Russische Streitkräfte

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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon RedEye » Mo 2. Sep 2013, 18:04

Umbrella » Mo 2. Sep 2013, 15:22 hat geschrieben:Ich habe eine Frage zum T-90.
Habe irgendwo gelesen, dass der Leo2 2x T-90er durchschlagen kann.
Ist der T-90 in der Lage einen Leo2 nach einen Treffer zu erledigen?

Diese ganzen Angaben bezüglich der Durschschlagsstärke kann man gestrost in die Tonne treten, da die echten Angaben streng geheim sind. Sie taugen bestenfalls zur groben Einschätzung. Fakt ist, mit den derzeit zu Verfügung stehenden modernen Geschossen reichen 1-2 Treffer um den gegnerischen Panzer außer Gefecht zu setzen, oder gar zu zerstören, und das unabhängig vom Modell.
Was man vielelicht noch erwähnen sollte, ist der Punkt, dass sowohl der Leo-2 als auch der T-90 immer noch "Kinder" des kalten Krieges sind. Sprich, während die Frontpanzerung eventuell auch einen Treffer eines Wuchtgeschosses von einer Panzerkanone einstecken kann, ist die seitliche Panzerung im Prinzip dünn wie ein Blatt Papier, und lässt sich schon von Maschinenkanonen durchschlagen. Nur die letzten Modelle der bereits erwähnten Panzer, Leo-2A7 und T-90SM, verfügen über ausreichende Seitenpanzerung, die zwar immer noch keinen Treffer von einer Panzerkanone einstecken kann, dafür aber immerhin Treffer von RPGs besser verkraftet.
Zuletzt geändert von RedEye am Mo 2. Sep 2013, 18:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Umbrella » Di 3. Sep 2013, 08:16

Alles klar, danke für die ausführliche Antwort.

Ich verstehe den Sinn eines teuren Panzers ohnehin nicht.
Mit den heutigen Mitteln kann man den Panzer wahrscheinlich sogar schneller vernichten, als im 2WK.
cronos

Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon cronos » Di 3. Sep 2013, 09:15

Umbrella » Mo 2. Sep 2013, 14:22 hat geschrieben:Ich habe eine Frage zum T-90.
Habe irgendwo gelesen, dass der Leo2 2x T-90er durchschlagen kann.
Ist der T-90 in der Lage einen Leo2 nach einen Treffer zu erledigen?


Wird hier schon wieder Krieg geführt ? "Einen Gegner ERLEDIGEN ?
Sicher kann eines festgehalten werden: Die Erfahrung der CCCP im Panzerbau seit 80 Jahren zeigt sich auch heute in Russland, wobei die Unterschiede zu anderen Panzern heute sicher nicht mehr so gravierend sind wie vor 70 Jahren.
War z.B. die deutsche Panzerwaffe der sowjetischen in jeder Phase des WK 2 unterlegen, trotz eigener technisch ganz guter Fahrzeuge, so zeigt sich das auch heute im Vergleich zwischen den hochwertigen deutschen Panzern und denen Russlands.

Ist eine Panzerwaffe heute eigentlich noch eine zeitgemäße Waffe in Kriegen ?
Sicher dann, wenn raumgreifende Opperationen erforderlich sind, in den 60 und 70 jahren, als von Rollback gesprochen wurde, von Vorwärtsverteidigung,
Ich sehe doch die glühenden Augen von Vätern, die ihren Kindern ehrfürchtig, z.B. im Panzermuseum in Munster die Technik eines PZ IV und PZ V (Panthers oder Tigers) erklären.
in sakraler Andacht.

Aber heute, in lokalen Konflikten ist jeder Panzer mit einfachen und von jedermann zu tragenden panzerbrechenden Waffen zerstörbar.
Bei der heutigen ziemlich gleichwertigen Technik und Kampfkraft zwischen einem West-Panzer und einem Ost-Panzer gibt es ein Patt.
Es mag ja technisch hochinteressant sein, daß heutige moderne Panzer wärend der Fahrt zielen und schießen können , aber gegen wen ? wenn auch der andere Panzer das gleiche kann, wenn den 2 gleichstarke Kontrahenten aufeinander treffen und beide eine vergleichbare Technik zur Verfügung haben.
War nicht die letzte große Panzerschlacht, Panzer gegen Panzer vor zielmlich genau 60 Jahren in Kursk ?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Ермолов » Di 3. Sep 2013, 14:56

Umbrella » Di 3. Sep 2013, 08:16 hat geschrieben:Alles klar, danke für die ausführliche Antwort.

