dass erst ein Krieg ausbrechen muss, damit die Bundesregierung mal aus dem Quark kommt.

[Kohlhaas]

(29 Jan 2022, 10:32)

Nunja, ich sehe andere User und deren Umfeld nicht als Feind an. Von daher, nein.

Die Botschaft höre ich wohl, allein...

Diese Argumentation ist jetzt nicht plausibel. Auch damals (80er, 90er, 00er Jahre) gab es umfangreiche Kooperationen mit der EU und der NATO im Rüstungsbereich.

Da ist Dir wohl einiges entgangen. Insbesondere französische Partner haben sehr wohl schon die Frage aufgeworfen, ob man mit Deutschland überhaupt noch zusammenarbeiten kann, wenn Deutschland anschließend jegliche Ausfuhren blockiert.

Erstmal zum festhalten, die Ukraine ist keine verbündete Nation.

Das ist blanker Unsinn. Die Ukraine ist nicht Mitglied der Nato oder der EU, aber sie ist sehr wohl eine verbündete Nation. Deshalb reagieren Nato und EU ja gerade so angepinkelt auf die russischen Drohungen.

Wenn eine Geschäftsvereinbarung darin besteht, dass Bauteile nur dann geliefert werden, wenn diese für eigene Zwecke verbaut werden und nicht für den weiteren Export an Nicht-NATO-Länder gedacht sind, dann sollten Kunden sich daran halten.

Eben deshalb fragen sich zum Beispiel französische Firmen zunehmend, ob sie noch das "Risiko" eingehen sollen, deutsche Bauteile in ihren Produkten zu verbauen.

Hallo? Es geht um Geschäftsvereinbarungen. Ist Dir sowas völlig unbekannt? Wenn man eine gemeinsame Kooperation hat, dann kann ein Partner nicht gegen den Willen des anderen Partner die Sachen an Dritte weiterverkaufen.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn man etwas gemeinsam machen will, dann kommt es gar nicht gut an, wenn ein Beteiligter hinterher rumjault, dass jetzt gar nichts mehr gemacht werden dürfe. Ist vielleicht noch nicht so klar geworden, aber Deutschland blockiert gerade wieder mal alle anderen Partner. Müsste nicht auch Deutschland mal Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Partner nehmen? Frankreich und sogar Dänemark und Spanien wollen helfen. Deutschland aber nicht. Ganz tolle Wurst! Kooperation sieht anders aus!

Aber reden wir nicht drumherum: Russland bedroht die Ukraine. Deutschland verweigert die Hilfe und blockiert Hilfsleistungen anderer Staaten. Mit den 5000 Helmen macht Deutschland sich lächerlich. Die ganze Welt lacht über uns.

[DarkLightbringer]

(29 Jan 2022, 13:50)

Das ist das einzig Gute an dieser Kriese. Ich fürchte nur, dass erst ein Krieg ausbrechen muss, damit die Bundesregierung mal aus dem Quark kommt.

Eine neue Ostpolitik müsste schrittweise von Merkel und Schröder Abschied nehmen.
Das dürfte für Regierung wie Bevölkerung gleichermaßen eine Herkulesaufgabe sein. Allzu lange hat man sich an Fiktionen gewöhnt.

[DarkLightbringer]

Im Schützengraben äußert ein ukrainischer Soldat Verständnis für die deutsche Geschichte.
Deutschland sei aber auch ein europäisches Land, daran solle die Regierung denken, meint er.

https://www.welt.de/politik/video236563 ... asion.html

Nach persönlicher Einschätzung des erfahrenen Korrespondenten denke Putin zwar neo-imperialistisch, einen größeren Krieg könne man sich aber gar nicht leisten.

[odiug]

(29 Jan 2022, 16:46)

Im Schützengraben äußert ein ukrainischer Soldat Verständnis für die deutsche Geschichte.
Deutschland sei aber auch ein europäisches Land, daran solle die Regierung denken, meint er.

https://www.welt.de/politik/video236563 ... asion.html

Nach persönlicher Einschätzung des erfahrenen Korrespondenten denke Putin zwar neo-imperialistisch, einen größeren Krieg könne man sich aber gar nicht leisten.

Kann sich denn Europa oder die USA einen größeren Krieg leisten

[Kohlhaas]

(29 Jan 2022, 18:43)

Kann sich denn Europa oder die USA einen größeren Krieg leisten

Europa droht doch überhaupt nicht mit Krieg. Wenn es zu einem Krieg kommen sollte, könnten Europa und die USA sich das rein ökonomisch betrachtet aber sehr viel leichter "leisten" als Russland. Man kann es immer nur wieder wiederholen: Die Wirtschaftskraft Russlands liegt knapp über der Spaniens und niedriger als der Italiens.

Ich persönlich glaube, dass Russland den Krieg trotzdem beginnen wird. Putin hat sich in eine Lage manövriert, in der ihm kaum noch etwas anderes übrig bleibt.

[DarkLightbringer]

(29 Jan 2022, 18:43)

Kann sich denn Europa oder die USA einen größeren Krieg leisten

Man kann sich die Sanktionen leisten, den Krieg selbst würde ja Russland mit der Ukraine führen.

[Cobra9]

(29 Jan 2022, 18:43)

Kann sich denn Europa oder die USA einen größeren Krieg leisten

Wenn man muss ja. Wir sind wesentlich weniger isoliert stärkere Wirtschaft. Aber jetzt haben wir mal Geduld was passiert. Hoffen auf das Beste

[Cobra9]

Wer fragte nochmal wer übt Kritik an Deutschland.


