Russische Streitkräfte

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Audi
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Audi » Di 11. Sep 2018, 11:36

Gemeinsames Militärmanöver
Präsident Putin demonstriert Macht mit China
297.000 Soldaten, 1000 Flugzeuge: Russland startet das größte Militärmanöver seit Ende des Kalten Krieges. Erstmals nehmen chinesische Soldaten an der Gefechtsübung des Nachbarn teil - als Signal vor allem an die USA.

Jenseits der von Moskau verkündeten angeblichen Superlative ist das Manöver aber eben wegen der Beteiligung Chinas bemerkenswert. Auch wenn Peking nur 3200 Soldaten der Volksbefreiungsarmee, 900 Panzer, Geschütze, 30 Flugzeuge und Helikopter ins Nachbarland Russland östlich des Baikalsees auf das Militärgelände Tsugol schickt, markiert dies eine neue Ebene der militärischen Zusammenarbeit.

"Wostok" findet hinter dem Ural statt und damit außerhalb des Geltungsbereichs der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), Moskau ist somit nicht verpflichtet, Militärbeobachter der Organisation einzuladen. Es hat dies aber dennoch nach Angaben der Nato getan.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 27409.html

Laut dem Artikel, bekommt China das erste mal Einblick in die strategische Planung usw.
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imp
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon imp » Di 11. Sep 2018, 11:43

Eine schöne Lösung. Es kann noch nicht mal irgendein Natoling verbreiten, das richte sich gegen sie.
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Humelix33
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Humelix33 » Di 11. Sep 2018, 11:45

Da sieht man, wie wenig Ahnung die Medien, und auch viele Spitzenpolitiker, haben.

Wer sich mit Russland anlegt, legt sich automatisch mit China an, und umgekehrt. Das sollte keine neue Erkenntnis sein, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt. Dass der Amerikaner, der genau so provoziert, wie Putin, das vergisst, könnte am Ende ein böses Erwachen erleben, wenn man große Töne spuckt.

Niedlich sind auch immer die Kriegssimulationen, die beide Länder als völlig dumm darstellen, wenn die Amerikaner meinen im angeblichen Namen der Gerechtigkeit, gegen eines der Länder vorgehen zu wollen, hakt eben schon an der Tatsache, dass beide nicht seperat getrennt werden können, sondern zusammenarbeiten, und schon sind sämtliche Szenarien reine Fantasien.
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zollagent
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon zollagent » Di 11. Sep 2018, 12:10

Automatisch, wenn drei große Spieler in der Arena sind, werden sich Zweierbündnisse gegen einen Dritten bilden. Ob diese Zweierbündnisse auf Dauer Bestand haben, ist die andere Frage. Die Interessen sind denn doch zu unterschiedlich. Über die Außenpolitische Tollpatschigkeit des Herrn Trump muß man nicht reden. Und auf die Gemeinsamkeiten, die zwei Diktaturen schon allein deswegen haben, weil Dikaturen es nicht mögen, wenn sich etwas verändert, wie es in einer Demokratie sogar das Wesen ausmacht, muß man auch nicht wirklich diskutieren. Putins Muskelspiele werden für die Chinesen und ihre Teilnahme genau das sein, was die Industrie in den westlichen Ländern für die Chinesen ist: Sie werden lernen, werden Fähigkeiten und Taktiken studieren, vielleicht verwerfen, vielleicht übernehmen und auch geeignete Strategien dazu entwickeln. Dieses Riesentheater soll der Welt doch nur vor Augen führen, wie mächtig Russland sei. Daß diese Macht auf tönernen Füßen steht, weil der wirtschaftliche Unterbau, der das auch zuverlässig trägt, fehlt, das sieht man nicht bei den martialischen Bildern.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon zollagent » Di 11. Sep 2018, 12:18

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Sep 2018, 11:43)

Eine schöne Lösung. Es kann noch nicht mal irgendein Natoling verbreiten, das richte sich gegen sie.

Es ist doch immer wieder erhellend, wie man sich selber verorten kann. :D
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Cobra9
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Cobra9 » So 5. Mai 2019, 12:42

Russlands Ausgaben bei der Verteidigung erscheinen geschönt ?

Zumindest geschickt getrickst formuliert.


Russian defense spending is much larger, and more sustainable than it seems
https://www.defensenews.com/opinion/com ... -it-seems/
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon imp » So 5. Mai 2019, 13:08

Cobra9 hat geschrieben:(05 May 2019, 12:42)

Russlands Ausgaben bei der Verteidigung erscheinen geschönt ?

Zumindest geschickt getrickst formuliert.

Nein, das ist der Effekt, den der General oder Audi kürzlich in der Diskussion erklärte, als du noch nicht da warst: Die Messung der russischen Kaufkraft in Dollarbasis führt bwi der Rüstung zu Fehlurteilen. Der Artikel erklärt es eigentlich ganz gut, wenn man ihn denn auch mal liest.

