Russische Streitkräfte

[gallerie]

Ob es gammelig ist, sei mal dahingestellt, da bei rund 700 kg Sprengstoff im Gefechtskopf vom Ziel nicht viel übrig bleibt, wenn es getroffen wird. Nein, das System ist in Russland außer Dienst gestellt, aber seine Derivate sind in der GUS noch weit verbreitet. Du musst wissen, dass die Russen z.B. ihre ICBMs bis vor der Einführung der Bulawa auf Atom U-Booten, stets mit Flüssigtreibstoffen betrieben haben, da sie im Vergleich zu Festtreibstoffen einen wesentlich höheren spezifischen Impuls haben und damit größere Nutzlasten möglich sind. Ein wesentlicher Nachteil davon ist halt das von dir erwähnte Betanken, und die Lagerung. Vorallem auf U-Booten ist es extrem gefährlich wenn die Rakete undicht wird, die Russen haben dadurch ein paar U-Boote verloren, z.B. die K-219: Klick!
Auch bei älteren Flugabwehrraketen, z.B. bei der SA-2, haben die Russen Flüssigtreibstoff verwendet. Hier sind die Nachteile besonders gravierend gewesen, sodass man bei späteren Modellen auf Festtreibstoffe umgestiegen ist.

…ein wenig kenne ich mich aus, die Scud waren damals das Gegenangebot der "Lance", die aber schon in den frühen 70er Jahren als Festtreibstoff Rakete einfacher in der Handhabung war. Im Gegensatz zur "Sergeant-Rakete", die ähnliche Betankungsprobleme mit sich führte wie die Scud.
Wir konnten schon damals eine Kurzstreckenrakete aus der Hosentasche abfeuern, ein einachsiger Anhänger reichte. Das Scud System musste unter kettenaufwand und riesigen Manpower in eine Feuerstellung bewegt werden.

[RedEye]

Habe ich schon gelesen, aber da ist ja zum Glück nicht viel passiert.
Bin der Meinung, dass der Ladeautomat weggehört.

Naja, solange noch die Kaliber bei 120-125mm bleiben, kann man noch darüber diskutieren, spätestens wenn die ersten 135 - 140mm oder gar >150mm Kanonen auf Panzern installiert werden, kann man das Nachladen per Hand vergessen, da die Geschosse einfach zu unhandlich werden, um sie z.B. in Fahrt nachzuladen. Eventuell wäre der Einsatz von Exoskeletten eine Lösung, die US-Armee forscht bereits intensiv in dieser Richtung, aber das ist noch reine Zukunftsmusik. Getrennte Munition wäre auch eine Option, aber dann sinkt die Feuergeschwindigkeit ins Bodenlose. Dem Ladeautomaten gehört meiner Meinung nach die Zukunft.

[RedEye]

…ein wenig kenne ich mich aus, die Scud waren damals das Gegenangebot der "Lance", die aber schon in den frühen 70er Jahren als Festtreibstoff Rakete einfacher in der Handhabung war. Im Gegensatz zur "Sergeant-Rakete", die ähnliche Betankungsprobleme mit sich führte.

Eher umgekehrt, da die Scud viel früher entwickelt wurde als die Lance. Ich glaube, du hast da was durcheinandergebracht, die Lance war die mit Flüssigtreibstoff, die Sergeant mit Feststoff, hier der Vergleich:
Sergeant

Propulsion:Single-stage solid propellant

und Lance

Propulsion:Single-stage liquid propellant

Festtreibstoffraketen haben 3 große Pluspunkte, sie sind extrem zuverlässig, ihr Treibstoff ist relativ billig und sind wesentlich ungefährlicher in der Handhabung.
Bei Flüssigtreibstoffraketen mussten nur die älteren Modelle vor dem Einsatz betankt werden, die 2 und 3 Generation hatte dagegen schon lagerfähige Treibstoffe.

[Umbrella]

Naja, solange noch die Kaliber bei 120-125mm bleiben, kann man noch darüber diskutieren, spätestens wenn die ersten 135 - 140mm oder gar >150mm Kanonen auf Panzern installiert werden, kann man das Nachladen per Hand vergessen, da die Geschosse einfach zu unhandlich werden, um sie z.B. in Fahrt nachzuladen. Eventuell wäre der Einsatz von Exoskeletten eine Lösung, die US-Armee forscht bereits intensiv in dieser Richtung, aber das ist noch reine Zukunftsmusik. Getrennte Munition wäre auch eine Option, aber dann sinkt die Feuergeschwindigkeit ins Bodenlose. Dem Ladeautomaten gehört meiner Meinung nach die Zukunft.

Kann sein, daran habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht gedacht.
Glaube aber auch nicht, dass die Kaliber noch viel größer werden.
Was will man denn mit einer 150mm?

