www.politik-forum.eu

Ермолов » Do 15. Aug 2013, 18:27 hat geschrieben: Ich denke, dass eine gute Taktik diese Spielereien nicht notwendig machen würde. Ich selber bin ja ein Fan von schweren Schützenpanzern und in der Armata-Familie soll sowas auch vorkommen.

Für eine 30mm ist das Ding wirklich zu klein.

Wenn die abstandsaktiven Schutzsysteme ausgereift sind, dann werden die schweren Schützenpanzer obsolet sein, denke ich zumindest. Die Frage ist nur, wann wird es soweit sein.
Ich denke, dass das ganze Modell einfach nur zur Desinformation gezeigt wurde. Dann bleibt nicht viel zur Auswahl, 23 und 7,62mm sind dann noch übrig, wobei das letztgenannte Modell im Bodenkampf, meiner Meinung nach, einfach unbrauchbar ist, zu hohe Feuerrate, zu geringe effektive Reichweite.

Also für mich sieht es nach 7,62 oder 12,7mm aus. T-90MS hat ja auch anstelle des Kord des Kommandanren ein weiteres PKT bekommen. Ich denke, dass es ausreicht, um bis 800m Infanterie unten zu halten und für alles gepanzertes die Hauptwaffe einzusetzen. Obwohl 12,7mm natürlich den Vorteil haben, auch jenseits der 1000m noch leichtgepanzerte Ziele durchlöchern zu können. Jedoch mit einem wesentlich geringeren Munitionsvorrat.

Ермолов » Fr 16. Aug 2013, 20:50 hat geschrieben:Also für mich sieht es nach 7,62 oder 12,7mm aus. T-90MS hat ja auch anstelle des Kord des Kommandanren ein weiteres PKT bekommen. Ich denke, dass es ausreicht, um bis 800m Infanterie unten zu halten und für alles gepanzertes die Hauptwaffe einzusetzen. Obwohl 12,7mm natürlich den Vorteil haben, auch jenseits der 1000m noch leichtgepanzerte Ziele durchlöchern zu können. Jedoch mit einem wesentlich geringeren Munitionsvorrat.

Es sind ja zwei Waffentürme zu sehen. Ich rede von dem, das im Vordergrund zu sehen ist. Das was im Hintergrund zu sehen ist, kann tatsächlich ein 7,62 - 12,7mm MG sein. Aber das Teil, was im Vordergrund zu sehen ist, soll ja angeblich eine Gatling sein. Und das finde ich, unabhängig vom Kaliber, ist für den Bodenkampf nutzlos, weil die Feuerrate bei allen Modellen einfach zu hoch ist. Oder ist es eine Art CIWS gegen RPGs?
Apropos T-90MS, hier ein guter Artikel über das neue Mitglied der T-72/90 Familie: Klick!

Der Panzerbiathlon in Russland ist zu Ende, den ersten Platz belegen die Russen, den zweiten Platz die Kasachen, dritten die Weißrussen und den vierten die Armenier.
Fotos der am Biathlon teilnehmenden Panzer: Foto 1, Foto 2, Foto 3, Foto 4, Foto 5. Preise für die Gewinner: Klick!

Schema der Strecke

Rotes Fadenkreuz: Ziele für die PALR
Grünes Fadenkreuz: Ziele für die Panzerkanone
Gelbes Fadenkreuz: Ziele für das Fla-MG
Blaues Fadenkreuz: Ziele für das MG
Schwarzer Text rechts: Gesamtlänge der Strecke - 18 300 m, die der Strafrunde - 500 m
Symbole:
schwarzes Dreieck: Panzergraben
brauner Kreis: Hügel
roter Kreis: Strafrunde
Ziegelsteine: Hindernis
grauer Kreis: Miniaturmodell von Panzerschnellbrücken
brauner Pfeil: Fahrtrichtung
rote Flaggen: Start
Zielflaggen
Flagge mit P: Platz zum Nachladen
Rotes Rechteck: Stellung zum Feuern
1 Bereich zur Feuereröffnung
2 Wartebereich
3 Tribüne
4 Beobachtungsstelle der Schiedsrichter
5 Platz zum Einschießen
6 Hin­der­nis­par­cours
7 Bereich der Zieldarstellung
8 Platz zum Manövrieren
9 Bereich zum Überholen
10 Furt
Das Ganze fand am dem Traningsgelände des Stützpunktes Alabino statt. Für das nächste Jahr wurden die Amis und Deutsche eingeladen, was einen Heidenspaß verspricht.

RedEye » Mo 19. Aug 2013, 19:46 hat geschrieben:Der Panzerbiathlon in Russland ist zu Ende, den ersten Platz haben die Russen gewonnen, den zweiten Platz die Kasachen, dritten die Weißrussen und den vierten die Armenier.
Fotos der am Biathlon teilnehmenden Panzer: Foto 1, Foto 2, Foto 3, Foto 4, Foto 5. Preise für die Gewinner: Klick!

Schema der Strecke

Für das nächste Jahr wurden die Amis und Deutsche eingeladen, was einen Heidenspaß verspricht.

…ich glaube kaum, dass deutsche Soldaten einen Heidenspass an solchen kriegslüsternen Vorführungen haben. Das ist etwas für kriegsgeile Psychopathen die sich in Friedenszeiten beweisen müssen.

gallerie » Mo 19. Aug 2013, 14:52 hat geschrieben: …ich glaube kaum, dass deutsche Soldaten einen Heidenspass an solchen kriegslüsternen Vorführungen haben. Das ist etwas für kriegsgeile Psychopathen die sich in Friedenszeiten beweisen müssen.

Si vis pacem para bellum

Außerdem meine ich was anderes mit Heidenspaß.

Etwas leicht Off-Topic:
Ein Bericht über die Teilnahme der weißrussischen Mannschaft am Panzertriathlon, von der weißrussischen Militärzeitschrift "Belorusskaja Voennaja Gazeta": Klick!

Ein paar interessante Episoden:

Разноцветные семьдесятдвойки, которые приняли команды после жеребьевки, оказались в отличном техническом состоянии. Нашей команде достался танк желтого цвета.

Die bunten Panzer (T-72), die die Mannschaften per Losverfahren erhielten, waren in einem einwandfreien technischen Zustand. Unsere Mannschaft erhielt den gelben Panzer.

На второй передаче наш механик-водитель гвардии ефрейтор Игорь Бабич безошибочно объезжает черно-белые столбы и выходит на прямой участок. Здесь надо набрать максимальную скорость и выехать на рубеж загрузки ПТУР. Норматив по загрузке ракеты нашим экипажем перекрыт более чем в два раза.

Im zweiten Gang umfährt unser Garde-Panzerfahrer Gefreiter Igor Babitsch fehlerlos die schwarz-weißen Stäbe und erreicht den geraden Streckenabschnitt. Hier muss man mit der Maximalgeschwindigkeit zum Bereich des Nachladens der PALR fahren. Die Normzeit beim Nachladen der Rakete wurde von unserer Crew um mehr als das Doppelte unterboten.

Выстрел. Управляемая ракета покидает ствол орудия танка и с огромной скоростью летит в желтую мишень. Перед самой мишенью ракета резко меняет траекторию и устремляется в небо. Наша мишень не поражена. Стоит отметить, что ни одна команда не поразила мишень № 12 — танк противника во фронтальной проекции. Осмелюсь предположить, что виной тому — отсутствие навыков запуска управляемой ракеты из «спортивных» танков, ведь на пристрелке за день до соревнований не было возможности провести стрельбу ракетой.