Ich verstehe den Sinn eines teuren Panzers ohnehin nicht.
Mit den heutigen Mitteln kann man den Panzer wahrscheinlich sogar schneller vernichten, als im 2WK.

Die Panzerabwehrmittel können jedoch nur hauptsächlich defensiv eingesetzt werden, während der Kampfpanzer auch offensiv eine hervorragende Waffe ist. Die modernen Panzerkanonen sind, was schnelle Schussfolge, Präzision, Fluggeschwindigkeit, Durchschlagsfähigkeit und Kosten anbelangt, bislang einsame Spitze, die in der Form von keiner RPG oder Panzerabwehrlenkwaffe erreicht werden kann.
cronos » Di 3. Sep 2013, 09:15 hat geschrieben:Es mag ja technisch hochinteressant sein, daß heutige moderne Panzer wärend der Fahrt zielen und schießen können , aber gegen wen ? wenn auch der andere Panzer das gleiche kann, wenn den 2 gleichstarke Kontrahenten aufeinander treffen und beide eine vergleichbare Technik zur Verfügung haben.

Das Zielspektrum eines Kampfpanzers ist wesentlich breiter als lediglich andere Kampfpanzer. ;)
cronos » Di 3. Sep 2013, 09:15 hat geschrieben:War nicht die letzte große Panzerschlacht, Panzer gegen Panzer vor zielmlich genau 60 Jahren in Kursk ?

Im Nahen Osten gab es Kriege, in denen Panzerverbände in Regiments-/Brigadegröße aufeinandertrafen. In den beiden letzten Golfkriegen gab es auch Gefechte bis zur Bataillonsebene.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon cronos » Di 3. Sep 2013, 16:00

Ермолов » Di 3. Sep 2013, 13:56 hat geschrieben:Die Panzerabwehrmittel können jedoch nur hauptsächlich defensiv eingesetzt werden, während der Kampfpanzer auch offensiv eine hervorragende Waffe ist. Die modernen Panzerkanonen sind, was schnelle Schussfolge, Präzision, Fluggeschwindigkeit, Durchschlagsfähigkeit und Kosten anbelangt, bislang einsame Spitze, die in der Form von keiner RPG oder Panzerabwehrlenkwaffe erreicht werden kann.

Das Zielspektrum eines Kampfpanzers ist wesentlich breiter als lediglich andere Kampfpanzer. ;)

Im Nahen Osten gab es Kriege, in denen Panzerverbände in Regiments-/Brigadegröße aufeinandertrafen. In den beiden letzten Golfkriegen gab es auch Gefechte bis zur Bataillonsebene.


Sicher, T 62 und T 72 gegen Abraham, mit den entsprechenden Folgen für T 62.
Beim Krieg 6.Oktober ging ein Panzerangriff voraus. und die psychologische Wirkung so eines Ungetüms ist groß, aber T 90 gegen Leopard 2 dürfte ziemlich ausgeglichen sein.

Ich habe ja nichts gegen eine Panzerwaffe, wems sie Spaß bringt, der soll sie auch haben insbesondere bei der emotionalen Wertigkeit, die speziell die russische Panzerwaffe hat.
Zuletzt geändert von cronos am Di 3. Sep 2013, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Ермолов » Di 3. Sep 2013, 21:08

Das hat nichts mit emotionaler Wertigkeit zu tun. Panzer sind in umfassenden Offensiven nach wie vor das zentrale Element.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon cronos » Mi 4. Sep 2013, 08:23

Ермолов hat geschrieben:Das hat nichts mit emotionaler Wertigkeit zu tun. Panzer sind in umfassenden Offensiven nach wie vor das zentrale Element.