Guter Artikel

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: Nur noch halbwegs verlässlich
Ob Nord Stream 2 oder Waffen für die Ukraine: Für den Umgang mit Russland wird Deutschland hart kritisiert. Die Alliierten wären froh, wenn es nicht nur hinterhertrottet

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... m-2-waffen


Ja unsere Bundesregierung sammelt Pluspunkte und strahlt Kompetenz aus


Ach ich kann Frau Lambrecht auch Panzerschoko liefern


Ach tausend alte Lochkoppeln stehen auch rum noch

[TheManFromDownUnder]

(29 Jan 2022, 18:43)

Kann sich denn Europa oder die USA einen größeren Krieg leisten

Europa und die USA drohen nicht mit Krieg!

Es ist Putin der droht mit 100000 Soldaten an der Grenze zur Ukraine und mit unerfuellbaren Forederungen gegenueber der westlichen Allianz

[odiug]

(30 Jan 2022, 02:38)

Europa und die USA drohen nicht mit Krieg!

Es ist Putin der droht mit 100000 Soldaten an der Grenze zur Ukraine und mit unerfuellbaren Forederungen gegenueber der westlichen Allianz

Gut ... frage ich anders: kann es sich die USA oder Europa leisten, sich einen Krieg von Putin aufzwingen zu lassen ?
Weil, so mal ganz realpolitisch gesehen: wir können mit dem Status ganz gut leben, auch langfristig.
Es ist doch eher so, dass sich die Reste-UdSSR Putins hier in einen Sumpf begibt, in dem es langsam versinken wird.

[Sören74]

Auch diesmal fasse ich zwei Postings zusammen:

(28 Jan 2022, 14:33)

Was Deutschland angeht in der Außenpolitik zu Russland und Ukraine ist kritisch zu sehen.

Ich finde das wirklich bemerkenswert, und das meine ich tatsächlich ganz wertfrei: Wenn man Dich auf eine harsche Aussage anspricht (z.B. "Die deutsche Außen und Sicherheitspolitik ist ein Witz."), dann kommt eine viel moderate Aussage zurück (siehe oben). Warum nicht gleich mit einer moderaten Aussage anfangen? Oder sagst Du ähnlich wie Putin, erstmal heftig lospoltern, damit man von den anderen auch wahrgenommen wird?

(28 Jan 2022, 15:46)

Nö. Presse, Medien, etliche Menschen sehen das ähnlich im aktuellen Fall. Wenn Du das bestreiten willst lebst Du doch in der linken Blase gut weiter.

Was möchtest Du mir damit mitteilen? Das Du keine eigene Ansicht hast, sondern das übernimmst, was Presse, Medien, etliche Menschen sagen?

Russland ist ja für die Linke auch keine Bedrohung

Was hat diese Behauptung mit dem Satz "Die deutsche Außen und Sicherheitspolitik ist ein Witz" zu tun? Du vermischt in der Diskussion mit mir einige Aussagen von Politikern oder Usern, die erstmal nicht viel miteinander zu tun haben. Macht die Diskussion als solche nicht unbedingt übersichtlicher.

Ist bereits beantwortet worden. Nochmal ein Beispiel. Es gab deutliche Kritik an diversen Staaten aus Deutschland beispielsweise was Verteilung von Flüchtlingen angeht.

Die Wünsche hat so fast jedes andere Eu Land abgelehnt oder ignoriert. Oder Kritik zu Exporten der Rüstungsindustrie anderer was Exporte angeht.

Warum sollten Frankreich oder andere Länder bitte Deutschland ernst nehmen mit sowas. Wenn aus Osteuropa beispielsweise Kritik kommt will Berlin auch seine Standpunkte durchsetzen.

Das sind jetzt auch Vermischungen verschiedener Themen wie Flüchtlingspolitik und Ukraine-Krise, wo verschiedene Länder verschiedene Ansichten haben dürfen. Was nun die Haltung zur Aufnahme von Flüchtlingen mit Rüstungsexporten in die Ukraine zu tun haben soll, müsstest Du entweder separat erklären.

Genau nur für die EU produzieren und das ist natürlich kalkulierbar für die Rüstungsindustrie. Faktisch in Deutschland also zumachen. Wie will die deutsche Rüstungsindustrie so wirtschaftlich sein.

Vielleicht mal was ganz grundsätzliches. Ich weiß, dass hört sich in einem kapitalistischen Land etwas "crazy" an, aber die Wirtschaft ist für uns da und nicht wir für die Wirtschaft. Wenn die politische und gesellschaftliche Mehrheit der Ansicht ist, dass die eigene Rüstungsindustrie nicht mehr Ausstatter für Konfliktgebiete außerhalb unseres Bündnisses sein soll, dann ist das eine Sache, der sich die Rüstungsindustrie fügen sollte. Das es diese Vorgaben gibt, ist nicht mal unter meinen Mist gewachsen, sondern allgemeine Verständigung der alten und neuen Bundesregierung. Das darf und kann man natürlich kritisieren, wir sind schließlich ein freies Land. Aber eine politische Haltung darf ruhig etwas kosten, so wie wir es uns etwas kosten lassen, Russland seit 2014 erheblich zu sanktionieren. Das geht ja nicht nur zu Lasten der russischen Wirtschaft, sondern auch der deutschen Wirtschaft. Wenn Du Dich generell für Wirtschaftssanktionen gegen Russland aussprichst, dann solltest Du zumindest akzeptieren, dass die deutsche Regierung Waffenexporte ebenso erheblich einschränken darf, wenn sie es für richtig hält.

Dir wird jeder aus der Wirtschaft, Sicherheitsstruktur Kreisen den Vogel zeigen und zurecht. Das bedeutet tausende Arbeitsplätze inklusive Verlust an Wissen, Technologie, Know how. Das auch in der Regel langfristig im Zivil Sektor was bringt.

