Russische Streitkräfte

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zollagent
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon zollagent » Di 13. Aug 2013, 10:34

cronos » Di 13. Aug 2013, 10:15 hat geschrieben:Die falsche Darstellung über die Stärke der Armee der CCCP und der Russlands ist eines der beliebten Themen, die Angst vor den Russen zu schüren, und das seit Jahrzehnten.

Helmut Kohl sagte einmal im Bundestag; dass die CCCP seit 1945 nur aufgerüstet hätte.
Das stimmt sogar, es ist aber nur die halbe Wahrheit. Es ist der Mythos von der russischen Überrüstung.
Die CCCP versuchte seit 1945 verzweifelt den Anschluss an die westliche Hochrüstung zu bekommen und zog immer nur NACH:

Atombombe USA 1945, CCCP 1950
Wasserstoffbombe USA 1953 CCCP 1954
taktische Kernwaffen USA 1955 CCCP 1956
Interkontineltalraketen USA 1955 CCCP 1957
Atom-Uboote USA 1956 CCCP 1962
U-Bootraketen USA 1959 CCCP 1968

Interkontinentale USA 1962 CCCP 1969
Feststoffraketen
Mehrfachsprengköpfe USA 1964 CCCP 1972
diese getrennt steuerbar USA 1970 CCCP1975

Der frühere NATO Oberbefehlshaber ließt einmal in einem Computer-Kriegsspiel das folgende Szenario analysieren:

In einer Krisensituation befielt der amerikanische Präsident als „letzte Warnung“ den nuklearen Angriff auf 19 Ziele in Mittel und Osteuropa: 5 Städte in der DDR , 5 in Bulgarien, . 3 in Polen , 3 in Ungarn und 3 in der CSSR . Danach sollte über den heißen Draht die Verhandlungsbereitschaft der Russen erkundet werden..

Auch wenn wir unterstellen, daß ein derartiger Schachzug nie ernstlich geplant war, (können wir aber sicher sein ?) wird die ungenierte Bekanntgabe derartiger „Übungen“ kaum dazu beitragen, die Bereitschaft der russischen Seite zu fördern, einer ausschließlich friedlichen Zielsetzung der NATO unbeirrt zu vertrauen.

Wie die Geschichte zeigt, ist die sowjetische Überrüstung eben kein Mythos, sondern schlicht Tatsache gewesen. Wenn man bis zu 25 % seines Sozialprodukts in militärische Zwecke und deren Unterstützung steckt, hält das auf lange Sicht keine Volkswirtschaft aus. Was das "Vertrauen" betrifft, Diktaturen, und die Sowjetunion war zweifelsohne eine, haben immer das Bedrohungssyndrom. Es ist sozusagen eine Erbkrankheit. Mag es die unterdrückte Einsicht, daß man unrechtmäßig handelt mit der Aufrechterhaltung der Diktatur sein, mag es die Vermutung sein, andere würden so handeln, wie man gerne selbst handeln würde, die Ursache sein. Fakt ist, daß sich ein diktatorisches Regime nur dann sicher fühlt, wenn es alle umliegenden dominieren kann.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Chruschtschow » Di 13. Aug 2013, 15:40


Auf Militärparaden kann man sich einen Überblick zumThema verschaffen.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Ермолов » Di 13. Aug 2013, 16:30

zollagent » Di 13. Aug 2013, 10:34 hat geschrieben:Wie die Geschichte zeigt, ist die sowjetische Überrüstung eben kein Mythos, sondern schlicht Tatsache gewesen. Wenn man bis zu 25 % seines Sozialprodukts in militärische Zwecke und deren Unterstützung steckt, hält das auf lange Sicht keine Volkswirtschaft aus. Was das "Vertrauen" betrifft, Diktaturen, und die Sowjetunion war zweifelsohne eine, haben immer das Bedrohungssyndrom. Es ist sozusagen eine Erbkrankheit. Mag es die unterdrückte Einsicht, daß man unrechtmäßig handelt mit der Aufrechterhaltung der Diktatur sein, mag es die Vermutung sein, andere würden so handeln, wie man gerne selbst handeln würde, die Ursache sein. Fakt ist, daß sich ein diktatorisches Regime nur dann sicher fühlt, wenn es alle umliegenden dominieren kann.