Oh doch, wenn son´ Ding auf dich zurattert.
Ich bin wärend der sog. Wendezeit ab Frühjahr 90 jedes Wochenende in der Republik gewesen, zum paddeln auf der Brandenburgischen Seen und Kanalkette, nachts irgendwo geschützt in ein kleines Waldstück , eines morgens gegen 4.00 wird es laut, immer lauter, der Boden vibriert,ich runter vom Dachzelt, da fahren 10 m entfernt 10, 15 sowjetische Panzer vorbei, ich war abends zuvor auf einem Truppenübungsplatz gelandet.
Oder: ich hatte zur gleichen Zeit aufgrund familiärer Verbindungen die Gelegenheit, in eine ukrainische Kaserne zu gehen, Panzerinstandsetzung, da zittern einem schon die Knie, wenn so ein Koloss mit 50 km/h wenige Meter entfernt vorbei fährt.

Die strategische Einsatzmöglichkeit von Kampfwagen steht völlig außer Zweifel.
Aber: sind diese Einsatzmöglichkeiten heute noch erforderlich ? und vor allen Dingen wo ?

Weit in das Territorium des Gegners einzudringen, mit Panzerspitzen......das gehört heute zum Glück der Vergangenheit an.

Speziell für Russland hat die Panzerwaffe aber doch eine emotionelle Wertigkeit: spricht man nicht heute immer noch vom legendären "sorroktschetieri" gab den Panzern die Namen ihrer Führer, Woroschilob/KW 1 oder die IS-Panzer. ´nen Hitler-Panzer gab es in Deutschland.
nicht,
Sicher hängt das alles auch mit Entfernungen zusammen, mehr als 700 km Reichweite mit einer Tankfüllung hat Hintergründe. oder mit Schnelligkeit bei demontierter Kette der BT-Serie
/Auf die Idee muss man erst einmal kommen. Und das war Technik der russischen Streitkräfte.
Zuletzt geändert von cronos am Mi 4. Sep 2013, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon RedEye » Mi 4. Sep 2013, 15:16

cronos » Di 3. Sep 2013, 09:15 hat geschrieben:
[...]
War z.B. die deutsche Panzerwaffe der sowjetischen in jeder Phase des WK 2 unterlegen, trotz eigener technisch ganz guter Fahrzeuge, so zeigt sich das auch heute im Vergleich zwischen den hochwertigen deutschen Panzern und denen Russlands.

Das kann man meiner Meinung nach so nicht sagen. Im Zeitraum von 1942 - Mitte 1944 war die deutsche Panzerwaffe der sowjetischen ebenbürtig und teilweise überlegen. Zu Beginn des Krieges gegen die SU waren die deutschen Panzer zwar technisch unterlegen, aber dies wurde durch das Gefecht der verbundenen Waffen wieder wett gemacht.
Ist eine Panzerwaffe heute eigentlich noch eine zeitgemäße Waffe in Kriegen ?
Sicher dann, wenn raumgreifende Opperationen erforderlich sind, in den 60 und 70 jahren, als von Rollback gesprochen wurde, von Vorwärtsverteidigung,
Ich sehe doch die glühenden Augen von Vätern, die ihren Kindern ehrfürchtig, z.B. im Panzermuseum in Munster die Technik eines PZ IV und PZ V (Panthers oder Tigers) erklären.
in sakraler Andacht.

Ein klares Ja, ohne Panzer lässt sich heutzutage kaum eine militärische Operation durchführen
Aber heute, in lokalen Konflikten ist jeder Panzer mit einfachen und von jedermann zu tragenden panzerbrechenden Waffen zerstörbar.
Bei der heutigen ziemlich gleichwertigen Technik und Kampfkraft zwischen einem West-Panzer und einem Ost-Panzer gibt es ein Patt.