Da ich in einem Unternehmen arbeite, welches dezidiert die Entscheidung getroffen hat, niemals mit der Rüstungsindustrie zusammenzuarbeiten, vermute ich mal, dass man mir zumindest dort nicht den Vogel zeigen wird. Und bevor jetzt der Mythos entsteht, dass die Waffenexporte der deutschen Rüstungsindustrie ein maßgeblicher Motor für unsere Wirtschaft sei, wir sprechen hier von einer Größenordnung zwischen 1 bis 4 Milliarden Euro im Jahr. Das ist fast nichts zur gesamten deutschen Exportwirtschaft (rund 1.200 Mrd. Euro). D.h. Waffenexporte generell machen nicht mal ein halbes Prozent aller Exporte aus. Ich persönlich finde, in Teilen wäre dieser Anteil verzichtbar.

Ja, es ist so, es wird vermutlich einige tausende Arbeitsplätze kosten, wenn wir konsequent den Export außerhalb der NATO und EU bei Rüstungen einschränken. So wie es derzeit Arbeitsplätze kostet, insbesondere in den neuen Bundesländern, weil wir seit vielen Jahren den Wirtschaftshandel mit Russland erheblich einschränken. Fast jede politische Entscheidung hat auch Auswirkungen im Wirtschaftssektor. Wer wollte das seit der Corona-Pandemie noch bestreiten? Und egal ob es um Corona, Rüstungsexporte oder Sanktionen gegen Russland geht, die politische Entscheidung ist dann eben wichtiger, als der wirtschaftliche Nachteil, den man mit in Kauf nimmt. Arbeitsplätze können nicht immer wieder das Argument dafür sein, eine politische Entscheidungen aufzuschieben. Für wen Arbeitsplätze über vieles steht, der sollte sich auch überlegen, ob dann noch Wirtschaftssanktionen gegen ein bestimmtes Land zu rechtfertigen sind. Wenn Arbeitsplätze alles schlägt, dürfte man sich auch nicht für Wirtschaftssanktionen gegen Russland aussprechen. Das ist die Konsequenz daraus, wenn man es wirklich mit den Arbeitsplätzen ernst meint.

Dazu kommt wir werden abhängig von anderen Ländern sowie den USA bei Rüstungsindustrie Produkten. Außerdem Du Experte. Dann werden diese Firmen entweder aus dem Ausland übernommen, verlegen Ihre Niederlassungen oder fusionieren mit dem Unternehmen aus dem Ausland.

Wir haben doch schon jetzt Waffenexporteinschränkungen. Was ist denn nun davon einsatzweise eingetroffen, was Du oben beschreibst?

Beispiel gern. KMW und das staatliche französische Unternehmen Nexter schlossen sich im Frühjahr 2015 zu KNDS zusammen. So jetzt kann man ganz legal jegliche Gesetze aus Deutschland ignorieren über KNDS Töchter in Frankreich die einfach die Produkte modifiziert verkaufen.

Aber der deutsche Staat hat noch weniger Kontrolle. Gute Idee

Man kann es ja ganz offen sagen. Vielleicht war es ja ein Fehler, von staatlicher Seite dieser Fusion zuzustimmen. KMW war auch ohne Fusion wirtschaftlich lebensfähig. Und so besteht die Möglichkeit, dass die mit Staatsmitteln geförderte KMW sein Know-How ans Ausland abgibt.

ROFL. Erzähl mal keinen Stuss und wer lebt hier wirklich in der Blase . Was die Rüstungsindustrie angeht siehe oben und die meisten deutschen Unternehmen profitieren von miesen Bedingungen im Ausland bei der Förderung von Ressourcen, Rohstoffen, Produktion ect.

Auch hier vermischt Du wieder verschiedene Themen. Ich sprach explizit von Kinderarbeit. Natürlich kann man auch andere Bedingungen nennen, unter denen deutsche Unternehmen nicht mehr profitieren sollten. Wenn es dafür eine politische Mehrheit gibt. Wir sprechen hier erstmal von der Rüstungsindustrie, die schon jetzt, aus guten Gründen, Einschränkungen unterworfen ist. Das Dir das nicht gefällt, verständlich. Wenn da wirtschaftliche Interessen auf Deiner Seite besteht, okay. Aber dann akzeptiere es auch, wenn die Politik seine Entscheidungen fällt, ohne das Du sie als Witz bezeichnen musst. Das ist ja genau die Sache, die ich angesprochen habe. Du argumentierst als Militär, Du argumentierst als jemand, der von der Rüstung allgemein profitiert. Allein das macht es schon fast unmöglich, objektiv über die deutsche Politik zu urteilen. Deine Aussagen sind sichtbar einem Bias unterworfen. Und da macht es letztlich keinen großen Unterschied mehr, ob das oben gesagte ein Rüstungsindustrie-Lobbyist schreibt, oder Du. Vermutlich würde man in der Argumentation keinen großen Unterschied hören. Klingt hart, aber inhaltlich sehe ich das so. Ob ich nun den obersten Rüstungs-Lobbyisten zuhöre oder Dir, langsam läuft es für mich auf dasselbe hinaus.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 78100.html

https://www.t-online.de/leben/familie/i ... rtigt.html

Da gibt es mit Sicherheit noch viel zu tun, ohne Frage. So wie eben deutsche Firmen versuchen Rüstungsbeschränkungen zu umgehen, so versuchen leider auch deutsche Unternehmen im Ausland deutsche Gesetze in puncto Kinderarbeit zu übergehen. Schlimm genug. Da hilft letztlich nur, Gesetzeslücken schließen und mehr Kontrolle.

Mein lieber Sören. Unser Way of life ist schon oft per se unmoralisch. Medikamente in Indien beispielsweise in der Produktion die wir konsumieren.

Damit jetzt hier kein falsches Narrativ entsteht, die Produktion in Indien ist nicht perse unmoralisch.

Da ist alles inkludiert wie Grenzschutz die aber nicht Teil der Streitkräfte sind. Die 200. 000 hab ich belegt.

Aber dann nochmal. 200.000 aktive Soldaten.

https://www.globalfirepower.com/active- ... npower.php

Aktive Soldaten:
209.000 (Stand: 2020)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ukraini ... r%C3%A4fte

Danke für den Hinweis.