Schuss. Die gelenkte Rakete verlässt das Panzerrohr und fliegt mit großer Geschwindigkeit in die gelbe Zielscheibe. Vor der Zielscheibe verändert die Rakete plötzlich ihre Flugbahn und fliegt in den Himmel. Unsere Zielscheibe wurde nicht getroffen. Man sollte anmerken, dass kein einziges Team die Zielscheibe Nr. 12 getroffen hatte - Frontseite eines Feindpanzers. Ich wage zu behaupten, Schuld daran ist die fehlende Erfahrung des Abschusses der gelenkten Rakete aus den "Sport"-Panzern, da beim Einschießen am Tag vor dem Wettbewerb es keine Gelegeheit gab, den Schuss mit der Rakete zu üben.

Надежда нашей команды — только на стрельбу с борта в движении. Именно это упражнение стрельб — «конек» нашего экипажа. [... - von mir gekürzt] наш экипаж выходит на рубеж открытия огня. Появляется цель. Огонь! На большом экране показана мишень — снаряд пробил ее центр. На третьей передаче танк едет вдоль мишенного поля. Выстрел! Снова снаряд попадает в самый центр. Трибуны с российскими болельщиками взрываются аплодисментами. Слышны выкрики: «Белорусы — вперед!». Появляется третья мишень. Танк продолжает движение по флангу. Зрители в ожидании. Прошло секунд десять, а выстрела до сих пор нет. Проходит доклад командира желтого танка гвардии старшего лейтенанта Артема Богданова о задержке при стрельбе.

Die einzige Hoffnung unseres Teams ist das seitliche Schießen in Bewegung. Genau diese Übung ist das "Steckenpferd" unserer Crew. [...] Unsere Crew erreicht die Position zur Feuereröffnung. Die Zielscheibe erscheint. Feuer! Am riesigen Bildschirm wird das Ziel gezeigt - das Geschoss durchschlug die Mitte. Im dritten Gang fährt der Panzer entlang des Feldes, wo die Ziele erscheinen. Schuss! Wieder trifft das Geschoss die Mitte. Die Tribünen mit russischen Fans applaudieren stark. Es sind Rufe zu hören: "Weißrussen vor!". Es erscheint ein drittes Ziel. Der Panzer fährt weiter entlang der Flanke. Die Zuschauer warten. Es sind zehn Sekunden vergangen, aber noch immer ist kein Schuss gefallen. Es erfolgt ein Bericht des Befehlshabers des gelben Panzers, Garde-Oberleutnants Artjem Bogdanow über eine Ladehemmung.

— «Желтый», прием! Что произошло? — запрашивает руководитель.

— Задержка, не работает автомат заряжания, — отвечает наш командир.

— Заряжайте вручную.

— Снаряд в канале ствола.

— Разряжайте и докладывайте.

— Заклинило цепь, нет возможности.

— Я вас понял. Ожидайте, — сказал руководитель соревнований.

- "Gelb, kommen! Was ist passiert?", fragt der Leiter
- "Ladehemmung, der Ladeautomat ist ausgefallen", antwortet unser Panzerkommandant
- "Laden Sie per Hand".
- "Das Geschoss ist im Rohr"
- "Entladen Sie das Geschoss und melden Sie sich."
- "Die Kette klemmt, keine Chance."
- "Habe Sie verstanden. Bleiben Sie in Bereitschat", sagte der Leiter des Wettbewerbs

После окончания соревнований сотрудники ОАО «Уралвагонзавод» установили причину задержки третьего выстрела нашим экипажем. Провода от установленных камер телеканала «Россия-1» попали под привод кассеты автоматического механизма заряжания и тем самым заблокировали его.

Nach dem Ende des Wettbewerbs haben die Mitarbeiter der Uralwagonsawod die Ursache der Ladehemmung beim dritten Schuss unserer Mannschaft festgestellt. Kabel der installierten Kameras des Fernsehsenders Rossija-1 sind unter die Antriebsvorrichtung der Kassete des Ladeautomats gekommen und haben so, ihn blockiert.

Ob die Kabel persönlich von Putin verlegt wurden?
Wenn nächstes Jahr die Deutschen und Amis teilnehmen, muss man sich was anderes einfallen lassen. Oder man setzt sie ebenfalls in die T-72.

In einem anderen Forum hat ein Experte bezüglich der PALRs geschrieben, dass eine mögliche Ursache für die häufigen Fehlschüsse, die abgelaufene Haltbarkeit der Raketen sein könnte....

hat jemand eine Ahnung wie viele Marschflugkörper die russische auf Lager hat?
CH-55 usw?

Das wird dir niemand sagen. Laut START hatte Russland vor einigen Jahren rund 500 CMs mit nuklearen Gefechtsköpfen. Vermutlich sind etwa genauso viele konventionell ausgerüstet. Dazu ein paar hundert Ch-59 für taktische Flugzeuge und einige dutzend an neuen Kalibr/Club-FKs mit 2000+km Reichweite, die sich bei der Marine erst in Einführung befinden.

Die Anzahl der konventionellen Geschosse ist denke ich unwichtig, wichtiger ist die Anzahl der Trägersysteme.

RedEye » Do 29. Aug 2013, 20:24 hat geschrieben:Die Anzahl der konventionellen Geschosse ist denke ich unwichtig, wichtiger ist die Anzahl der Trägersysteme.

laut einer Quelle soll Putin Saudi Arabien gedroht haben. Ich frage aus dem Grund, um zu wissen ob Russland den Saudis mit einem begrenzten angrif maximal 2-3 tage, einen auf den deckel geben kann. Mit Marine und der luftwaffe

Abensberg » Do 29. Aug 2013, 23:06 hat geschrieben: laut einer Quelle soll Putin Saudi Arabien gedroht haben. Ich frage aus dem Grund, um zu wissen ob Russland den Saudis mit einem begrenzten angrif maximal 2-3 tage, einen auf den deckel geben kann. Mit Marine und der luftwaffe

Die Meldung war eine Ente. Und der Rest des Szenarios ist einfach unrealistisch, Saudi-Arabien hat starke Verbündete, niemand wird, meiner Meinung nach, es wagen das Land, auch begrenzt, anzugreifen.

RedEye » Do 29. Aug 2013, 23:29 hat geschrieben: Die Meldung war eine Ente. Und der Rest des Szenarios ist einfach unrealistisch, Saudi-Arabien hat starke Verbündete, niemand wird, meiner Meinung nach, es wagen das Land, auch begrenzt, anzugreifen.

das ist ja völlig klar. Aber Könnte Russland wenn es wollte? Wären die waffen da?

Abensberg » Do 29. Aug 2013, 23:42 hat geschrieben: das ist ja völlig klar. Aber Könnte Russland wenn es wollte? Wären die waffen da?

Vielleicht. Wenn es sein Ziel fände.

zollagent » Do 29. Aug 2013, 23:42 hat geschrieben: Vielleicht. Wenn es sein Ziel fände.

wie meinst du das?

Abensberg » Do 29. Aug 2013, 23:42 hat geschrieben: das ist ja völlig klar. Aber Könnte Russland wenn es wollte? Wären die waffen da?

Selbst wenn es wollte, denke ich, wird das ein ziemlich schwieriges Unterfangen sein, da die Saudis konventionell sehr gut ausgerüstet sind. Kein Vergleich zu Syrien.

Erste Fotos von der MAKS-2013:

Klick!