Selbst mit den "einfachen und von jedermann zu tragenden panzerbrechenden Waffen" ist es ein riskantes Spiel damit auf den Panzer zu schießen. Hier ein aktuelles Beispiel: Klick! Ab 0:55. Mustafa ist nicht mehr unter uns. :( Bei den RPGs sieht es ebenfalls nicht gerade rosig aus. Im Schnitt kann ein Panzer 7-6 Stück einstecken bis er außer Gefecht gesetzt wird. Ein Challanger 2 der Briten hat im Irak 15 Treffer eingesteckt und die Besatzung ist unverletzt geblieben:
In one encounter within the urban area a Challenger 2 came under attack from irregular forces with machine guns and rocket propelled grenades. The driver's sight was damaged and while attempting to back away under the commander's directions, the other sights were damaged and the tank threw its tracks entering a ditch. It was hit directly by fourteen rocket propelled grenades from close range and a MILAN anti-tank missile. The crew survived remaining safe within the tank until the tank was recovered for repairs [...]

Panzer sollte man also nicht unterschätzen.
Es mag ja technisch hochinteressant sein, daß heutige moderne Panzer wärend der Fahrt zielen und schießen können , aber gegen wen ? wenn auch der andere Panzer das gleiche kann, wenn den 2 gleichstarke Kontrahenten aufeinander treffen und beide eine vergleichbare Technik zur Verfügung haben.
War nicht die letzte große Panzerschlacht, Panzer gegen Panzer vor zielmlich genau 60 Jahren in Kursk ?

Auf dem Schlachtfeld gibt es wesentlich mehr Ziele als nur Panzer. :thumbup:
Im Jom-Kippur Krieg fand eine der größten Panzerschlachten nach dem zweiten Weltkrieg statt.
Die strategische Einsatzmöglichkeit von Kampfwagen steht völlig außer Zweifel.
Aber: sind diese Einsatzmöglichkeiten heute noch erforderlich ? und vor allen Dingen wo ?

Obwohl sie dafür nicht vorgesehen wurden, sind Panzer im urbanen Gebiet sehr nützlich. Mit entsprechenden Aufrüstungen ala TUSK und ordenlticher Taktik, bleiben Panzer auch im urbanen Gebiet sehr effektiv. Auch in Konflikten mit geringer Intensität können Panzer zur Feuerunterstützung herangezogen werden.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Umbrella » Mi 4. Sep 2013, 16:10

Ермолов » Di 3. Sep 2013, 13:56 hat geschrieben:Die Panzerabwehrmittel können jedoch nur hauptsächlich defensiv eingesetzt werden, während der Kampfpanzer auch offensiv eine hervorragende Waffe ist. Die modernen Panzerkanonen sind, was schnelle Schussfolge, Präzision, Fluggeschwindigkeit, Durchschlagsfähigkeit und Kosten anbelangt, bislang einsame Spitze, die in der Form von keiner RPG oder Panzerabwehrlenkwaffe erreicht werden kann.


Ich meinte diese überteuerten Produktionen der Nato.
Die russische Variante, kleiner und billiger, erscheint mir hier sinnvoller.
Zuletzt geändert von Umbrella am Mi 4. Sep 2013, 17:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon RedEye » Mi 4. Sep 2013, 17:21

Umbrella » Mi 4. Sep 2013, 16:10 hat geschrieben:
Ich meinte diese überteure Produktionen der Nato.
Die russische Variante, kleiner und billiger, erscheint mir hier sinnvoller.

Gerade die modernen russischen RPGs sind vergleichsweise schwer und haben den Nachteil, dass sie keine Gegenmasse haben, sprich, beim Feuern aus geschlossenen Räumen braucht man wesentlich mehr Freiraum hinter dem Rohr, weil sonst die heißen Gase an den Wänden abprallen und den Schützen verletzen würden (wobei das in der "Praxis" nicht so eine große Rolle spielt).
Bei den PALRs haben die Russen die Entwicklung von tragbaren Systemen mit Fire-and-Forget Fähigkeit, die zusätzlich von oben angreifen können, schlicht verpennt. Logischerweise sind die russischen Systeme dann auch billiger im Vergleich...
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Umbrella » Mi 4. Sep 2013, 17:34

RedEye » Mi 4. Sep 2013, 16:21 hat geschrieben:Gerade die modernen russischen RPGs sind vergleichsweise schwer und haben den Nachteil, dass sie keine Gegenmasse haben, sprich, beim Feuern aus geschlossenen Räumen braucht man wesentlich mehr Freiraum hinter dem Rohr, weil sonst die heißen Gase an den Wänden abprallen und den Schützen verletzen würden (wobei das in der "Praxis" nicht so eine große Rolle spielt).
Bei den PALRs haben die Russen die Entwicklung von tragbaren Systemen mit Fire-and-Forget Fähigkeit, die zusätzlich von oben angreifen können, schlicht verpennt. Logischerweise sind die russischen Systeme dann auch billiger im Vergleich...