Daneben erklärt der Artikel, dass es Ausgaben außerhalb des Militärbudgets gibt, die ohne das Militär nicht anfallen würden. So etwas gibt es in vielen Bereichen. Straßen ins Feld, die es ohne Solarpark nicht gäbe. Wohnungen und Büros in Bonn, die ohne die Bundesverwaltung nie gebaut worden wären. Kasernen, heute oft Heimat von Flüchtlingen, die es ohne das Militär vergangener Jahrzehnte gar nicht gäbe. Altersversorgung von Karrieresoldaten, Geheimdienste, in manchen Ländern zählt auch der Grenzschutz dazu. Deutschland hat den ehemals paramilitärischen Bundesgrenzschutz (da konnte man früher mal Wehrdienst machen) in eine Polizeitruppe umgewandelt und später in die Bundespolizei eingegliedert. In Russland hingegen handelt es sich ähnlich den Truppen des Innenministeriums um eine paramilitärische Formation. Im Verteidigungsfall wären die wehrbereit.

Insofern stimmt beides: Russland blockiert viele Resourcen mit Rüstung, die anderweitig nützlich wären. Nicht wenige sagen: Zu viele. Zugleich sind seine Ausgaben in Dollar gemessen gering und das Land hat erheblichen Spielraum, auf ökonomische Krisen oder Booms zu reagieren.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Cobra9 » So 5. Mai 2019, 13:23

imp hat geschrieben:(05 May 2019, 13:08)

Nein, das ist der Effekt, den der General oder Audi kürzlich in der Diskussion erklärte, als du noch nicht da warst: Die Messung der russischen Kaufkraft in Dollarbasis führt bwi der Rüstung zu Fehlurteilen. Der Artikel erklärt es eigentlich ganz gut, wenn man ihn denn auch mal liest.

Daneben erklärt der Artikel, dass es Ausgaben außerhalb des Militärbudgets gibt, die ohne das Militär nicht anfallen würden. So etwas gibt es in vielen Bereichen. Straßen ins Feld, die es ohne Solarpark nicht gäbe. Wohnungen und Büros in Bonn, die ohne die Bundesverwaltung nie gebaut worden wären. Kasernen, heute oft Heimat von Flüchtlingen, die es ohne das Militär vergangener Jahrzehnte gar nicht gäbe. Altersversorgung von Karrieresoldaten, Geheimdienste, in manchen Ländern zählt auch der Grenzschutz dazu. Deutschland hat den ehemals paramilitärischen Bundesgrenzschutz (da konnte man früher mal Wehrdienst machen) in eine Polizeitruppe umgewandelt und später in die Bundespolizei eingegliedert. In Russland hingegen handelt es sich ähnlich den Truppen des Innenministeriums um eine paramilitärische Formation. Im Verteidigungsfall wären die wehrbereit.

Insofern stimmt beides: Russland blockiert viele Resourcen mit Rüstung, die anderweitig nützlich wären. Nicht wenige sagen: Zu viele. Zugleich sind seine Ausgaben in Dollar gemessen gering und das Land hat erheblichen Spielraum, auf ökonomische Krisen oder Booms zu reagieren.



Den Effekt das Russland günstiger produzieren kann usw. kenn Ich. Somit kann es im Low Tech Bereich durchaus mehr einkaufen als die NATO Länder.

Allerdings ist der Effekt vorbei bei High Tech Projekten wie der neuen Sukoi. Die kostet umgerechnet trotzdem rund 50$ Millionen pro Stück. Die Nationalgarde usw. würde Ich den Streitkräften zurechnen.

Der Artikel zeigt schon das Russland einige Rechentricks benutzt. Aber stimm Fir zu das andere Länder das auch machen. China und die Usa bsp.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon imp » So 5. Mai 2019, 14:13

Cobra9 hat geschrieben:(05 May 2019, 13:23)

Den Effekt das Russland günstiger produzieren kann usw. kenn Ich. Somit kann es im Low Tech Bereich durchaus mehr einkaufen als die NATO Länder.

Allerdings ist der Effekt vorbei bei High Tech Projekten wie der neuen Sukoi. Die kostet umgerechnet trotzdem rund 50$ Millionen pro Stück

Auch hier wieder der Effekt. Russland ist bis auf wenige Elemente - seltene Zusatzstoffe der Metallurgie und der Chipfabrikation - auf Vorprodukte aus dem Nichtrubelraum angewiesen, was die Luftfahrt angeht. Während man im Zivilbereich in bestimmte Baugruppen nicht investierte und sie am Weltmarkt einkauft, ist dies im Militärischen deutlich geringer der Fall. Sinkt nun der Rubel, sind nur wenige Teile deswegen teurer - in Dollar sinkt aber das russische Budget. Trotzdem sind Spitzenflugzeuge extrem teuer, auch für Russland. Das sind Kosten, die Russland hinnehmen muss, wenn es diese Flugzeuge für sich haben will, exportieren will, die nötigen Firmen und Experten für diese Art Industrie dauerhaft im Land beschäftigt halten will. Zum Einsatz kommen Spitzenflugzeuge in russischen Kampfszenarien eher weniger. Die älteren Vorgänger sind im Einsatz teilweise erheblich billiger und reichen gegen die zu erwartenden Gegner meistens aus.