25% des BIP als Rüstungsausgaben, werden von der neueren Forschung als Mythos angesehen. Dazu habe ich mal in einem anderen Strang Quellen vorgebracht. Realistischere Zahlen bewegen sich in dem Bereich von etwa 10%. Die horrenden Militärausgaben werden oft als Argument gebraucht, weil es schön einfach ist und man es sogar einem Erstklässler vermitteln kann.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon RedEye » Di 13. Aug 2013, 16:54

Ермолов » Di 6. Aug 2013, 18:34 hat geschrieben:Wenn es um den Fünftagekrieg von 2008 zwischen Russland und Georgien geht, wird sehr oft die Meinung geäußert, dass Russland mit einer massiven Truppenzahl in den Konflikt eingegriffen hat, gegen die das kleine Georgien keine Chance hatte. Es hatte zwar tapfer gekämpft, konnte allerdings gegen ungeheure zahlenmäßige Überlegenheit der Russen nichts ausrichten, wird gesagt. (eine ähnliche und auch nicht ganz richtige Argumentation erfolgt oft im Falle des WKII und der Roten Armee, aber das wäre etwas für das Geschichtsforum)
Neuere Quellen ermöglichen erstmals die genaue Auflistung der russischen Einheiten, die sich am Abend des 12.8.2008 (Ende der aktiven Kampfhandlungen) in Georgien befanden.
Demnach befanden sich in Südossetien und umliegenden Gebieten rund 16.000 russische Soldaten. In Abchasien und den georgischen Küstengebieten befanden sich rund 6.500 Mann, was eine Gesamtstärke von 22,5 Tausend ergibt. Die georgischen Landstreitkräfte bestanden gegen Mitte des Jahres 2008 aus rund 25.000 Mann (von denen jedoch 2.000 im Irak stationiert waren). Die Gesamtzahl der dem georgischen Ministerium unterstellten Truppen betrug ca. 35.000. Zusätzlich nahmen an dem Waffengang gegen Südossetien mehrere Sondereinheiten des georgischen Innenministeriums teil, die sich mit den ossetischen Milizen beschäftigen sollten.
Zu beachten ist allerdings, dass die 22.500 russischen Soldaten eine Zahl sind, die erst zum Ende des Konflikts erreicht wurde. An den ersten beiden Tagen nahmen die russischen Streitkräfte lediglich mit zwei verstärkten Bataillonen (ca. 1500 Mann) an den Kampfhandlungen teil, weil es etwas anderes in der Gegend schlicht noch nicht gegeben hat und weitere Truppen erst mühsam zum Roki-Tunnel und dann durch die Hochgebrigspässe Südossetiens zum Kampfgebiet herangeführt werden mussten. Am 8.8.2008 standen ihnen dabei zwei und am 9.8.2008 drei georgische Infanterie-Brigaden gegenüber (jeweils rund 7.000 und 10.500 Mann). Weitere größere russische Truppenteile erreichten erst am 10.8.2008 das Konfliktgebiet, als sich georgische Truppen bereits aus Südossetien zurückgezogen haben und die Russen eine Offensive auf Gori vorbereiteten. Von einer zahlenmäßigen Überlegenheit der russischen Streikräfte kann unter diesen Umständen überhaupt gar keine Rede sein.

Der genaue chronologische Ablauf des Krieges sowie weitere Hintergrundinformation kann hier wahlweise auf Deutsch oder auf Englisch nachgelesen werden.

Hier noch ein interessanter Beitrag zum Kaukasuskrieg von 2008, der die Luftwaffe und Luftabwehr der Konfliktparteien näher betrachtet: Klick!
Der Autor ist zwar leicht pro-georgisch eingestellt, aber wenn man die üblichen Floskeln weglässt, ist der Artikel lesenswert. Sehr interessant ist die Sichtweise eines US-Offiziers, der im O-Ton zitiert wurde:
[...]
But when the expectable Russian reaction turned out that severe with all the bombing, only CAPs over Tbilisi would deter the Russians. Talk would not, period. With CAPs in the region, the only way trouble starts is if Russian aircraft violate the restrictions we establish. CAPs would also allow us to begin moving more humanitarian material and equipment into Georgia with less immediate threat to that material and equipment - like those Humvees towed away. Yes, we will be going to have to take some risks there if we expect to thwart the Russians and preserve our ally and our word. Just a few F-22/AWACS combos from Turkey would have made the Russian Airforce over Georgia cry like babies. They would have zero chance and they know that. That's the only reason they easily rolled over Georgia. It was airpower - and the nonexistent air-defense by Georgia. Look at that rubbish in their columns - but they just had sheer numbers over Georgia. Just the nearby presence of any F-22s and their Sukois or MiGs would not have had pleasure-flights… I'm - all that's my personal opinion - sad that this has not been done, but I understood that our leaders choose that showing flags by C-17s and the Navy is for the moment all we will do to show trustworthiness…
Zuletzt geändert von RedEye am Di 13. Aug 2013, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Chruschtschow » Di 13. Aug 2013, 16:59