Putin will seine Macht sichern und das hat Er bereits. Mehr ist Ihm immer recht. Glaubst Du ernsthaft in Russland kann ihm jemand gefährlich werden

Wenn die wirtschaftliche Situation in Russland weiter abrutscht, dann wird es für Putin wirklich gefährlich. Das ist nicht viel anders als in der Türkei. Viele mögen dort den jeweiligen Machthaber nicht, aber sagen sich, naja, wenigstens habe ich ein gutes wirtschaftliches Auskommen, also wähle ich ihn beim nächsten Mal nochmal. Damit wäre es für viele Millionen Russen vorbei, wenn zusätzliche Sanktionen gegen Russland dazukommen. Und wirtschaftliche Not als Triebfeder für politische Unruhen würde ich wirklich nicht unterschätzen. Letztlich haben stark erhöhte Lebensmittelpreise in Ägypten und Nachbarländern zum großen Maße am arabischen Frühling beigetragen. Wenn zudem dann tausende russische Soldaten tot in die Heimat zurückkehren, wird die Situation nicht besser. Machthaber wie Erdogan und auch Putin haben das verstanden, dass ihre Macht schnell schwindet, wenn es der Bevölkerung wirtschaftlich richtig schlecht geht. Deshalb versuchen sie schon sehr eilig bei Preissteigerungen gegenzusteuern.

Sehr realistisch. Ohne Revolution der Bevölkerung passiert das nicht. Auch die Ukraine würde Er überstehen.

Alles was eine Revolution begünstigen würde, wird Putin versuchen zu meiden. Er hat schließlich auch gesehen, wie schwer letztlich der Sowjetunion der Einmarsch in Afghanistan geschadet hat. Von daher, für Putin ist der Preis für einen Krieg gegen die Ukraine eigentlich viel zu hoch.

Was hat das mit Militärhilfe zu tun aus Deutschland

Es geht um die Stabilisierung des Staates Ukraine, und da zählen nicht nur Militärhilfen (die die Ukraine von der NATO und EU auch bekommt), sondern auch wirtschaftliche Hilfen, um das gesellschaftliche Leben aufrechtzuerhalten.

Wie soll das auch gehen. Die EU ist nicht in der Nato und das Gott sei Dank.

Die EU finanziert sich durch nationale Mittel und wenn die EU die Stabilität anderer demokratischer Länder unterstützt, dann sollte das genauso als Verteidigungsmaßnahme gelten. Ich weiß, die USA und einige Länder lehnen das ab. So sehr lebe ich noch nicht in der Blase, dass ich die Haltungen dieser Staaten nicht kenne. Letztlich erfüllt nur ein Teil der NATO-Staaten das berüchtigte 2%-Ziel und seit vielen Jahren ein anderer Teil der Staaten nicht. Wenn man selbst gesteckte Ziele nicht erfüllt, ist es von Zeit zu Zeit nicht verkehrt, nochmal über die Sinnhaftigkeit des Ziels nachzudenken und das Ziel nicht zu einem Dogma zu erklären.

[TheManFromDownUnder]

(30 Jan 2022, 09:29)

Gut ... frage ich anders: kann es sich die USA oder Europa leisten, sich einen Krieg von Putin aufzwingen zu lassen ?
Weil, so mal ganz realpolitisch gesehen: wir können mit dem Status ganz gut leben, auch langfristig.
Es ist doch eher so, dass sich die Reste-UdSSR Putins hier in einen Sumpf begibt, in dem es langsam versinken wird.

Objektive kann niemand sich einen Krieg leisten, Frieden ist immer besser aber wenn es sein muss wird die westliche Welt den laengeren Atem haben.

Es liegt an Putin allein welchen Weg er gehen will.

[Meruem]

(30 Jan 2022, 11:58)

Objektive kann niemand sich einen Krieg leisten, Frieden ist immer besser aber wenn es sein muss wird die westliche Welt den laengeren Atem haben.

Es liegt an Putin allein welchen Weg er gehen will.

Auch Putin wird sich einen heißen militärischen Konflikt langfristig mir den USA und anderen westlichen Staaten nicht leisten können, Russland ist ökonomisch kaum potent und relevant Russland ist nicht China. Das weiß auch Putin der wird nicht versuchen die Ukraine direkt anzugreifen, es dient derzeit alles nur als Drohkulisse für Sicherheitsgarantien die Putin will. Sollte Russland die Ukraine angreifen wäre Putin mehr als dümmlich, dann würden etwa Finnland und Schweden nochmal drüber nachdenken ob sie nicht doch NATO Staaten werden wollen, auch andere wie Polen und die baltischen Staaten wären in höchster Alarmbereitschaft und es gibt mit Großbritannien und Frankreich neben den USA zwei weitere Staaten mit Nuklearwaffen im Bündnis, Putin wird sich einen Angriff daher 25mal überlegen.

[Cobra9]

Was sollte man machen. Tun wir nichts ermutigen Wir Putin zu mehr. Tun wir zuviel wird Russland provoziert bzw fühlt sich provoziert.

Deswegen ja wenn Russland keine andere Möglichkeit zur Wahl lässt muss man Härte zeigen, notfalls sich verteidigen.

Code: Alles auswählen

[/quote]

Nein. A wird Putin nicht aufhören sondern es steigert nur die Aggression. B wenn die Ukraine im Stich gelassen wird vertraut Uns niemand mehr

[Michael_B]

(29 Jan 2022, 19:33)

Europa droht doch überhaupt nicht mit Krieg. Wenn es zu einem Krieg kommen sollte, könnten Europa und die USA sich das rein ökonomisch betrachtet aber sehr viel leichter "leisten" als Russland. Man kann es immer nur wieder wiederholen: Die Wirtschaftskraft Russlands liegt knapp über der Spaniens und niedriger als der Italiens.

Ich persönlich glaube, dass Russland den Krieg trotzdem beginnen wird. Putin hat sich in eine Lage manövriert, in der ihm kaum noch etwas anderes übrig bleibt.