RedEye » So 1. Sep 2013, 18:40 hat geschrieben:Erste Fotos von der MAKS-2013:

Klick!

Hier gibt es auch massenweise gute Fotos.

http://fotografersha.livejournal.com/430897.html

http://fotografersha.livejournal.com/430801.html

http://fotografersha.livejournal.com/430130.html

http://fotografersha.livejournal.com/429658.html

http://fotografersha.livejournal.com/428979.html

Dazu schönes Video von PAK FA T-50.

[youtube][/youtube]
http://www.youtube.com/watch?v=b7kP7_vViSk

Ich habe eine Frage zum T-90.
Habe irgendwo gelesen, dass der Leo2 2x T-90er durchschlagen kann.
Ist der T-90 in der Lage einen Leo2 nach einen Treffer zu erledigen?

Umbrella » Mo 2. Sep 2013, 15:22 hat geschrieben:Ich habe eine Frage zum T-90.
Habe irgendwo gelesen, dass der Leo2 2x T-90er durchschlagen kann.
Ist der T-90 in der Lage einen Leo2 nach einen Treffer zu erledigen?

Diese ganzen Angaben bezüglich der Durschschlagsstärke kann man gestrost in die Tonne treten, da die echten Angaben streng geheim sind. Sie taugen bestenfalls zur groben Einschätzung. Fakt ist, mit den derzeit zu Verfügung stehenden modernen Geschossen reichen 1-2 Treffer um den gegnerischen Panzer außer Gefecht zu setzen, oder gar zu zerstören, und das unabhängig vom Modell.
Was man vielelicht noch erwähnen sollte, ist der Punkt, dass sowohl der Leo-2 als auch der T-90 immer noch "Kinder" des kalten Krieges sind. Sprich, während die Frontpanzerung eventuell auch einen Treffer eines Wuchtgeschosses von einer Panzerkanone einstecken kann, ist die seitliche Panzerung im Prinzip dünn wie ein Blatt Papier, und lässt sich schon von Maschinenkanonen durchschlagen. Nur die letzten Modelle der bereits erwähnten Panzer, Leo-2A7 und T-90SM, verfügen über ausreichende Seitenpanzerung, die zwar immer noch keinen Treffer von einer Panzerkanone einstecken kann, dafür aber immerhin Treffer von RPGs besser verkraftet.

Alles klar, danke für die ausführliche Antwort.

Ich verstehe den Sinn eines teuren Panzers ohnehin nicht.
Mit den heutigen Mitteln kann man den Panzer wahrscheinlich sogar schneller vernichten, als im 2WK.

Umbrella » Mo 2. Sep 2013, 14:22 hat geschrieben:Ich habe eine Frage zum T-90.
Habe irgendwo gelesen, dass der Leo2 2x T-90er durchschlagen kann.
Ist der T-90 in der Lage einen Leo2 nach einen Treffer zu erledigen?

Wird hier schon wieder Krieg geführt ? "Einen Gegner ERLEDIGEN ?
Sicher kann eines festgehalten werden: Die Erfahrung der CCCP im Panzerbau seit 80 Jahren zeigt sich auch heute in Russland, wobei die Unterschiede zu anderen Panzern heute sicher nicht mehr so gravierend sind wie vor 70 Jahren.
War z.B. die deutsche Panzerwaffe der sowjetischen in jeder Phase des WK 2 unterlegen, trotz eigener technisch ganz guter Fahrzeuge, so zeigt sich das auch heute im Vergleich zwischen den hochwertigen deutschen Panzern und denen Russlands.

Ist eine Panzerwaffe heute eigentlich noch eine zeitgemäße Waffe in Kriegen ?
Sicher dann, wenn raumgreifende Opperationen erforderlich sind, in den 60 und 70 jahren, als von Rollback gesprochen wurde, von Vorwärtsverteidigung,
Ich sehe doch die glühenden Augen von Vätern, die ihren Kindern ehrfürchtig, z.B. im Panzermuseum in Munster die Technik eines PZ IV und PZ V (Panthers oder Tigers) erklären.
in sakraler Andacht.

Aber heute, in lokalen Konflikten ist jeder Panzer mit einfachen und von jedermann zu tragenden panzerbrechenden Waffen zerstörbar.
Bei der heutigen ziemlich gleichwertigen Technik und Kampfkraft zwischen einem West-Panzer und einem Ost-Panzer gibt es ein Patt.
Es mag ja technisch hochinteressant sein, daß heutige moderne Panzer wärend der Fahrt zielen und schießen können , aber gegen wen ? wenn auch der andere Panzer das gleiche kann, wenn den 2 gleichstarke Kontrahenten aufeinander treffen und beide eine vergleichbare Technik zur Verfügung haben.
War nicht die letzte große Panzerschlacht, Panzer gegen Panzer vor zielmlich genau 60 Jahren in Kursk ?

Umbrella » Di 3. Sep 2013, 08:16 hat geschrieben:Alles klar, danke für die ausführliche Antwort.

Ich verstehe den Sinn eines teuren Panzers ohnehin nicht.
Mit den heutigen Mitteln kann man den Panzer wahrscheinlich sogar schneller vernichten, als im 2WK.

Die Panzerabwehrmittel können jedoch nur hauptsächlich defensiv eingesetzt werden, während der Kampfpanzer auch offensiv eine hervorragende Waffe ist. Die modernen Panzerkanonen sind, was schnelle Schussfolge, Präzision, Fluggeschwindigkeit, Durchschlagsfähigkeit und Kosten anbelangt, bislang einsame Spitze, die in der Form von keiner RPG oder Panzerabwehrlenkwaffe erreicht werden kann.

cronos » Di 3. Sep 2013, 09:15 hat geschrieben: Es mag ja technisch hochinteressant sein, daß heutige moderne Panzer wärend der Fahrt zielen und schießen können , aber gegen wen ? wenn auch der andere Panzer das gleiche kann, wenn den 2 gleichstarke Kontrahenten aufeinander treffen und beide eine vergleichbare Technik zur Verfügung haben.

Das Zielspektrum eines Kampfpanzers ist wesentlich breiter als lediglich andere Kampfpanzer.

cronos » Di 3. Sep 2013, 09:15 hat geschrieben: War nicht die letzte große Panzerschlacht, Panzer gegen Panzer vor zielmlich genau 60 Jahren in Kursk ?

Im Nahen Osten gab es Kriege, in denen Panzerverbände in Regiments-/Brigadegröße aufeinandertrafen. In den beiden letzten Golfkriegen gab es auch Gefechte bis zur Bataillonsebene.

Ермолов » Di 3. Sep 2013, 13:56 hat geschrieben: Die Panzerabwehrmittel können jedoch nur hauptsächlich defensiv eingesetzt werden, während der Kampfpanzer auch offensiv eine hervorragende Waffe ist. Die modernen Panzerkanonen sind, was schnelle Schussfolge, Präzision, Fluggeschwindigkeit, Durchschlagsfähigkeit und Kosten anbelangt, bislang einsame Spitze, die in der Form von keiner RPG oder Panzerabwehrlenkwaffe erreicht werden kann.

Das Zielspektrum eines Kampfpanzers ist wesentlich breiter als lediglich andere Kampfpanzer.

Im Nahen Osten gab es Kriege, in denen Panzerverbände in Regiments-/Brigadegröße aufeinandertrafen. In den beiden letzten Golfkriegen gab es auch Gefechte bis zur Bataillonsebene.