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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Andrycha » Di 13. Aug 2013, 17:30

zollagent » Di 13. Aug 2013, 09:34 hat geschrieben:Wie die Geschichte zeigt, ist die sowjetische Überrüstung eben kein Mythos, sondern schlicht Tatsache gewesen. Wenn man bis zu 25 % seines Sozialprodukts in militärische Zwecke und deren Unterstützung steckt, hält das auf lange Sicht keine Volkswirtschaft aus. Was das "Vertrauen" betrifft, Diktaturen, und die Sowjetunion war zweifelsohne eine, haben immer das Bedrohungssyndrom. Es ist sozusagen eine Erbkrankheit. Mag es die unterdrückte Einsicht, daß man unrechtmäßig handelt mit der Aufrechterhaltung der Diktatur sein, mag es die Vermutung sein, andere würden so handeln, wie man gerne selbst handeln würde, die Ursache sein. Fakt ist, daß sich ein diktatorisches Regime nur dann sicher fühlt, wenn es alle umliegenden dominieren kann.


Warum muss ich dabei ebenfalls an den angeblich Demokratischen Westen denken, mit ihrem Führer, der USA?

Zum Militärbudget der UDSSR wurde schon öfters gesagt das auch ein Teil davon für Zivilprodukte verwendet wurde was in den Rüstungswerken hergestellt wurde.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Ермолов » Di 13. Aug 2013, 17:52

RedEye » Di 13. Aug 2013, 16:54 hat geschrieben:Hier noch ein interessanter Beitrag zum Kaukasuskrieg von 2008, der die Luftwaffe und Luftabwehr der Konfliktparteien näher betrachtet: Klick!
Der Autor ist zwar leicht pro-georgisch eingestellt, aber wenn man die üblichen Floskeln weglässt, ist der Artikel lesenswert. Sehr interessant ist die Sichtweise eines US-Offiziers, der im O-Ton zitiert wurde:


Also in dem Artikel gibt es sehr viele Ungenauigkeiten. Z.B. Verlustzahlen der russischen (in Wirklichkeit keine Hubschrauber verloren) und georgischen Luftstreitkräfte (in Wirklichkeit keine Su-25 verloren) oder dass die Georgische Luftwaffe am 11.08. noch einen Luftangriff mit Su-25 geflogen haben soll (tatsächlich wurden sie seit dem 8.08. nur in den Wäldern nahe ihrer Flugplätze versteckt ).
Gut als Einstieg, um groben Überblick zu bekommen, aber im Detail einfach zu viele Patzer für eine tiefgreifende Analyse.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon zollagent » Di 13. Aug 2013, 18:29

Andrycha » Di 13. Aug 2013, 17:30 hat geschrieben:
Warum muss ich dabei ebenfalls an den angeblich Demokratischen Westen denken, mit ihrem Führer, der USA?

Zum Militärbudget der UDSSR wurde schon öfters gesagt das auch ein Teil davon für Zivilprodukte verwendet wurde was in den Rüstungswerken hergestellt wurde.

Vielleicht weil du keine Beziehung zu Demokratie in jeglicher Form hast?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon zollagent » Di 13. Aug 2013, 18:33

Ермолов » Di 13. Aug 2013, 16:30 hat geschrieben:
25% des BIP als Rüstungsausgaben, werden von der neueren Forschung als Mythos angesehen. Dazu habe ich mal in einem anderen Strang Quellen vorgebracht. Realistischere Zahlen bewegen sich in dem Bereich von etwa 10%. Die horrenden Militärausgaben werden oft als Argument gebraucht, weil es schön einfach ist und man es sogar einem Erstklässler vermitteln kann.

Ich schrieb von Rüstung und Rüstungsunterstützenden Ausgaben. Gerade die "friedliebende Sowjetunion" war bekannt dafür, Kosten für Projekte, die eigentlich in den Rüstungsetat gehört hätten, in anderen Posten unterzubringen. Wie z.B. die Entwicklungskosten für das Ekranoplan, das Monster vom kaspischen Meer, die beim Verkehrsministerium geparkt wurden.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Ермолов » Di 13. Aug 2013, 19:20

zollagent » Di 13. Aug 2013, 18:33 hat geschrieben:Ich schrieb von Rüstung und Rüstungsunterstützenden Ausgaben. Gerade die "friedliebende Sowjetunion" war bekannt dafür, Kosten für Projekte, die eigentlich in den Rüstungsetat gehört hätten, in anderen Posten unterzubringen. Wie z.B. die Entwicklungskosten für das Ekranoplan, das Monster vom kaspischen Meer, die beim Verkehrsministerium geparkt wurden.