. Die Nationalgarde usw. würde Ich den Streitkräften zurechnen.

Kann man machen, ist im rechnerischen Vergleich etwa mit USA angemessen.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Cobra9 » Mo 6. Mai 2019, 09:40

imp hat geschrieben:(05 May 2019, 14:13)

Auch hier wieder der Effekt. Russland ist bis auf wenige Elemente - seltene Zusatzstoffe der Metallurgie und der Chipfabrikation - auf Vorprodukte aus dem Nichtrubelraum angewiesen, was die Luftfahrt angeht. Während man im Zivilbereich in bestimmte Baugruppen nicht investierte und sie am Weltmarkt einkauft, ist dies im Militärischen deutlich geringer der Fall. Sinkt nun der Rubel, sind nur wenige Teile deswegen teurer - in Dollar sinkt aber das russische Budget. Trotzdem sind Spitzenflugzeuge extrem teuer, auch für Russland. Das sind Kosten, die Russland hinnehmen muss, wenn es diese Flugzeuge für sich haben will, exportieren will, die nötigen Firmen und Experten für diese Art Industrie dauerhaft im Land beschäftigt halten will. Zum Einsatz kommen Spitzenflugzeuge in russischen Kampfszenarien eher weniger. Die älteren Vorgänger sind im Einsatz teilweise erheblich billiger und reichen gegen die zu erwartenden Gegner meistens aus.


Kann man machen, ist im rechnerischen Vergleich etwa mit USA angemessen.


Russland kann durchaus gute Rüstungsgüter anbieten. Allerdings ist es limitiert bei wirklich modernen Systemen und Upgrade Programmen. Bei allem was Russland allein produzieren kann hat es mit dem Rubel noch gewisse Vorteile. Wenn man extern einkaufen muss gibts Probleme. T72 Modernisierung, T14 als Beispiel. Einen Rüstungswettlauf empfehle Ich Russland nicht
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon imp » Mo 6. Mai 2019, 09:57

Cobra9 hat geschrieben:(06 May 2019, 09:40)

Russland kann durchaus gute Rüstungsgüter anbieten. Allerdings ist es limitiert bei wirklich modernen Systemen und Upgrade Programmen.

Für bestimmte neue Techniken muss man schauen, ob sich das sinnvoll im Alleingang bzw im Verbund mit Belarus produzieren lässt oder ob man diese von geeigneten Ländern ankaufen kann. Hier wird es eher ums haben gehen als darum, selbst am Markt anbieten zu können. Das entspricht aber auch der Art von Käufern, die sich derzeit an russische Produkte binden. Will man also eine moderate eigene Rüstung durch Export erschwinglich halten, ist der Weg gar nicht so schlecht. Betrachtet man das ganze vorrangig durch die Exportbrille, sieht es nicht so gut aus. Viele Länder kaufen aus Prinzip nicht bei Russland oder haben mit anderen Ländern Beziehungen, die das in größerem Umfang nicht erlauben. Von der anderen Seite her gibt es auch von Ländern wie Kina zunehmend Konkurrenz in einigen bereichen.

Zudem ist für Modernisierungen und Nachproduktionen etwas nachteilig, dass im Bereich Panzer und Flugzeuge (dort auch zivil) einige Rechte und einige Fertigungskompetenzen im Ausland liegen. Das wird man bei grundlegend neuen Entwicklungen vermeiden. Diese sind aber eher selten, teuer, haben keinen bisherigen Bestand, also kein Wartungsgeschäft.

Einen Rüstungswettlauf empfehle Ich Russland nicht

Ein Rüstungswettlauf ist nicht zu sehen. Russland modernisiert eher konservativ. Einzelne Neuentwicklungen orientieren sich stärker an modernen Erwartungen, damit sie längere Zeit verkäuflich sind. Die Kunden von Russlands Rüstung planen in der Regel keine Kriege mit modernst ausgerüsteten Gegnern sondern eher mit solchen, die Exportversionen und ältere Modellvarianten auffahren. Die Kunden wollen für erschwingliches Geld mithalten. Ansprüche von nachhaltiger Überlegenheit wären viel zu teuer. Wozu sollte etwa Belarus oder Libyen ein Flugzeug brauchen, das die modernsten NATO-Flugzeuge übertrifft? Wozu einen Panzer, der sich mit den modernsten US-Panzern messen kann? Für dasselbe Geld könnten sie wesentlich mehr ökonomischere Varianten kaufen.

Russland braucht die Fähigkeit, sich und seine Verbündeten glaubhaft zu verteidigen und in einigen Schlüsselbereichen interessante Exportangebote zu machen. Dafür ist das Rüstungsprogramm tauglich. Es ist sehr teuer für Russland, auch aufgrund der verschiedenen Limitationen, aber von einem Rüstungswettlauf ist nicht zu sprechen. Russland wird auf sehr lange Zeit intelligente Kompromisse in seinen Rüstungsprodukten finden müssen zwischen Modernität und Stückpreis.
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