Sicher, T 62 und T 72 gegen Abraham, mit den entsprechenden Folgen für T 62.
Beim Krieg 6.Oktober ging ein Panzerangriff voraus. und die psychologische Wirkung so eines Ungetüms ist groß, aber T 90 gegen Leopard 2 dürfte ziemlich ausgeglichen sein.

Ich habe ja nichts gegen eine Panzerwaffe, wems sie Spaß bringt, der soll sie auch haben insbesondere bei der emotionalen Wertigkeit, die speziell die russische Panzerwaffe hat.

Das hat nichts mit emotionaler Wertigkeit zu tun. Panzer sind in umfassenden Offensiven nach wie vor das zentrale Element.

Ермолов hat geschrieben:Das hat nichts mit emotionaler Wertigkeit zu tun. Panzer sind in umfassenden Offensiven nach wie vor das zentrale Element.

Oh doch, wenn son´ Ding auf dich zurattert.
Ich bin wärend der sog. Wendezeit ab Frühjahr 90 jedes Wochenende in der Republik gewesen, zum paddeln auf der Brandenburgischen Seen und Kanalkette, nachts irgendwo geschützt in ein kleines Waldstück , eines morgens gegen 4.00 wird es laut, immer lauter, der Boden vibriert,ich runter vom Dachzelt, da fahren 10 m entfernt 10, 15 sowjetische Panzer vorbei, ich war abends zuvor auf einem Truppenübungsplatz gelandet.
Oder: ich hatte zur gleichen Zeit aufgrund familiärer Verbindungen die Gelegenheit, in eine ukrainische Kaserne zu gehen, Panzerinstandsetzung, da zittern einem schon die Knie, wenn so ein Koloss mit 50 km/h wenige Meter entfernt vorbei fährt.

Die strategische Einsatzmöglichkeit von Kampfwagen steht völlig außer Zweifel.
Aber: sind diese Einsatzmöglichkeiten heute noch erforderlich ? und vor allen Dingen wo ?

Weit in das Territorium des Gegners einzudringen, mit Panzerspitzen......das gehört heute zum Glück der Vergangenheit an.

Speziell für Russland hat die Panzerwaffe aber doch eine emotionelle Wertigkeit: spricht man nicht heute immer noch vom legendären "sorroktschetieri" gab den Panzern die Namen ihrer Führer, Woroschilob/KW 1 oder die IS-Panzer. ´nen Hitler-Panzer gab es in Deutschland.
nicht,
Sicher hängt das alles auch mit Entfernungen zusammen, mehr als 700 km Reichweite mit einer Tankfüllung hat Hintergründe. oder mit Schnelligkeit bei demontierter Kette der BT-Serie
/Auf die Idee muss man erst einmal kommen. Und das war Technik der russischen Streitkräfte.

cronos » Di 3. Sep 2013, 09:15 hat geschrieben:
[...]
War z.B. die deutsche Panzerwaffe der sowjetischen in jeder Phase des WK 2 unterlegen, trotz eigener technisch ganz guter Fahrzeuge, so zeigt sich das auch heute im Vergleich zwischen den hochwertigen deutschen Panzern und denen Russlands.

Das kann man meiner Meinung nach so nicht sagen. Im Zeitraum von 1942 - Mitte 1944 war die deutsche Panzerwaffe der sowjetischen ebenbürtig und teilweise überlegen. Zu Beginn des Krieges gegen die SU waren die deutschen Panzer zwar technisch unterlegen, aber dies wurde durch das Gefecht der verbundenen Waffen wieder wett gemacht.

Ist eine Panzerwaffe heute eigentlich noch eine zeitgemäße Waffe in Kriegen ?
Sicher dann, wenn raumgreifende Opperationen erforderlich sind, in den 60 und 70 jahren, als von Rollback gesprochen wurde, von Vorwärtsverteidigung,
Ich sehe doch die glühenden Augen von Vätern, die ihren Kindern ehrfürchtig, z.B. im Panzermuseum in Munster die Technik eines PZ IV und PZ V (Panthers oder Tigers) erklären.
in sakraler Andacht.

Ein klares Ja, ohne Panzer lässt sich heutzutage kaum eine militärische Operation durchführen

Aber heute, in lokalen Konflikten ist jeder Panzer mit einfachen und von jedermann zu tragenden panzerbrechenden Waffen zerstörbar.
Bei der heutigen ziemlich gleichwertigen Technik und Kampfkraft zwischen einem West-Panzer und einem Ost-Panzer gibt es ein Patt.

Selbst mit den "einfachen und von jedermann zu tragenden panzerbrechenden Waffen" ist es ein riskantes Spiel damit auf den Panzer zu schießen. Hier ein aktuelles Beispiel: Klick! Ab 0:55. Mustafa ist nicht mehr unter uns. Bei den RPGs sieht es ebenfalls nicht gerade rosig aus. Im Schnitt kann ein Panzer 7-6 Stück einstecken bis er außer Gefecht gesetzt wird. Ein Challanger 2 der Briten hat im Irak 15 Treffer eingesteckt und die Besatzung ist unverletzt geblieben:

In one encounter within the urban area a Challenger 2 came under attack from irregular forces with machine guns and rocket propelled grenades. The driver's sight was damaged and while attempting to back away under the commander's directions, the other sights were damaged and the tank threw its tracks entering a ditch. It was hit directly by fourteen rocket propelled grenades from close range and a MILAN anti-tank missile. The crew survived remaining safe within the tank until the tank was recovered for repairs [...]

Panzer sollte man also nicht unterschätzen.

Es mag ja technisch hochinteressant sein, daß heutige moderne Panzer wärend der Fahrt zielen und schießen können , aber gegen wen ? wenn auch der andere Panzer das gleiche kann, wenn den 2 gleichstarke Kontrahenten aufeinander treffen und beide eine vergleichbare Technik zur Verfügung haben.
War nicht die letzte große Panzerschlacht, Panzer gegen Panzer vor zielmlich genau 60 Jahren in Kursk ?

Auf dem Schlachtfeld gibt es wesentlich mehr Ziele als nur Panzer.
Im Jom-Kippur Krieg fand eine der größten Panzerschlachten nach dem zweiten Weltkrieg statt.

Die strategische Einsatzmöglichkeit von Kampfwagen steht völlig außer Zweifel.
Aber: sind diese Einsatzmöglichkeiten heute noch erforderlich ? und vor allen Dingen wo ?

Obwohl sie dafür nicht vorgesehen wurden, sind Panzer im urbanen Gebiet sehr nützlich. Mit entsprechenden Aufrüstungen ala TUSK und ordenlticher Taktik, bleiben Panzer auch im urbanen Gebiet sehr effektiv. Auch in Konflikten mit geringer Intensität können Panzer zur Feuerunterstützung herangezogen werden.

Ермолов » Di 3. Sep 2013, 13:56 hat geschrieben: Die Panzerabwehrmittel können jedoch nur hauptsächlich defensiv eingesetzt werden, während der Kampfpanzer auch offensiv eine hervorragende Waffe ist. Die modernen Panzerkanonen sind, was schnelle Schussfolge, Präzision, Fluggeschwindigkeit, Durchschlagsfähigkeit und Kosten anbelangt, bislang einsame Spitze, die in der Form von keiner RPG oder Panzerabwehrlenkwaffe erreicht werden kann.

Ich meinte diese überteuerten Produktionen der Nato.
Die russische Variante, kleiner und billiger, erscheint mir hier sinnvoller.