Wie kann es eigentlich sein, dass Russland trotz so wenig Kohle so eine gigantische Armee hat?

[Michael_B]

(30 Jan 2022, 12:30)

Nein. A wird Putin nicht aufhören sondern es steigert nur die Aggression. B wenn die Ukraine im Stich gelassen wird vertraut Uns niemand mehr

Wie soll eigentlich die militärische Unterstützung aussehen?
Man kann ja schlecht Soldaten in der Ukraine stationieren, das würde ja gleich von Russland als "Einmarsch" interpretiert.
Aber vermutlich in den benachbarten Staaten aufrüsten und sobald Russland losschlägt, eilt mal auf offizielle Anfrage der Ukraine zur Hilfe, oder?
Vermutlich wird Putin aber wieder hinterlistig mit hybriden oder false-Flag-Aktionen einen eindeutigen Krieg zu verschleiern versuchen ...

[Cobra9]

(30 Jan 2022, 09:32)

Auch diesmal fasse ich zwei Postings zusammen:



Ich finde das wirklich bemerkenswert, und das meine ich tatsächlich ganz wertfrei: Wenn man Dich auf eine harsche Aussage anspricht (z.B. "Die deutsche Außen und Sicherheitspolitik ist ein Witz."), dann kommt eine viel moderate Aussage zurück (siehe oben). Warum nicht gleich mit einer moderaten Aussage anfangen? Oder sagst Du ähnlich wie Putin, erstmal heftig lospoltern, damit man von den anderen auch wahrgenommen wird?

Nö. Eigentlich verfahre Ich wie es in den Wald reingerufen wird, so schallt zurück. In Abstrichen so das es nicht zu beleidigend ect. wird.

Zumindest wirds probiert.

Was möchtest Du mir damit mitteilen? Das Du keine eigene Ansicht hast, sondern das übernimmst, was Presse, Medien, etliche Menschen sagen?

Ich habe eine deutliche Meinung zu verschiedenen Themen. Das einzige was ich tue sehr gerne ist mit Quellen arbeiten.

Weil ich das dämlich finde wenn andere Menschen überhaupt nicht wissen was will der jetzt und tolle Phantasie.

Wenn Du meine Beiträge liest sollte erkennbar sein was ich zu Russland denke.

Was hat diese Behauptung mit dem Satz "Die deutsche Außen und Sicherheitspolitik ist ein Witz" zu tun? Du vermischt in der Diskussion mit mir einige Aussagen von Politikern oder Usern, die erstmal nicht viel miteinander zu tun haben. Macht die Diskussion als solche nicht unbedingt übersichtlicher

Sieh meine Meinung als Summe insgesamt.


Wie willst Du Sicherheits und Außenpolitik von verschiedenen Dingen, Meinungen, Staaten trennen

Russland verdammen wir, bei China ist das anders. Schon da gibt's Unterschiede. Aber trotzdem ist oft was die Bundesregierung und Politik tun auch idiotisch dumm. Kann man nicht akzeptieren ohne Kritik.

Beispiel Politik. Linke Flügel und vor allem die Partei die Linke sehen in Russland keine bis eine geringe Bedrohung. Teilweise gilt für die kein Völkerrecht.

Aber gerade in der SPD haben wir sehr linke oder ego Politiker die für Russland sehr weit gehen. Das hat auf Scholz auch Auswirkungen.

Oder die Vernachlässigung der Streitkräfte, internationales Prestige ect.

Oft greift eines ins andere Bauteil.

Das sind jetzt auch Vermischungen verschiedener Themen wie Flüchtlingspolitik und Ukraine-Krise, wo verschiedene Länder verschiedene Ansichten haben dürfen. Was nun die Haltung zur Aufnahme von Flüchtlingen mit Rüstungsexporten in die Ukraine zu tun haben soll, müsstest Du entweder separat erklären

Was passiert wenn Russland die Ukraine angreift beispielsweise. Es gibt verdammt viele Flüchtlinge und die wollen wohin ? Nach Russland nicht.

So da hast Du den Faktor Flüchtlinge. Wenn Wir aber Russland die Ukraine versalzen. Sollte Er das auch wegen Waffenlieferungen, Drohungen oder von mir aus weil Er einen Lutscher kriegt, unterlassen die Ukraine anzugreifen hat der Mix verschiedener Bausteine funktioniert.

Bausteine oder Zahnräder greifen ineinander. Nur bitte sinnvoll Was machen ohne das wir uns lächerlich machen.

Vielleicht mal was ganz grundsätzliches. Ich weiß, dass hört sich in einem kapitalistischen Land etwas "crazy" an, aber die Wirtschaft ist für uns da und nicht wir für die Wirtschaft.

Du so crazy hört sich das nicht an. Ist aber weder realistisch noch der Ist Zustand.

Ich weiß aber auf was Du rauswillst. Wäre natürlich klasse wenn es so wäre. Aber seh ich nicht in der Realität.

Wenn die politische und gesellschaftliche Mehrheit der Ansicht ist, dass die eigene Rüstungsindustrie nicht mehr Ausstatter für Konfliktgebiete außerhalb unseres Bündnisses sein soll, dann ist das eine Sache, der sich die Rüstungsindustrie fügen sollte. Das es diese Vorgaben gibt, ist nicht mal unter meinen Mist gewachsen, sondern allgemeine Verständigung der alten und neuen Bundesregierung. Das darf und kann man natürlich kritisieren, wir sind schließlich ein freies Land. Aber eine politische Haltung darf ruhig etwas kosten, so wie wir es uns etwas kosten lassen, Russland seit 2014 erheblich zu sanktionieren. Das geht ja nicht nur zu Lasten der russischen Wirtschaft, sondern auch der deutschen Wirtschaft. Wenn Du Dich generell für Wirtschaftssanktionen gegen Russland aussprichst, dann solltest Du zumindest akzeptieren, dass die deutsche Regierung Waffenexporte ebenso erheblich einschränken darf, wenn sie es für richtig hält.