Mein Fehler, ich meinte die Panzer.
Aber ja, die Russen haben so manches verpennt.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon cronos » Mi 4. Sep 2013, 18:18

Das mit den Panzern, ihre taktischen Möglichkeiten, Kampfkraft stimmte /bewusst Imperfekt, auf deutsch Präteritum.
Aber heute noch ? Sitta Oktobr. 6. Oktober , Jom Kipur auf hebräisch (arabisch Großer Tag joum al kebir) Das war genau vor 40 Jahren, dazwichen lag der Iraq-Krieg.
Heute wird ausdrücklich davon Abstand genommen, Bodentruppen (und dann logischerweise mit Panzern einzusetzen)
Der Leopard II mag vielleicht ein Spielzeug für kriegsgeile Offiziere sein, die in ihrer Jugend keine elektrische Eisenbahn hatten.

Schauen wir uns doch einmal die Länder an, die den deutschen Prestigepanzer haben:
Canada, das sicher einen Schutz vor den USA braucht,klar
Chile, wird kaum von Argentinien angegriffen, bei einer Passhöhe von über 5.000 m macht jeder Panzer blub blub
Spanien und Portugal stehen sicher in der territorialen Begehrlichkeit Frankreichs, zweifelsfrei muss sich Spanien vor der Aggression Portugals schützen .
Griechenland und Türkei , letzte gegen den Iraq, gegen einen Papiertiger ?
Skandinavien, Finnland ? besonders im gebirgigen Norwegen ist der Panzer die taktische Waffe schlechthin, auch in Finnland, mit seinen Seen , wo es für so ein Fahrzeug kein Ausweichen gibt.
Noch heute werden deutsche Panzer aus den Pripjet Sümpfen geborgen, weil einer die Schnauze nicht voll genug bekommen hat.

Vor 30, 40 Jahren war sicher der Panzer eine Waffe, um die Scharte, einer ggf, auch alte, immer noch blutenden Wunde zu heilen (Wie sagte es einmal der Bundesvorsitzende der Jungen Union ? Nach Paris fahre ich nur auf Ketten )
Zuletzt geändert von cronos am Mi 4. Sep 2013, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Umbrella » Mi 4. Sep 2013, 18:24

cronos » Mi 4. Sep 2013, 17:18 hat geschrieben:Das mit den Panzern, ihre taktischen Möglichkeiten, Kampfkraft stimmte /bewusst Imperfekt, auf deutsch Präteritum.
Aber heute noch ? Sitta Oktobr. 6. Oktober , Jom Kipur auf hebräisch (arabisch Großer Tag joum al kebir) Das war genau vor 40 Jahren, dazwichen lag der Iraq-Krieg.
Heute wird ausdrücklich davon Abstand genommen, Bodentruppen (und dann logischerweise mit Panzern einzusetzen)
Der Leopard II mag vielleicht ein Spielzeug für kriegsgeile Offiziere sein, die in ihrer Jugend keine elektrische Eisenbahn hatten.

Schauen wir uns doch einmal die Länder an, die den deutschen Prestigepanzer haben:
Canada, das sicher einen Schutz vor den USA braucht,klar
Chile, wird kaum von Argentinien angegriffen, bei einer Passhöhe von über 5.000 m macht jeder Panzer blub blub
Spanien und Portugal stehen sicher in der territorialen Begehrlichkeit Frankreichs, zweifelsfrei muss sich Spanien vor der Aggression Portugals schützen .
Griechenland und Türkei , letzte gegen den Iraq, gegen einen Papiertiger ?
Skandinavien, Finnland ? besonders im gebirgigen Norwegen ist der Panzer die taktische Waffe schlechthin, auch in Finnland, mit seinen Seen , wo es für so ein Fahrzeug kein Ausweichen gibt.
Noch heute werden deutsche Panzer aus den Pripjet Sümpfen geborgen, weil einer die Schnauze nicht voll genug bekommen hat.