Was den Exoskelett angeht, meine die Russen hängen auch hinterher.
Wenn man RIA glauben schenken darf, was man nicht immer tun sollte, dann hat sich das russische Verteidigungsministerium gegen Exoskelette ausgesprochen.
Der Krieg der Zukunft soll weniger mit Soldaten geführt werden.

Wobei ich diese Meinung nicht teile.
Sobald der Exoskelett einsatzfähig wäre, könnten schon einzelne Einheiten viel effektiver eingesetzt werden.

[RedEye]

Kann sein, daran habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht gedacht.
Glaube aber auch nicht, dass die Kaliber noch viel größer werden.
Was will man denn mit einer 150mm?

Hier ein Größenvergleich zwischen der 120 und 140mm APDSFS: Klick!
Und ein Artikel darüber: Klick!
Auf lange Sicht gesehen werden die Kaliber sehr wohl steigen, als Reaktion auf neue Gefahren.
Bezüglich der Frage, nun, während mit einer 135 - 140mm Kanone größere Durchschlagswerte mit panzerbrechender Munition erreicht werden können, kann man z.B. mit einer 152mm Kanone auch mit einem Sprenggeschoss wirkungsvoll stark gepanzerte Ziele bekämpfen. Außerdem kann man mit den 6-7kg Sprengstoff ein Haus mit wenigen Treffern auseinandernehmen, was vor allem in urbanen Gebieten von Bedeutung ist.

Was den Exoskelett angeht, meine die Russen hängen auch hinterher.
Wenn man RIA glauben schenken darf, was man nicht immer tun sollte, dann hat sich das russische Verteidigungsministerium gegen Exoskelette ausgesprochen.
Der Krieg der Zukunft soll weniger mit Soldaten geführt werden.
Wobei ich diese Meinung nicht teile.
Sobald der Exoskelett einsatzfähig wäre, könnten schon einzelne Einheiten viel effektiver eingesetzt werden.

Russische Mikroelektronik ist halt einfach nicht klein zu kriegen.
Bezüglich der Exoskelette lass ich mich überraschen.

[RedEye]

Eins der Highlights der MAKS-2013, das Luftabwehrsystem S-350E, welches die älteren S-300PS ersetzen soll:

Foto 1
Foto 2
Foto 3
Foto 4
Foto 5
Werbetafel
Das System besteht aus einem Kommandopost, das 2 mobile Radargeräte kontrollieren kann, die ihrerseits bis zu 8 Starteinheiten steuern können. Jede Starteinheit kann bis zu 12 Raketen tragen. Es können gleichzeitig bis zu 16 Flugzeuge oder 12 ballistische Ziele mit bis zu 32 Flugabwehrraketen bekämpft werden. Mit den derzeitig verfügbaren Raketen und Elektronik können Ziele in einer Entfernung von bis zu 60 km bekämpft werden. Spätere Versionen sollen laut russischen Quellen eine Reichweite von bis zu 120 - 150 km haben.
An diesem System kann man meiner Meinug nach wunderbar die Entwicklung der russischen Luftabwehr betrachten.
Das uralte S-75 System, Truppeneinführung in 1957, hatte 6 Starteinheiten mit je 1 Rakete, und konnte nur ein Ziel mit bis zu 3 Raketen gleichzeitig bekämpfen, Mobilität war sehr eingeschränkt, Auf- und Abbau der Stellungen dauerte mehrere Stunden. Die gesammelte Erfahrung aus dem Vietnam-Krieg führte zu Entwicklung von mobilen Systemen, die mehrere Raketen pro Starteinheit tragen können und mehr Ziele gleichzeitig bekämpfen können. Mittlerweile werden auch Systeme entwickelt und auch eingeführt, deren Hauptaufgabe die Bekämpfung der Präzisionsmunition ist, siehe auch das SA-22 und SA-15 System.

[Ермолов]

Ich kann jetzt nicht mehr die Statistik finden, aber ich habe in anderen Foren gelesen, dass die Überlebenschancen der Besatzung und die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes im Falle eines Durchschlages bei den russischen Panzern sich nicht wesentlich von den westlichen und israelischen Modellen unterscheidet. Es sieht halt im Falle der sowjetischen bzw. russischen Panzer einfach spektakulärer aus, wenn der Panzer seinen Hut zieht, weil die Treibladungen im Ladeautomat getroffen wurden. Auch in westlichen Modellen, Leo 2 und M1 Abrams, wird ein Teil der Munition, bei voller Beladung des Panzers, außerhalb des Panzerschotts im Turm, im Kampfraum gelagert.

Beim Leo 2 ist das so, aber auch beim M1?

Auch hier kann man den Panzer abschreiben, wenn die Bereitschaftsmunition getroffen wird und die Treibladungen explodieren.