Wie gesagt kann die Bundesregierung im Auftrag ihrer Wähler gern machen. Dann aber nicht in 10 Jahren wie üblich dumm gucken, lamentieren und meckern wieso die deutsche Rüstungsindustrie sich aus Deutschland und der Kontrolle der Regierung in Deutschland entzieht.

Außerdem das Know how leidet inklusive Technologie.
Kann man natürlich machen. Dann wechseln deutsche Firmen einfach ins Ausland in der EU wie Frankreich.

Machen dort einen Ableger auf, fusionieren oder ähnliches. Dann sitzt man wie der Leo2 Bauer in Frankreich und Deutschland hat null davon.

Frankreich freut sich drüber War ein Segen für die Franzosen. Und jetzt wird exportiert ganz frei von Deutschland.

Saudi-Arabien ect. werden beliefert und die Waffen sind im Einsatz

https://www.arte.tv/sites/story/reporta ... e/?lang=de

Weil Frankreich reichlich egal ist was Deutschland da mosert. Kunde zahlt. Wenn Du das für klug hältst denk mal scharf nach.

Frankreich liefert nach Ägypten, wo selbst die USA Skrupel haben. Was will Deutschland dagegen tun. Protest wird zur Kenntnis in Frankreich und anderen Ländern genommen. Das war es.

Wir verlieren Know how, Kontrolle, Technologie und Einnahmen ohne Sinn. Ungefähr so schlau wie 2012 die deutsche Pv Branche zu opfern aus Dummheit.

Aber natürlich 2022 dann die Erkenntnis das war nicht so klug

Klar kann die Bundesregierung das tun. Aber klug ist es bisher eher nicht gewesen.


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Da ich in einem Unternehmen arbeite, welches dezidiert die Entscheidung getroffen hat, niemals mit der Rüstungsindustrie zusammenzuarbeiten, vermute ich mal, dass man mir zumindest dort nicht den Vogel zeigen wird. [/quote]

Mhmm. Und rund 220.000 Arbeitsplätze würden das anders sehen wie Du. Schön wenn Ihr und dein Arbeitgeber nicht mit der Rüstung zusammen arbeiten wollt.

Aber lehnt ihr auch Know how, Technologie die aus dem Bereich ins Zivile kommt ab konsequent

Gut der Bäcker braucht es nicht beachten.

Und bevor jetzt der Mythos entsteht, dass die Waffenexporte der deutschen Rüstungsindustrie ein maßgeblicher Motor für unsere Wirtschaft sei, wir sprechen hier von einer Größenordnung zwischen 1 bis 4 Milliarden Euro im Jahr. Das ist fast nichts zur gesamten deutschen Exportwirtschaft (rund 1.200 Mrd. Euro). D.h. Waffenexporte generell machen nicht mal ein halbes Prozent aller Exporte aus. Ich persönlich finde, in Teilen wäre dieser Anteil verzichtbar.

Ich behaupte nicht das die Rüstungsindustrie der Motor für die deutsche Wirtschaft it sondern ein wichtiger Bestandteil der Impulse setzt und seine Berechtigung hat.

Was Du in der Gliederung vergisst. Allein Airbus Defence macht ca 11 Milliarden Euro Umsatz. Jetzt bitte erklär mal wie du das regeln willst.

Ja, es ist so, es wird vermutlich einige tausende Arbeitsplätze kosten, wenn wir konsequent den Export außerhalb der NATO und EU bei Rüstungen einschränken. So wie es derzeit Arbeitsplätze kostet, insbesondere in den neuen Bundesländern, weil wir seit vielen Jahren den Wirtschaftshandel mit Russland erheblich einschränken. Fast jede politische Entscheidung hat auch Auswirkungen im Wirtschaftssektor. Wer wollte das seit der Corona-Pandemie noch bestreiten? Und egal ob es um Corona, Rüstungsexporte oder Sanktionen gegen Russland geht, die politische Entscheidung ist dann eben wichtiger, als der wirtschaftliche Nachteil, den man mit in Kauf nimmt. Arbeitsplätze können nicht immer wieder das Argument dafür sein, eine politische Entscheidungen aufzuschieben. Für wen Arbeitsplätze über vieles steht, der sollte sich auch überlegen, ob dann noch Wirtschaftssanktionen gegen ein bestimmtes Land zu rechtfertigen sind. Wenn Arbeitsplätze alles schlägt, dürfte man sich auch nicht für Wirtschaftssanktionen gegen Russland aussprechen. Das ist die Konsequenz daraus, wenn man es wirklich mit den Arbeitsplätzen ernst meint.

Nö. Du verkaufst deine Meinung hier als Moral und Vergleiche die blöd sind deutlich gesagt.

Die Sanktionen gegen Russland gibt's nicht weil wir das gewünscht haben sondern weil Russland ein Aggressor ist. Das ist was anderes als die Entscheidung keine Rüstungsindustrie mehr zu wollen.

Bzw die so zu kastrieren ohne Sinn das Sie wertlos wird. Und wie gesagt. Das macht man eh nicht mit seitens der Industrie.

Die können auch ins Ausland wie geschildert. Und dann hast du aber was erreicht. Gar nix.

Wir haben doch schon jetzt Waffenexporteinschränkungen. Was ist denn nun davon einsatzweise eingetroffen, was Du oben beschreibst?

Beispiele sind genannt und einfach mal nachlesen

Man kann es ja ganz offen sagen. Vielleicht war es ja ein Fehler, von staatlicher Seite dieser Fusion zuzustimmen. KMW war auch ohne Fusion wirtschaftlich lebensfähig. Und so besteht die Möglichkeit, dass die mit Staatsmitteln geförderte KMW sein Know-How ans Ausland abgibt.