Vor 30, 40 Jahren war sicher der Panzer eine Waffe, um die Scharte, einer ggf, auch alte, immer noch blutenden Wunde zu heilen (Wie sagte es einmal der Bundesvorsitzende der Jungen Union ? Nach Paris fahre ich nur auf Ketten )


Vor 30/40 konnte man Panzern in großen Mengen verwenden, heute nicht mehr.
Panzerschlachten wie bei Kursk sind tatsächlich Geschichte.
Das war es aber auch schon an Unterschieden.
Der Panzer hat wahrscheinlich noch lange nicht ausgedient.

Gerade im Stadtkampf bietet er viel Deckung und ist sehr nützlich.
Zuletzt geändert von Umbrella am Mi 4. Sep 2013, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Ермолов » Do 5. Sep 2013, 20:44

cronos » Mi 4. Sep 2013, 18:18 hat geschrieben:Das mit den Panzern, ihre taktischen Möglichkeiten, Kampfkraft stimmte /bewusst Imperfekt, auf deutsch Präteritum.
Aber heute noch ? Sitta Oktobr. 6. Oktober , Jom Kipur auf hebräisch (arabisch Großer Tag joum al kebir) Das war genau vor 40 Jahren, dazwichen lag der Iraq-Krieg.
Heute wird ausdrücklich davon Abstand genommen, Bodentruppen (und dann logischerweise mit Panzern einzusetzen)
Der Leopard II mag vielleicht ein Spielzeug für kriegsgeile Offiziere sein, die in ihrer Jugend keine elektrische Eisenbahn hatten.

Schauen wir uns doch einmal die Länder an, die den deutschen Prestigepanzer haben:
Canada, das sicher einen Schutz vor den USA braucht,klar
Chile, wird kaum von Argentinien angegriffen, bei einer Passhöhe von über 5.000 m macht jeder Panzer blub blub
Spanien und Portugal stehen sicher in der territorialen Begehrlichkeit Frankreichs, zweifelsfrei muss sich Spanien vor der Aggression Portugals schützen .
Griechenland und Türkei , letzte gegen den Iraq, gegen einen Papiertiger ?
Skandinavien, Finnland ? besonders im gebirgigen Norwegen ist der Panzer die taktische Waffe schlechthin, auch in Finnland, mit seinen Seen , wo es für so ein Fahrzeug kein Ausweichen gibt.
Noch heute werden deutsche Panzer aus den Pripjet Sümpfen geborgen, weil einer die Schnauze nicht voll genug bekommen hat.

Vor 30, 40 Jahren war sicher der Panzer eine Waffe, um die Scharte, einer ggf, auch alte, immer noch blutenden Wunde zu heilen (Wie sagte es einmal der Bundesvorsitzende der Jungen Union ? Nach Paris fahre ich nur auf Ketten )

Natürlich sollte ein Kampfpanzer im panzergünstigen Gelände eingesetzt werden. Nicht überall gibt es ausschließlich Moore, Berge und dichte Wälder.
Umbrella » Mi 4. Sep 2013, 16:10 hat geschrieben:
Ich meinte diese überteuerten Produktionen der Nato.
Die russische Variante, kleiner und billiger, erscheint mir hier sinnvoller.

Russische Panzer sind billiger, weil die Löhne in Russland nedriger sind und Panzer in vergleichweise großen Stückzahlen produziert werden. Sie sind kleiner, weil sie einen Ladeautomaten anstelle des vierten Besatzungsmitglieds haben und im inneren stark komprimiert sind. Der Nachteil davon ist, dass Munition überall im Kampfraum verteilt ist und dadurch Totalausfälle und der Verlust der gesamten Besatzung nicht selten sind.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon RedEye » Fr 6. Sep 2013, 17:31

Ермолов » Do 5. Sep 2013, 20:44 hat geschrieben:[...]
Russische Panzer sind billiger, weil die Löhne in Russland nedriger sind und Panzer in vergleichweise großen Stückzahlen produziert werden. Sie sind kleiner, weil sie einen Ladeautomaten anstelle des vierten Besatzungsmitglieds haben und im inneren stark komprimiert sind. Der Nachteil davon ist, dass Munition überall im Kampfraum verteilt ist und dadurch Totalausfälle und der Verlust der gesamten Besatzung nicht selten sind.