Umbrella » Mi 4. Sep 2013, 16:10 hat geschrieben:
Ich meinte diese überteure Produktionen der Nato.
Die russische Variante, kleiner und billiger, erscheint mir hier sinnvoller.

Gerade die modernen russischen RPGs sind vergleichsweise schwer und haben den Nachteil, dass sie keine Gegenmasse haben, sprich, beim Feuern aus geschlossenen Räumen braucht man wesentlich mehr Freiraum hinter dem Rohr, weil sonst die heißen Gase an den Wänden abprallen und den Schützen verletzen würden (wobei das in der "Praxis" nicht so eine große Rolle spielt).
Bei den PALRs haben die Russen die Entwicklung von tragbaren Systemen mit Fire-and-Forget Fähigkeit, die zusätzlich von oben angreifen können, schlicht verpennt. Logischerweise sind die russischen Systeme dann auch billiger im Vergleich...

RedEye » Mi 4. Sep 2013, 16:21 hat geschrieben: Gerade die modernen russischen RPGs sind vergleichsweise schwer und haben den Nachteil, dass sie keine Gegenmasse haben, sprich, beim Feuern aus geschlossenen Räumen braucht man wesentlich mehr Freiraum hinter dem Rohr, weil sonst die heißen Gase an den Wänden abprallen und den Schützen verletzen würden (wobei das in der "Praxis" nicht so eine große Rolle spielt).
Bei den PALRs haben die Russen die Entwicklung von tragbaren Systemen mit Fire-and-Forget Fähigkeit, die zusätzlich von oben angreifen können, schlicht verpennt. Logischerweise sind die russischen Systeme dann auch billiger im Vergleich...

Mein Fehler, ich meinte die Panzer.
Aber ja, die Russen haben so manches verpennt.

Das mit den Panzern, ihre taktischen Möglichkeiten, Kampfkraft stimmte /bewusst Imperfekt, auf deutsch Präteritum.
Aber heute noch ? Sitta Oktobr. 6. Oktober , Jom Kipur auf hebräisch (arabisch Großer Tag joum al kebir) Das war genau vor 40 Jahren, dazwichen lag der Iraq-Krieg.
Heute wird ausdrücklich davon Abstand genommen, Bodentruppen (und dann logischerweise mit Panzern einzusetzen)
Der Leopard II mag vielleicht ein Spielzeug für kriegsgeile Offiziere sein, die in ihrer Jugend keine elektrische Eisenbahn hatten.

Schauen wir uns doch einmal die Länder an, die den deutschen Prestigepanzer haben:
Canada, das sicher einen Schutz vor den USA braucht,klar
Chile, wird kaum von Argentinien angegriffen, bei einer Passhöhe von über 5.000 m macht jeder Panzer blub blub
Spanien und Portugal stehen sicher in der territorialen Begehrlichkeit Frankreichs, zweifelsfrei muss sich Spanien vor der Aggression Portugals schützen .
Griechenland und Türkei , letzte gegen den Iraq, gegen einen Papiertiger ?
Skandinavien, Finnland ? besonders im gebirgigen Norwegen ist der Panzer die taktische Waffe schlechthin, auch in Finnland, mit seinen Seen , wo es für so ein Fahrzeug kein Ausweichen gibt.
Noch heute werden deutsche Panzer aus den Pripjet Sümpfen geborgen, weil einer die Schnauze nicht voll genug bekommen hat.

Vor 30, 40 Jahren war sicher der Panzer eine Waffe, um die Scharte, einer ggf, auch alte, immer noch blutenden Wunde zu heilen (Wie sagte es einmal der Bundesvorsitzende der Jungen Union ? Nach Paris fahre ich nur auf Ketten )

cronos » Mi 4. Sep 2013, 17:18 hat geschrieben:Das mit den Panzern, ihre taktischen Möglichkeiten, Kampfkraft stimmte /bewusst Imperfekt, auf deutsch Präteritum.
Aber heute noch ? Sitta Oktobr. 6. Oktober , Jom Kipur auf hebräisch (arabisch Großer Tag joum al kebir) Das war genau vor 40 Jahren, dazwichen lag der Iraq-Krieg.
Heute wird ausdrücklich davon Abstand genommen, Bodentruppen (und dann logischerweise mit Panzern einzusetzen)
Der Leopard II mag vielleicht ein Spielzeug für kriegsgeile Offiziere sein, die in ihrer Jugend keine elektrische Eisenbahn hatten.

Schauen wir uns doch einmal die Länder an, die den deutschen Prestigepanzer haben:
Canada, das sicher einen Schutz vor den USA braucht,klar
Chile, wird kaum von Argentinien angegriffen, bei einer Passhöhe von über 5.000 m macht jeder Panzer blub blub
Spanien und Portugal stehen sicher in der territorialen Begehrlichkeit Frankreichs, zweifelsfrei muss sich Spanien vor der Aggression Portugals schützen .
Griechenland und Türkei , letzte gegen den Iraq, gegen einen Papiertiger ?
Skandinavien, Finnland ? besonders im gebirgigen Norwegen ist der Panzer die taktische Waffe schlechthin, auch in Finnland, mit seinen Seen , wo es für so ein Fahrzeug kein Ausweichen gibt.
Noch heute werden deutsche Panzer aus den Pripjet Sümpfen geborgen, weil einer die Schnauze nicht voll genug bekommen hat.

Vor 30, 40 Jahren war sicher der Panzer eine Waffe, um die Scharte, einer ggf, auch alte, immer noch blutenden Wunde zu heilen (Wie sagte es einmal der Bundesvorsitzende der Jungen Union ? Nach Paris fahre ich nur auf Ketten )

Vor 30/40 konnte man Panzern in großen Mengen verwenden, heute nicht mehr.
Panzerschlachten wie bei Kursk sind tatsächlich Geschichte.
Das war es aber auch schon an Unterschieden.
Der Panzer hat wahrscheinlich noch lange nicht ausgedient.

Gerade im Stadtkampf bietet er viel Deckung und ist sehr nützlich.

cronos » Mi 4. Sep 2013, 18:18 hat geschrieben:Das mit den Panzern, ihre taktischen Möglichkeiten, Kampfkraft stimmte /bewusst Imperfekt, auf deutsch Präteritum.
Aber heute noch ? Sitta Oktobr. 6. Oktober , Jom Kipur auf hebräisch (arabisch Großer Tag joum al kebir) Das war genau vor 40 Jahren, dazwichen lag der Iraq-Krieg.
Heute wird ausdrücklich davon Abstand genommen, Bodentruppen (und dann logischerweise mit Panzern einzusetzen)
Der Leopard II mag vielleicht ein Spielzeug für kriegsgeile Offiziere sein, die in ihrer Jugend keine elektrische Eisenbahn hatten.

Schauen wir uns doch einmal die Länder an, die den deutschen Prestigepanzer haben:
Canada, das sicher einen Schutz vor den USA braucht,klar
Chile, wird kaum von Argentinien angegriffen, bei einer Passhöhe von über 5.000 m macht jeder Panzer blub blub
Spanien und Portugal stehen sicher in der territorialen Begehrlichkeit Frankreichs, zweifelsfrei muss sich Spanien vor der Aggression Portugals schützen .
Griechenland und Türkei , letzte gegen den Iraq, gegen einen Papiertiger ?
Skandinavien, Finnland ? besonders im gebirgigen Norwegen ist der Panzer die taktische Waffe schlechthin, auch in Finnland, mit seinen Seen , wo es für so ein Fahrzeug kein Ausweichen gibt.
Noch heute werden deutsche Panzer aus den Pripjet Sümpfen geborgen, weil einer die Schnauze nicht voll genug bekommen hat.