Das ist dann das Problem des Staates. Wer die Rüstung im Land haben will und mehr Kontrolle muss mit Kompromiss leben.

Nur mittlerweile ist es soweit schon fast zu spät. Siehe Jemen. Ich glaube Du verstehst mich nicht richtig oder das Problem.

Ich bin auch für Kontrolle von Exporten und halte Lieferungen an einige Länder für ziemlich falsch freundlich formuliert.

Aber jeder nationale Alleingang ist zum Scheitern verurteilt. Nur solange jeder Konzern eigentlich nur die Adresse in der EU wechseln muss um andere Export Gesetze & Kontrollen zu haben die einen Export in fast jedes Land ermöglichen wirst Du nie was erreichen. Verzögern eventuell.

Wenn man wirklich was machen will, müsste man in der EU eine Leitlinie inkl. Gesetz für alle Mitglieder erreichen können. Außerdem muss man dann einfach gemeinsam in der EU abstimmen beispielsweise kriegt Saudi-Arabien Waffen ja oder nein.

Bestenfalls noch eine Kooperation mit den USA, was die nicht akzeptieren werden. Ich sag nur was notwendig wäre um Waffen Exporte gezielt zu steuern mit Kontrolle und das ist nur die Oberfläche.

Ich bezeichne Rüstungsindustrie wahrscheinlich weiter wie Du. Aber wenn ich sage viele als zivil deklarierte Produkte finden ihren Weg in Waffen und so seh ich das nicht mehr als Zivile Hardware.

Ich nenn keine Namen
Aber die Türkei produziert quasi deutsche Sensoren, Optiken ect. für ihre Drohnen mittlerweile in der Türkei. Ganz legal und mit guter Beteiligung der Deutschen Firmen.

Die gründen beispielsweise eine Tochter in der Türkei. Das Produkt ist zivil, es wird nicht das Beste verkauft. Aber das ist gar nicht notwendig für hochwertige Drohnen. Solange es die Funktion erfüllt.

Die Türkei baut Drohnen mit Deutscher Hilfe und Beteiligung. Natürlich nicht offiziell und ganz legal. Nur ein Beispiel.

Und das seh ich auch als ein Problem. Aber ohne umfassende Lösung wirst du das nicht beheben.

Sorry wenn ich deswegen sage lass halbgare Lösungen und mach es richtig. Was bringt es denn wenn wir Sturmgewehre verbieten aber Drohnen hinten rum ermöglichen.

Auch hier vermischt Du wieder verschiedene Themen. Ich sprach explizit von Kinderarbeit. Natürlich kann man auch andere Bedingungen nennen, unter denen deutsche Unternehmen nicht mehr profitieren sollten. Wenn es dafür eine politische Mehrheit gibt. Wir sprechen hier erstmal von der Rüstungsindustrie, die schon jetzt, aus guten Gründen, Einschränkungen unterworfen ist. Das Dir das nicht gefällt, verständlich. Wenn da wirtschaftliche Interessen auf Deiner Seite besteht, okay. Aber dann akzeptiere es auch, wenn die Politik seine Entscheidungen fällt, ohne das Du sie als Witz bezeichnen musst. Das ist ja genau die Sache, die ich angesprochen habe. Du argumentierst als Militär, Du argumentierst als jemand, der von der Rüstung allgemein profitiert. Allein das macht es schon fast unmöglich, objektiv über die deutsche Politik zu urteilen. Deine Aussagen sind sichtbar einem Bias unterworfen. Und da macht es letztlich keinen großen Unterschied mehr, ob das oben gesagte ein Rüstungsindustrie-Lobbyist schreibt, oder Du. Vermutlich würde man in der Argumentation keinen großen Unterschied hören. Klingt hart, aber inhaltlich sehe ich das so. Ob ich nun den obersten Rüstungs-Lobbyisten zuhöre oder Dir, langsam läuft es für mich auf dasselbe hinaus.

Siehe oben mit. Ich denke dann wird was klar.

Man muss umfassend was machen und nicht im Alleingang. Wenn Du eine Regelung EU weit erreicht hast dann ist es richtig.

Was oft unmöglich ist. Aber ist witzlos die 155 mm Ari aus Deutschland zu verbieten und Frankreich macht aus Germany made in France. Verkauft dann.

Damit jetzt hier kein falsches Narrativ entsteht, die Produktion in Indien ist nicht perse unmoralisch

.


Per se nicht. Aber was bei Medikamenten passiert in der Produktion und Sauerei bei der Umwelt plus Kinderarbeit pfui.

Wenn die wirtschaftliche Situation in Russland weiter abrutscht, dann wird es für Putin wirklich gefährlich. Das ist nicht viel anders als in der Türkei. Viele mögen dort den jeweiligen Machthaber nicht, aber sagen sich, naja, wenigstens habe ich ein gutes wirtschaftliches Auskommen, also wähle ich ihn beim nächsten Mal nochmal. Damit wäre es für viele Millionen Russen vorbei, wenn zusätzliche Sanktionen gegen Russland dazukommen. Und wirtschaftliche Not als Triebfeder für politische Unruhen würde ich wirklich nicht unterschätzen. Letztlich haben stark erhöhte Lebensmittelpreise in Ägypten und Nachbarländern zum großen Maße am arabischen Frühling beigetragen. Wenn zudem dann tausende russische Soldaten tot in die Heimat zurückkehren, wird die Situation nicht besser. Machthaber wie Erdogan und auch Putin haben das verstanden, dass ihre Macht schnell schwindet, wenn es der Bevölkerung wirtschaftlich richtig schlecht geht. Deshalb versuchen sie schon sehr eilig bei Preissteigerungen gegenzusteuern.

Richtig in großen Teilen. Aber Putin sitzt fester im Sattel als Erdogan.