Ich kann jetzt nicht mehr die Statistik finden, aber ich habe in anderen Foren gelesen, dass die Überlebenschancen der Besatzung und die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes im Falle eines Durchschlages bei den russischen Panzern sich nicht wesentlich von den westlichen und israelischen Modellen unterscheidet. Es sieht halt im Falle der sowjetischen bzw. russischen Panzer einfach spektakulärer aus, wenn der Panzer seinen Hut zieht, weil die Treibladungen im Ladeautomat getroffen wurden. Auch in westlichen Modellen, Leo 2 und M1 Abrams, wird ein Teil der Munition, bei voller Beladung des Panzers, außerhalb des Panzerschotts im Turm, im Kampfraum gelagert. Auch hier kann man den Panzer abschreiben, wenn die Bereitschaftsmunition getroffen wird und die Treibladungen explodieren. Die Blowout panels im Turm des Abrams haben sich, soweit ich mich erinnern kann, im Irak bewährt, der Panzer war dann zwar schrottreif, aber die Besatzung ist am Leben geblieben. Die Russen haben ja jetzt zumindest beim T-90SM die Bereitschaftsmunition in separate Behälter am Turmheck aus dem Kampfraum ausgelagert und den Ladeautomaten mit zusätzlichem Schutz versehen. Bin dann auf die gepanzerte Kapsel für die Besatzung des Armata Panzers gespannt.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon gallerie » Fr 6. Sep 2013, 17:44

RedEye » Fr 6. Sep 2013, 22:31 hat geschrieben:Ich kann jetzt nicht mehr die Statistik finden, aber ich habe in anderen Foren gelesen, dass die Überlebenschancen der Besatzung und die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes im Falle eines Durchschlages bei den russischen Panzern sich nicht wesentlich von den westlichen und israelischen Modellen unterscheidet. Es sieht halt im Falle der sowjetischen bzw. russischen Panzer einfach spektakulärer aus, wenn der Panzer seinen Hut zieht, weil die Treibladungen im Ladeautomat getroffen wurden. Auch in westlichen Modellen, Leo 2 und M1 Abrams, wird ein Teil der Munition, bei voller Beladung des Panzers, außerhalb des Panzerschotts im Turm, im Kampfraum gelagert. Auch hier kann man den Panzer abschreiben, wenn die Bereitschaftsmunition getroffen wird und die Treibladungen explodieren. Die Blowout panels im Turm des Abrams haben sich, soweit ich mich erinnern kann, im Irak bewährt, der Panzer war dann zwar schrottreif, aber die Besatzung ist am Leben geblieben. Die Russen haben ja jetzt zumindest beim T-90SM die Bereitschaftsmunition in separate Behälter am Turmheck aus dem Kampfraum ausgelagert und den Ladeautomaten mit zusätzlichem Schutz versehen. Bin dann auf die gepanzerte Kapsel für die Besatzung des Armata Panzers gespannt.

…haben die eigentlich immer noch das gammlige "R-11-Raketensystem"? Die Natobezeichnung war "Scud". Eine flüssig Brennstoff Rakete, die beim betanken schon risikoreich war?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Umbrella » Fr 6. Sep 2013, 17:59