Vor 30, 40 Jahren war sicher der Panzer eine Waffe, um die Scharte, einer ggf, auch alte, immer noch blutenden Wunde zu heilen (Wie sagte es einmal der Bundesvorsitzende der Jungen Union ? Nach Paris fahre ich nur auf Ketten )

Natürlich sollte ein Kampfpanzer im panzergünstigen Gelände eingesetzt werden. Nicht überall gibt es ausschließlich Moore, Berge und dichte Wälder.

Umbrella » Mi 4. Sep 2013, 16:10 hat geschrieben:
Ich meinte diese überteuerten Produktionen der Nato.
Die russische Variante, kleiner und billiger, erscheint mir hier sinnvoller.

Russische Panzer sind billiger, weil die Löhne in Russland nedriger sind und Panzer in vergleichweise großen Stückzahlen produziert werden. Sie sind kleiner, weil sie einen Ladeautomaten anstelle des vierten Besatzungsmitglieds haben und im inneren stark komprimiert sind. Der Nachteil davon ist, dass Munition überall im Kampfraum verteilt ist und dadurch Totalausfälle und der Verlust der gesamten Besatzung nicht selten sind.

Ермолов » Do 5. Sep 2013, 20:44 hat geschrieben: [...]
Russische Panzer sind billiger, weil die Löhne in Russland nedriger sind und Panzer in vergleichweise großen Stückzahlen produziert werden. Sie sind kleiner, weil sie einen Ladeautomaten anstelle des vierten Besatzungsmitglieds haben und im inneren stark komprimiert sind. Der Nachteil davon ist, dass Munition überall im Kampfraum verteilt ist und dadurch Totalausfälle und der Verlust der gesamten Besatzung nicht selten sind.

Ich kann jetzt nicht mehr die Statistik finden, aber ich habe in anderen Foren gelesen, dass die Überlebenschancen der Besatzung und die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes im Falle eines Durchschlages bei den russischen Panzern sich nicht wesentlich von den westlichen und israelischen Modellen unterscheidet. Es sieht halt im Falle der sowjetischen bzw. russischen Panzer einfach spektakulärer aus, wenn der Panzer seinen Hut zieht, weil die Treibladungen im Ladeautomat getroffen wurden. Auch in westlichen Modellen, Leo 2 und M1 Abrams, wird ein Teil der Munition, bei voller Beladung des Panzers, außerhalb des Panzerschotts im Turm, im Kampfraum gelagert. Auch hier kann man den Panzer abschreiben, wenn die Bereitschaftsmunition getroffen wird und die Treibladungen explodieren. Die Blowout panels im Turm des Abrams haben sich, soweit ich mich erinnern kann, im Irak bewährt, der Panzer war dann zwar schrottreif, aber die Besatzung ist am Leben geblieben. Die Russen haben ja jetzt zumindest beim T-90SM die Bereitschaftsmunition in separate Behälter am Turmheck aus dem Kampfraum ausgelagert und den Ladeautomaten mit zusätzlichem Schutz versehen. Bin dann auf die gepanzerte Kapsel für die Besatzung des Armata Panzers gespannt.

RedEye » Fr 6. Sep 2013, 22:31 hat geschrieben: Ich kann jetzt nicht mehr die Statistik finden, aber ich habe in anderen Foren gelesen, dass die Überlebenschancen der Besatzung und die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes im Falle eines Durchschlages bei den russischen Panzern sich nicht wesentlich von den westlichen und israelischen Modellen unterscheidet. Es sieht halt im Falle der sowjetischen bzw. russischen Panzer einfach spektakulärer aus, wenn der Panzer seinen Hut zieht, weil die Treibladungen im Ladeautomat getroffen wurden. Auch in westlichen Modellen, Leo 2 und M1 Abrams, wird ein Teil der Munition, bei voller Beladung des Panzers, außerhalb des Panzerschotts im Turm, im Kampfraum gelagert. Auch hier kann man den Panzer abschreiben, wenn die Bereitschaftsmunition getroffen wird und die Treibladungen explodieren. Die Blowout panels im Turm des Abrams haben sich, soweit ich mich erinnern kann, im Irak bewährt, der Panzer war dann zwar schrottreif, aber die Besatzung ist am Leben geblieben. Die Russen haben ja jetzt zumindest beim T-90SM die Bereitschaftsmunition in separate Behälter am Turmheck aus dem Kampfraum ausgelagert und den Ladeautomaten mit zusätzlichem Schutz versehen. Bin dann auf die gepanzerte Kapsel für die Besatzung des Armata Panzers gespannt.

…haben die eigentlich immer noch das gammlige "R-11-Raketensystem"? Die Natobezeichnung war "Scud". Eine flüssig Brennstoff Rakete, die beim betanken schon risikoreich war?

RedEye » Fr 6. Sep 2013, 16:31 hat geschrieben: Ich kann jetzt nicht mehr die Statistik finden, aber ich habe in anderen Foren gelesen, dass die Überlebenschancen der Besatzung und die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes im Falle eines Durchschlages bei den russischen Panzern sich nicht wesentlich von den westlichen und israelischen Modellen unterscheidet. Es sieht halt im Falle der sowjetischen bzw. russischen Panzer einfach spektakulärer aus, wenn der Panzer seinen Hut zieht, weil die Treibladungen im Ladeautomat getroffen wurden. Auch in westlichen Modellen, Leo 2 und M1 Abrams, wird ein Teil der Munition, bei voller Beladung des Panzers, außerhalb des Panzerschotts im Turm, im Kampfraum gelagert. Auch hier kann man den Panzer abschreiben, wenn die Bereitschaftsmunition getroffen wird und die Treibladungen explodieren. Die Blowout panels im Turm des Abrams haben sich, soweit ich mich erinnern kann, im Irak bewährt, der Panzer war dann zwar schrottreif, aber die Besatzung ist am Leben geblieben. Die Russen haben ja jetzt zumindest beim T-90SM die Bereitschaftsmunition in separate Behälter am Turmheck aus dem Kampfraum ausgelagert und den Ladeautomaten mit zusätzlichem Schutz versehen. Bin dann auf die gepanzerte Kapsel für die Besatzung des Armata Panzers gespannt.

Wie reagiert der Ladeautomat überhaupt auf Schäden?
Stopft er die Geschosse einfach weiter rein?

gallerie » Fr 6. Sep 2013, 17:44 hat geschrieben: …haben die eigentlich immer noch das gammlige "R-11-Raketensystem"? Die Natobezeichnung war "Scud". Eine flüssig Brennstoff Rakete, die beim betanken schon risikoreich war?

Ob es gammelig ist, sei mal dahingestellt, da bei rund 700 kg Sprengstoff im Gefechtskopf vom Ziel nicht viel übrig bleibt, wenn es getroffen wird. Nein, das System ist in Russland außer Dienst gestellt, aber seine Derivate sind in der GUS noch weit verbreitet. Du musst wissen, dass die Russen z.B. ihre ICBMs bis vor der Einführung der Bulawa auf Atom U-Booten, stets mit Flüssigtreibstoffen betrieben haben, da sie im Vergleich zu Festtreibstoffen einen wesentlich höheren spezifischen Impuls haben und damit größere Nutzlasten möglich sind. Ein wesentlicher Nachteil davon ist halt das von dir erwähnte Betanken, und die Lagerung. Vorallem auf U-Booten ist es extrem gefährlich wenn die Rakete undicht wird, die Russen haben dadurch ein paar U-Boote verloren, z.B. die K-219: Klick!
Auch bei älteren Flugabwehrraketen, z.B. bei der SA-2, haben die Russen Flüssigtreibstoff verwendet. Hier sind die Nachteile besonders gravierend gewesen, sodass man bei späteren Modellen auf Festtreibstoffe umgestiegen ist.