Die Türken sind da wesentlich hitziger

Alles was eine Revolution begünstigen würde, wird Putin versuchen zu meiden. Er hat schließlich auch gesehen, wie schwer letztlich der Sowjetunion der Einmarsch in Afghanistan geschadet hat. Von daher, für Putin ist der Preis für einen Krieg gegen die Ukraine eigentlich viel zu hoch.

Rational, logisch gesehen ja. Aber bei Putin bin ich mir nicht sicher ob man so denken kann oder darf.

Er agiert nicht immer logisch.

Es geht um die Stabilisierung des Staates Ukraine, und da zählen nicht nur Militärhilfen (die die Ukraine von der NATO und EU auch bekommt), sondern auch wirtschaftliche Hilfen, um das gesellschaftliche Leben aufrechtzuerhalten.

Deswegen sagte Ich Kanada. Ich bin überzeugt sowas als Paket kriegt Deutschland hin und warum nicht betont mal sagen wir zahlen jedes Jahr via EU.... Summe x.

Man abseits von Waffen mehr tun. Aber bitte nicht sowas wie mit den Helmen weil das war und ist peinlich.

Und sowas liefert man seit Jahren in der Nato. Das geht nicht.

Die EU finanziert sich durch nationale Mittel und wenn die EU die Stabilität anderer demokratischer Länder unterstützt, dann sollte das genauso als Verteidigungsmaßnahme gelten. Ich weiß, die USA und einige Länder lehnen das ab. So sehr lebe ich noch nicht in der Blase, dass ich die Haltungen dieser Staaten nicht kenne. Letztlich erfüllt nur ein Teil der NATO-Staaten das berüchtigte 2%-Ziel und seit vielen Jahren ein anderer Teil der Staaten nicht. Wenn man selbst gesteckte Ziele nicht erfüllt, ist es von Zeit zu Zeit nicht verkehrt, nochmal über die Sinnhaftigkeit des Ziels nachzudenken und das Ziel nicht zu einem Dogma zu erklären.

Meinung akzeptiert und verstanden. Aber trotzdem teile ich sie nicht.

Aber wir Zäunen das Pferd eh von hinten auf. Wir wollen selbstverständlich eine starke EU. Dazu gehört auch aber eine Einheit bei Außen, Sicherheit und Geopolitik.

Eigene ausreichende Streitkräfte nur für die Verteidigung. Aber sich auf die USA verlassen bedeutet es gelten deren Regeln.

Ich bin immer bei 50 /50 % Krieg noch. Aber wenn Putin nicht zeitig auf Entspannung setzt kracht es.

Liege da aber gern falsch

[Teeernte]

(30 Jan 2022, 13:48)

Wie kann es eigentlich sein, dass Russland trotz so wenig Kohle so eine gigantische Armee hat?

Wenig Geld ist kein Grund für eine "kleine" Arme....

Nordkorea hat die 4. Grösste Armee der Welt... 7 Jahre Wehrpflicht für Frauen und Männer.
https://www.focus.de/politik/ausland/st ... 93333.html

[Cobra9]

(30 Jan 2022, 13:48)

Wie kann es eigentlich sein, dass Russland trotz so wenig Kohle so eine gigantische Armee hat?

Indem man das Budget gut rechnet und trickst.
Rest ist dann Geheim. Fertig

[Tom Bombadil]

(30 Jan 2022, 13:48)

Wie kann es eigentlich sein, dass Russland trotz so wenig Kohle so eine gigantische Armee hat?

Russland als Staat hat nicht wenig Geld, die Devisenreserven aus dem Verkauf von Rohstoffen sind groß und da wird dann halt viel ins Militär und nicht in soziale Zwecke investiert.

[Cobra9]

(30 Jan 2022, 13:51)

Wie soll eigentlich die militärische Unterstützung aussehen?

Da gibt's hunderte Möglichkeiten. Mit und ohne Waffenlieferungen via Militärhilfe.

Grundsätzlich auch neben Militär muss man der Ukraine helfen modem zu werden. Sowie Diplomatie mit Russland versuchen.

Ich plädiere eben dafür den Preis für Putin im Fall der Aggression sehr unangenehm zu gestalten. Dazu gehören Verluste auch.

Man kann ja schlecht Soldaten in der Ukraine stationieren, das würde ja gleich von Russland als "Einmarsch" interpretiert

Die beste Lösung langfristig ist die Ukraine in einen modernen Staat zu begleiten und eine friedliche Möglichkeit mit Russland zu finden, ohne Alles aufzugeben was man ist.

Aber vermutlich in den benachbarten Staaten aufrüsten und sobald Russland losschlägt, eilt mal auf offizielle Anfrage der Ukraine zur Hilfe, oder

Ich sage deutlich. Für die Ukraine können Wir nicht in den Krieg ziehen als EU oder Nato.

Kämpfen nur wenn Russland die Nato angreift. Das ist entgegen meiner Werte, Meinung eigentlich. Aber wenn Wir mit Russland Krieg führen als Nato könnte es das Ende der Welt sein.

Deswegen muss ich abwägen.

Vermutlich wird Putin aber wieder hinterlistig mit hybriden oder false-Flag-Aktionen einen eindeutigen Krieg zu verschleiern versuchen ...

Möglicherweise. Aber was Putin wirklich mit der Ukraine außer Land und Aggression zeigen will.....

[Meruem]

(30 Jan 2022, 14:09)




Ich sage deutlich. Für die Ukraine können Wir nicht in den Krieg ziehen als EU oder Nato.

Die Ukrainer zumal die pro westlichen Kräften dort würden dass freilich als völligen Verrat ansehen, sie einfach im Stich zu lassen und auch einige NATO Staaten wie Polen oder die baltischen Staaten dürften sich bei einem möglichen Einmarsch von Putin sicher bedroht fühlen.

Biden will US Truppen nach Europa verlegen nach Ungarn wie es gestern hieß, die US Regierung rechnet laut Berichten sollte es dazu kommen mit der größten militärischen Invasion in Kontinentaleuropa seit dem 2.Weltkrieg.