Das ist nicht wirklich relevant. Ist ja nicht so, dass durch Subventionen an Airbus und Boeing indirekt auch deren militärische Produkte (A400M, F-18E/F etc.) finanziert werden...
Unmittelbar für die Verteidigung arbeitete nur ein kleiner Bruchteil aller Beschäftigten. Das bedeutete leider nicht, dass im Umkehrschluss ein großer Teil Konsumgüter produzierte. Hier habe ich es mal näher erläutert:a
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p=2004624#p2004624
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitaly_Shlykov
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon MG-42 » Di 13. Aug 2013, 20:22

Welche Reformen wurde eigentlich nach dem ersten Tschetschenien Krieg durchgeführt, beim zweiten Mal klappte es ja?


Man lernt immer am meisten von militärischen Problemen.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon RedEye » Di 13. Aug 2013, 20:52

Ермолов » Di 13. Aug 2013, 17:52 hat geschrieben:
Also in dem Artikel gibt es sehr viele Ungenauigkeiten. Z.B. Verlustzahlen der russischen (in Wirklichkeit keine Hubschrauber verloren) und georgischen Luftstreitkräfte (in Wirklichkeit keine Su-25 verloren) oder dass die Georgische Luftwaffe am 11.08. noch einen Luftangriff mit Su-25 geflogen haben soll (tatsächlich wurden sie seit dem 8.08. nur in den Wäldern nahe ihrer Flugplätze versteckt ).
Gut als Einstieg, um groben Überblick zu bekommen, aber im Detail einfach zu viele Patzer für eine tiefgreifende Analyse.

Gut mit den Details dieses Konflikts kenne ich mich nicht aus. Ja, der Artikel dient nur dazu einen groben Überblick über einen Aspespkt des Koflikts, den Luftkrieg, zu bekommen. Für eine Analyse müsste man den von dir verlinkten Bericht lesen. :D
MG-42 » Di 13. Aug 2013, 20:22 hat geschrieben:Welche Reformen wurde eigentlich nach dem ersten Tschetschenien Krieg durchgeführt, beim zweiten Mal klappte es ja?


Man lernt immer am meisten von militärischen Problemen.

So jetzt auf die Schnelle fällt mir keine Reform nach dem 1 Tschetschenienkrieg ein. Im Prinzip konnte Russland auch keine tiefergreifende Reform durchführen, erstens war die Zeit dafür zu gering, 1996 war der erste Krieg zu Ende, 1999 fing der zweite an, und zweitens war das Land 1998 faktisch pleite. Was sich aber geändert hat, war die Taktik, z.B. wurde im zweiten Krieg Grozny vollständig eingeschlossen und die Stellungen der Terroristen wurden systematisch von der Luftwaffe und Artillerie auseinandergenommen. Hier ein Zitat aus der Wiki:
The Russian strategy in 1999 was to hold back tanks and armored personnel carriers and subject the entrenched Chechens to an intensive heavy artillery barrage and aerial bombardment before engaging them with relatively small groups of infantry, many with prior training in urban warfare. In a destructive move which was very dangerous to civilians (officially they were Russian citizens), the Russian forces relied heavily on ballistic missiles (SCUD, OTR-21 Tochka) and fuel air explosives. (The TOS-1, a multiple rocket launcher with thermobaric weapon warheads, played a particularly prominent role in the assault). These weapons wore down the Chechens, both physically and psychologically, and air strikes were also used to attack fighters hiding in basements; such attacks were designed for maximum psychological pressure. They would also demonstrate the hopelessness of further resistance against a foe that could strike with impunity and that was invulnerable to countermeasures.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon MG-42 » Di 13. Aug 2013, 20:54

Vielen Dank für die Informationen Red Eye.
cronos

Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon cronos » Mi 14. Aug 2013, 08:34

zollagent » Di 13. Aug 2013, 09:34 hat geschrieben:Wie die Geschichte zeigt, ist die sowjetische Überrüstung eben kein Mythos, sondern schlicht Tatsache gewesen. Wenn man bis zu 25 % seines Sozialprodukts in militärische Zwecke und deren Unterstützung steckt, hält das auf lange Sicht keine Volkswirtschaft aus. Was das "Vertrauen" betrifft, Diktaturen, und die Sowjetunion war zweifelsohne eine, haben immer das Bedrohungssyndrom. Es ist sozusagen eine Erbkrankheit. Mag es die unterdrückte Einsicht, daß man unrechtmäßig handelt mit der Aufrechterhaltung der Diktatur sein, mag es die Vermutung sein, andere würden so handeln, wie man gerne selbst handeln würde, die Ursache sein. Fakt ist, daß sich ein diktatorisches Regime nur dann sicher fühlt, wenn es alle umliegenden dominieren kann.