Umbrella » Fr 6. Sep 2013, 17:59 hat geschrieben:
Wie reagiert der Ladeautomat überhaupt auf Schäden?
Stopft er die Geschosse einfach weiter rein?

Lies dir z.B. auf der vorherigen Seite den Bericht zum Panzerbiathlon durch, dort hat schon ein Kabel einer Videokamera ausgereicht, damit der Panzer nicht mehr feuern konnte.
Ansonsten wird beim Ausfall oder Beschädigung des Ladeautomats per Hand nachgeladen.

RedEye » Fr 6. Sep 2013, 17:10 hat geschrieben: Lies dir z.B. auf der vorherigen Seite den Bericht zum Panzerbiathlon durch, dort hat schon ein Kabel einer Videokamera ausgereicht, damit der Panzer nicht mehr feuern konnte.
Ansonsten wird beim Ausfall oder Beschädigung des Ladeautomats per Hand nachgeladen.

Habe ich schon gelesen, aber da ist ja zum Glück nicht viel passiert.
Bin der Meinung, dass der Ladeautomat weggehört.

RedEye » Fr 6. Sep 2013, 23:06 hat geschrieben: Ob es gammelig ist, sei mal dahingestellt, da bei rund 700 kg Sprengstoff im Gefechtskopf vom Ziel nicht viel übrig bleibt, wenn es getroffen wird. Nein, das System ist in Russland außer Dienst gestellt, aber seine Derivate sind in der GUS noch weit verbreitet. Du musst wissen, dass die Russen z.B. ihre ICBMs bis vor der Einführung der Bulawa auf Atom U-Booten, stets mit Flüssigtreibstoffen betrieben haben, da sie im Vergleich zu Festtreibstoffen einen wesentlich höheren spezifischen Impuls haben und damit größere Nutzlasten möglich sind. Ein wesentlicher Nachteil davon ist halt das von dir erwähnte Betanken, und die Lagerung. Vorallem auf U-Booten ist es extrem gefährlich wenn die Rakete undicht wird, die Russen haben dadurch ein paar U-Boote verloren, z.B. die K-219: Klick!
Auch bei älteren Flugabwehrraketen, z.B. bei der SA-2, haben die Russen Flüssigtreibstoff verwendet. Hier sind die Nachteile besonders gravierend gewesen, sodass man bei späteren Modellen auf Festtreibstoffe umgestiegen ist.

…ein wenig kenne ich mich aus, die Scud waren damals das Gegenangebot der "Lance", die aber schon in den frühen 70er Jahren als Festtreibstoff Rakete einfacher in der Handhabung war. Im Gegensatz zur "Sergeant-Rakete", die ähnliche Betankungsprobleme mit sich führte wie die Scud.
Wir konnten schon damals eine Kurzstreckenrakete aus der Hosentasche abfeuern, ein einachsiger Anhänger reichte. Das Scud System musste unter kettenaufwand und riesigen Manpower in eine Feuerstellung bewegt werden.

Umbrella » Fr 6. Sep 2013, 18:23 hat geschrieben:
Habe ich schon gelesen, aber da ist ja zum Glück nicht viel passiert.
Bin der Meinung, dass der Ladeautomat weggehört.

Naja, solange noch die Kaliber bei 120-125mm bleiben, kann man noch darüber diskutieren, spätestens wenn die ersten 135 - 140mm oder gar >150mm Kanonen auf Panzern installiert werden, kann man das Nachladen per Hand vergessen, da die Geschosse einfach zu unhandlich werden, um sie z.B. in Fahrt nachzuladen. Eventuell wäre der Einsatz von Exoskeletten eine Lösung, die US-Armee forscht bereits intensiv in dieser Richtung, aber das ist noch reine Zukunftsmusik. Getrennte Munition wäre auch eine Option, aber dann sinkt die Feuergeschwindigkeit ins Bodenlose. Dem Ladeautomaten gehört meiner Meinung nach die Zukunft.

gallerie » Fr 6. Sep 2013, 18:29 hat geschrieben: …ein wenig kenne ich mich aus, die Scud waren damals das Gegenangebot der "Lance", die aber schon in den frühen 70er Jahren als Festtreibstoff Rakete einfacher in der Handhabung war. Im Gegensatz zur "Sergeant-Rakete", die ähnliche Betankungsprobleme mit sich führte.

Eher umgekehrt, da die Scud viel früher entwickelt wurde als die Lance. Ich glaube, du hast da was durcheinandergebracht, die Lance war die mit Flüssigtreibstoff, die Sergeant mit Feststoff, hier der Vergleich:
Sergeant

Propulsion:Single-stage solid propellant

und Lance

Propulsion:Single-stage liquid propellant

Festtreibstoffraketen haben 3 große Pluspunkte, sie sind extrem zuverlässig, ihr Treibstoff ist relativ billig und sind wesentlich ungefährlicher in der Handhabung.
Bei Flüssigtreibstoffraketen mussten nur die älteren Modelle vor dem Einsatz betankt werden, die 2 und 3 Generation hatte dagegen schon lagerfähige Treibstoffe.

RedEye » Fr 6. Sep 2013, 17:32 hat geschrieben: Naja, solange noch die Kaliber bei 120-125mm bleiben, kann man noch darüber diskutieren, spätestens wenn die ersten 135 - 140mm oder gar >150mm Kanonen auf Panzern installiert werden, kann man das Nachladen per Hand vergessen, da die Geschosse einfach zu unhandlich werden, um sie z.B. in Fahrt nachzuladen. Eventuell wäre der Einsatz von Exoskeletten eine Lösung, die US-Armee forscht bereits intensiv in dieser Richtung, aber das ist noch reine Zukunftsmusik. Getrennte Munition wäre auch eine Option, aber dann sinkt die Feuergeschwindigkeit ins Bodenlose. Dem Ladeautomaten gehört meiner Meinung nach die Zukunft.

Kann sein, daran habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht gedacht.
Glaube aber auch nicht, dass die Kaliber noch viel größer werden.
Was will man denn mit einer 150mm?

Was den Exoskelett angeht, meine die Russen hängen auch hinterher.
Wenn man RIA glauben schenken darf, was man nicht immer tun sollte, dann hat sich das russische Verteidigungsministerium gegen Exoskelette ausgesprochen.
Der Krieg der Zukunft soll weniger mit Soldaten geführt werden.

Wobei ich diese Meinung nicht teile.
Sobald der Exoskelett einsatzfähig wäre, könnten schon einzelne Einheiten viel effektiver eingesetzt werden.

Umbrella » Fr 6. Sep 2013, 21:06 hat geschrieben:
Kann sein, daran habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht gedacht.
Glaube aber auch nicht, dass die Kaliber noch viel größer werden.
Was will man denn mit einer 150mm?