RedEye » Fr 6. Sep 2013, 16:31 hat geschrieben:Ich kann jetzt nicht mehr die Statistik finden, aber ich habe in anderen Foren gelesen, dass die Überlebenschancen der Besatzung und die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes im Falle eines Durchschlages bei den russischen Panzern sich nicht wesentlich von den westlichen und israelischen Modellen unterscheidet. Es sieht halt im Falle der sowjetischen bzw. russischen Panzer einfach spektakulärer aus, wenn der Panzer seinen Hut zieht, weil die Treibladungen im Ladeautomat getroffen wurden. Auch in westlichen Modellen, Leo 2 und M1 Abrams, wird ein Teil der Munition, bei voller Beladung des Panzers, außerhalb des Panzerschotts im Turm, im Kampfraum gelagert. Auch hier kann man den Panzer abschreiben, wenn die Bereitschaftsmunition getroffen wird und die Treibladungen explodieren. Die Blowout panels im Turm des Abrams haben sich, soweit ich mich erinnern kann, im Irak bewährt, der Panzer war dann zwar schrottreif, aber die Besatzung ist am Leben geblieben. Die Russen haben ja jetzt zumindest beim T-90SM die Bereitschaftsmunition in separate Behälter am Turmheck aus dem Kampfraum ausgelagert und den Ladeautomaten mit zusätzlichem Schutz versehen. Bin dann auf die gepanzerte Kapsel für die Besatzung des Armata Panzers gespannt.


Wie reagiert der Ladeautomat überhaupt auf Schäden?
Stopft er die Geschosse einfach weiter rein?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon RedEye » Fr 6. Sep 2013, 18:06

gallerie » Fr 6. Sep 2013, 17:44 hat geschrieben:…haben die eigentlich immer noch das gammlige "R-11-Raketensystem"? Die Natobezeichnung war "Scud". Eine flüssig Brennstoff Rakete, die beim betanken schon risikoreich war?

Ob es gammelig ist, sei mal dahingestellt, da bei rund 700 kg Sprengstoff im Gefechtskopf vom Ziel nicht viel übrig bleibt, wenn es getroffen wird. :D Nein, das System ist in Russland außer Dienst gestellt, aber seine Derivate sind in der GUS noch weit verbreitet. Du musst wissen, dass die Russen z.B. ihre ICBMs bis vor der Einführung der Bulawa auf Atom U-Booten, stets mit Flüssigtreibstoffen betrieben haben, da sie im Vergleich zu Festtreibstoffen einen wesentlich höheren spezifischen Impuls haben und damit größere Nutzlasten möglich sind. Ein wesentlicher Nachteil davon ist halt das von dir erwähnte Betanken, und die Lagerung. Vorallem auf U-Booten ist es extrem gefährlich wenn die Rakete undicht wird, die Russen haben dadurch ein paar U-Boote verloren, z.B. die K-219: Klick!
Auch bei älteren Flugabwehrraketen, z.B. bei der SA-2, haben die Russen Flüssigtreibstoff verwendet. Hier sind die Nachteile besonders gravierend gewesen, sodass man bei späteren Modellen auf Festtreibstoffe umgestiegen ist.
Zuletzt geändert von RedEye am Fr 6. Sep 2013, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon RedEye » Fr 6. Sep 2013, 18:10

Umbrella » Fr 6. Sep 2013, 17:59 hat geschrieben:
Wie reagiert der Ladeautomat überhaupt auf Schäden?
Stopft er die Geschosse einfach weiter rein?

Lies dir z.B. auf der vorherigen Seite den Bericht zum Panzerbiathlon durch, dort hat schon ein Kabel einer Videokamera ausgereicht, damit der Panzer nicht mehr feuern konnte. :D
Ansonsten wird beim Ausfall oder Beschädigung des Ladeautomats per Hand nachgeladen.
Zuletzt geändert von RedEye am Fr 6. Sep 2013, 18:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Umbrella » Fr 6. Sep 2013, 18:23

RedEye » Fr 6. Sep 2013, 17:10 hat geschrieben:Lies dir z.B. auf der vorherigen Seite den Bericht zum Panzerbiathlon durch, dort hat schon ein Kabel einer Videokamera ausgereicht, damit der Panzer nicht mehr feuern konnte. :D
Ansonsten wird beim Ausfall oder Beschädigung des Ladeautomats per Hand nachgeladen.


Habe ich schon gelesen, aber da ist ja zum Glück nicht viel passiert.
Bin der Meinung, dass der Ladeautomat weggehört.

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