Unsinn:

1.) Jedes großes Machtpolitische System fühlt sich sicher, wenn es die alle umliegenden Länder dominieren kann, Beispiel : Kuba, die Kanalzone, Grenada. vor der Haustür und in Europa die frühere BRD, die Türkei, letzlich die ges. NATO und SEATO, die von den USA majorisiert wurde.

2.) und die USA hatten keine Paranoia ? vor der CCCP , keinen Verfolgungwahn ?

Die sowjetische Rüstungsindustrie Hand in Hand mit der Generalität und der Regierung, Ausdruck sowjetischer Diktatur.
die amerikanische Rüstungsindustrie Hand in Hand mit den Militärs und der Regierung, Ausdruck des demokratischen, friedliebenden Westens.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon zollagent » Mi 14. Aug 2013, 09:09

cronos » Mi 14. Aug 2013, 08:34 hat geschrieben:

Unsinn:

1.) Jedes großes Machtpolitische System fühlt sich sicher, wenn es die alle umliegenden Länder dominieren kann, Beispiel : Kuba, die Kanalzone, Grenada. vor der Haustür und in Europa die frühere BRD, die Türkei, letzlich die ges. NATO und SEATO, die von den USA majorisiert wurde.

2.) und die USA hatten keine Paranoia ? vor der CCCP , keinen Verfolgungwahn ?

Die sowjetische Rüstungsindustrie Hand in Hand mit der Generalität und der Regierung, Ausdruck sowjetischer Diktatur.
die amerikanische Rüstungsindustrie Hand in Hand mit den Militärs und der Regierung, Ausdruck des demokratischen, friedliebenden Westens.

Du hast das Dilemma beschrieben: Hüben (Sowjetunion) Diktatur, Drüben Demokratie. Erstere (die Diktatur, nicht das Land) hat keine Existenzberechtigung.
Zuletzt geändert von zollagent am Mi 14. Aug 2013, 09:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon cronos » Mi 14. Aug 2013, 14:24

zollagent » Mi 14. Aug 2013, 08:09 hat geschrieben:Du hast das Dilemma beschrieben: Hüben (Sowjetunion) Diktatur, Drüben Demokratie. Erstere (die Diktatur, nicht das Land) hat keine Existenzberechtigung.


So erklären nur "wissende Pseudoliberale" , die so tun, als hätten sie Ahnung.
Warum hat eine Diktatur keine Existenzberechtigung ?
Demokratien arbeiten mit Diktatoren zusammen, das war immer so.
Vielleicht bist du allerdings auch nicht auf der Höhe der Zeit.

Außerdem: Hüben heisst hier.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Chruschtschow » Mi 14. Aug 2013, 14:51

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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon zollagent » Mi 14. Aug 2013, 15:06

cronos » Mi 14. Aug 2013, 14:24 hat geschrieben:
So erklären nur "wissende Pseudoliberale" , die so tun, als hätten sie Ahnung.
Warum hat eine Diktatur keine Existenzberechtigung ?
Demokratien arbeiten mit Diktatoren zusammen, das war immer so.
Vielleicht bist du allerdings auch nicht auf der Höhe der Zeit.

Außerdem: Hüben heisst hier.

Ich sprach von deiner Warte. Eine Diktatur beruht immer auf Gewalt und Entrechtung. Genau deshalb hat sie keine Existenzberechtigung.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Chruschtschow » Mi 14. Aug 2013, 15:26


Ein Bericht zur russischen Marine
Zuletzt geändert von Chruschtschow am Mi 14. Aug 2013, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Tantris » Mi 14. Aug 2013, 15:41

cronos » Mi 14. Aug 2013, 14:24 hat geschrieben:
So erklären nur "wissende Pseudoliberale" , die so tun, als hätten sie Ahnung.
Warum hat eine Diktatur keine Existenzberechtigung ?

Weil sie nicht dem volk dient und nicht von ihm kontrolliert wird. Sie hat nur den sinn, eine person zu befriedigen, egal, mit welchen mitteln.


Demokratien arbeiten mit Diktatoren zusammen, das war immer so.

Das macht aus den diktatoren auch keine anständigen menschen. Sorry.


Vielleicht bist du allerdings auch nicht auf der Höhe der Zeit.

Vielleicht ist er kein untertan, so aus charakterlichen gründen.

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