Hier ein Größenvergleich zwischen der 120 und 140mm APDSFS: Klick!
Und ein Artikel darüber: Klick!
Auf lange Sicht gesehen werden die Kaliber sehr wohl steigen, als Reaktion auf neue Gefahren.
Bezüglich der Frage, nun, während mit einer 135 - 140mm Kanone größere Durchschlagswerte mit panzerbrechender Munition erreicht werden können, kann man z.B. mit einer 152mm Kanone auch mit einem Sprenggeschoss wirkungsvoll stark gepanzerte Ziele bekämpfen. Außerdem kann man mit den 6-7kg Sprengstoff ein Haus mit wenigen Treffern auseinandernehmen, was vor allem in urbanen Gebieten von Bedeutung ist.

Was den Exoskelett angeht, meine die Russen hängen auch hinterher.
Wenn man RIA glauben schenken darf, was man nicht immer tun sollte, dann hat sich das russische Verteidigungsministerium gegen Exoskelette ausgesprochen.
Der Krieg der Zukunft soll weniger mit Soldaten geführt werden.
Wobei ich diese Meinung nicht teile.
Sobald der Exoskelett einsatzfähig wäre, könnten schon einzelne Einheiten viel effektiver eingesetzt werden.

Russische Mikroelektronik ist halt einfach nicht klein zu kriegen.
Bezüglich der Exoskelette lass ich mich überraschen.

Eins der Highlights der MAKS-2013, das Luftabwehrsystem S-350E, welches die älteren S-300PS ersetzen soll:

Foto 1
Foto 2
Foto 3
Foto 4
Foto 5
Werbetafel
Das System besteht aus einem Kommandopost, das 2 mobile Radargeräte kontrollieren kann, die ihrerseits bis zu 8 Starteinheiten steuern können. Jede Starteinheit kann bis zu 12 Raketen tragen. Es können gleichzeitig bis zu 16 Flugzeuge oder 12 ballistische Ziele mit bis zu 32 Flugabwehrraketen bekämpft werden. Mit den derzeitig verfügbaren Raketen und Elektronik können Ziele in einer Entfernung von bis zu 60 km bekämpft werden. Spätere Versionen sollen laut russischen Quellen eine Reichweite von bis zu 120 - 150 km haben.
An diesem System kann man meiner Meinug nach wunderbar die Entwicklung der russischen Luftabwehr betrachten.
Das uralte S-75 System, Truppeneinführung in 1957, hatte 6 Starteinheiten mit je 1 Rakete, und konnte nur ein Ziel mit bis zu 3 Raketen gleichzeitig bekämpfen, Mobilität war sehr eingeschränkt, Auf- und Abbau der Stellungen dauerte mehrere Stunden. Die gesammelte Erfahrung aus dem Vietnam-Krieg führte zu Entwicklung von mobilen Systemen, die mehrere Raketen pro Starteinheit tragen können und mehr Ziele gleichzeitig bekämpfen können. Mittlerweile werden auch Systeme entwickelt und auch eingeführt, deren Hauptaufgabe die Bekämpfung der Präzisionsmunition ist, siehe auch das SA-22 und SA-15 System.

RedEye » Fr 6. Sep 2013, 17:31 hat geschrieben: Ich kann jetzt nicht mehr die Statistik finden, aber ich habe in anderen Foren gelesen, dass die Überlebenschancen der Besatzung und die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes im Falle eines Durchschlages bei den russischen Panzern sich nicht wesentlich von den westlichen und israelischen Modellen unterscheidet. Es sieht halt im Falle der sowjetischen bzw. russischen Panzer einfach spektakulärer aus, wenn der Panzer seinen Hut zieht, weil die Treibladungen im Ladeautomat getroffen wurden. Auch in westlichen Modellen, Leo 2 und M1 Abrams, wird ein Teil der Munition, bei voller Beladung des Panzers, außerhalb des Panzerschotts im Turm, im Kampfraum gelagert.

Beim Leo 2 ist das so, aber auch beim M1?

RedEye » Fr 6. Sep 2013, 17:31 hat geschrieben: Auch hier kann man den Panzer abschreiben, wenn die Bereitschaftsmunition getroffen wird und die Treibladungen explodieren.

Aber da ist noch immer der Unterschied in der Wahrscheinlichkeit. Sowjetische Panzer kann man vergleichsweise schwer durchschlagen, ohne dabei nicht auch die Munition zu erwischen, weil sie nicht wie beim Leo oder T-90MS lokal konzentriert ist, sondern einen beträchtlichen Anteil an der Projektion des Panzers hinter der Panzerung einnimmt.

RedEye » Mo 9. Sep 2013, 21:13 hat geschrieben: An diesem System kann man meiner Meinug nach wunderbar die Entwicklung der russischen Luftabwehr betrachten.
Das uralte S-75 System, Truppeneinführung in 1957, hatte 6 Starteinheiten mit je 1 Rakete, und konnte nur ein Ziel mit bis zu 3 Raketen gleichzeitig bekämpfen, Mobilität war sehr eingeschränkt, Auf- und Abbau der Stellungen dauerte mehrere Stunden. Die gesammelte Erfahrung aus dem Vietnam-Krieg führte zu Entwicklung von mobilen Systemen, die mehrere Raketen pro Starteinheit tragen können und mehr Ziele gleichzeitig bekämpfen können. Mittlerweile werden auch Systeme entwickelt und auch eingeführt, deren Hauptaufgabe die Bekämpfung der Präzisionsmunition ist, siehe auch das SA-22 und SA-15 System.

Hängt wohl damit zusammen, dass die Flugkörper immer kleiner und handlicher wurden. Obwohl die Russen noch immer die S-300V beschaffen mit bis zu 4-Tonnen-Rakteten...

Ермолов » Mo 9. Sep 2013, 21:24 hat geschrieben: Beim Leo 2 ist das so, aber auch beim M1?

Jup, auch beim M1 liegen 11 Schüsse im Panzerinnern:

44 rounds are stored in the turret bustle, while remaining 11 rounds are stored in protective containers inside the hull.

Quelle.

Aber da ist noch immer der Unterschied in der Wahrscheinlichkeit. Sowjetische Panzer kann man vergleichsweise schwer durchschlagen, ohne dabei nicht auch die Munition zu erwischen, weil sie nicht wie beim Leo oder T-90MS lokal konzentriert ist, sondern einen beträchtlichen Anteil an der Projektion des Panzers hinter der Panzerung einnimmt.

Der Leo-2 dürfte im Falle eines Durchschlags der frontalen Panzerung sich ähnlich spektakulär verabschieden wie ein T-72 im Falle eines Volltreffers in den Ladeautomaten: Bild 1, Bild 2.
Aber du hast Recht, aufgrund der kompakten Ausführung der sowjetischen Panzer, der überall verstreuten Munition im Innern(lässt sich aber relativ leicht beheben, indem man auf sie verzichtet), und nicht zuletzt der fehlenden Panzerung des Ladeautomaten sieht es im Falle eines Durchschlags für die Panzerbesatzung nicht gerade rosig aus...

RedEye » Mo 9. Sep 2013, 22:01 hat geschrieben: Jup, auch beim M1 liegen 11 Schüsse im Panzerinnern:

Quelle.

Interessant. Wusste ich nicht.

RedEye » Mo 9. Sep 2013, 22:01 hat geschrieben: Aber du hast Recht, aufgrund der kompakten Ausführung der sowjetischen Panzer, der überall verstreuten Munition im Innern(lässt sich aber relativ leicht beheben, indem man auf sie verzichtet),

Wobei das dann ein spürbarer Unterschied in der Anzahl der Munition wäre. 22 vs. 44 und sowas gefällt den Militärs aufgrund ihrer Erfahrungen gar nicht.
Ich bin auch gespannt, was in Armata realisiert wird.