Aber da ist noch immer der Unterschied in der Wahrscheinlichkeit. Sowjetische Panzer kann man vergleichsweise schwer durchschlagen, ohne dabei nicht auch die Munition zu erwischen, weil sie nicht wie beim Leo oder T-90MS lokal konzentriert ist, sondern einen beträchtlichen Anteil an der Projektion des Panzers hinter der Panzerung einnimmt.

[Ермолов]

An diesem System kann man meiner Meinug nach wunderbar die Entwicklung der russischen Luftabwehr betrachten.
Das uralte S-75 System, Truppeneinführung in 1957, hatte 6 Starteinheiten mit je 1 Rakete, und konnte nur ein Ziel mit bis zu 3 Raketen gleichzeitig bekämpfen, Mobilität war sehr eingeschränkt, Auf- und Abbau der Stellungen dauerte mehrere Stunden. Die gesammelte Erfahrung aus dem Vietnam-Krieg führte zu Entwicklung von mobilen Systemen, die mehrere Raketen pro Starteinheit tragen können und mehr Ziele gleichzeitig bekämpfen können. Mittlerweile werden auch Systeme entwickelt und auch eingeführt, deren Hauptaufgabe die Bekämpfung der Präzisionsmunition ist, siehe auch das SA-22 und SA-15 System.

Hängt wohl damit zusammen, dass die Flugkörper immer kleiner und handlicher wurden. Obwohl die Russen noch immer die S-300V beschaffen mit bis zu 4-Tonnen-Rakteten...

[RedEye]

Beim Leo 2 ist das so, aber auch beim M1?

Jup, auch beim M1 liegen 11 Schüsse im Panzerinnern:

44 rounds are stored in the turret bustle, while remaining 11 rounds are stored in protective containers inside the hull.

Quelle.

Aber da ist noch immer der Unterschied in der Wahrscheinlichkeit. Sowjetische Panzer kann man vergleichsweise schwer durchschlagen, ohne dabei nicht auch die Munition zu erwischen, weil sie nicht wie beim Leo oder T-90MS lokal konzentriert ist, sondern einen beträchtlichen Anteil an der Projektion des Panzers hinter der Panzerung einnimmt.

Der Leo-2 dürfte im Falle eines Durchschlags der frontalen Panzerung sich ähnlich spektakulär verabschieden wie ein T-72 im Falle eines Volltreffers in den Ladeautomaten: Bild 1, Bild 2.
Aber du hast Recht, aufgrund der kompakten Ausführung der sowjetischen Panzer, der überall verstreuten Munition im Innern(lässt sich aber relativ leicht beheben, indem man auf sie verzichtet), und nicht zuletzt der fehlenden Panzerung des Ladeautomaten sieht es im Falle eines Durchschlags für die Panzerbesatzung nicht gerade rosig aus...

[Ермолов]

Jup, auch beim M1 liegen 11 Schüsse im Panzerinnern:

Quelle.

Interessant. Wusste ich nicht.

Aber du hast Recht, aufgrund der kompakten Ausführung der sowjetischen Panzer, der überall verstreuten Munition im Innern(lässt sich aber relativ leicht beheben, indem man auf sie verzichtet),

Wobei das dann ein spürbarer Unterschied in der Anzahl der Munition wäre. 22 vs. 44 und sowas gefällt den Militärs aufgrund ihrer Erfahrungen gar nicht.
Ich bin auch gespannt, was in Armata realisiert wird.

[RedEye]

Hängt wohl damit zusammen, dass die Flugkörper immer kleiner und handlicher wurden. Obwohl die Russen noch immer die S-300V beschaffen mit bis zu 4-Tonnen-Rakteten...

Klar wird die Elektronik und Treibstoffzusammensetzung immer feiner und besser, aber wenn man die Aufgabe hat, Ziele in mehr als 100km Entfernung zu bekämpfen, und dazu noch Raketen, kommt man mit kleinen Flugkörpern wohl kaum aus, alleine schon wegen der Endgeschwindigkeit des Ziels und des Gefechtskopfs der Abwehrrakete...
Sehr interessant ist das Konzept der Amis, Hit-to-Kill, die sie mit THAAD verfolgen.

[RedEye]

Wobei das dann ein spürbarer Unterschied in der Anzahl der Munition wäre. 22 vs. 44 und sowas gefällt den Militärs aufgrund ihrer Erfahrungen gar nicht.
Ich bin auch gespannt, was in Armata realisiert wird.

Nur als Randnotitz:
Beim Leo-2 wäre man mehr als die Hälfte der Munition los, wenn man die Bereitschaftsmunition, 27 Geschosse von 42, entfernen würde. Im Leclerc hat man fast die Hälfte der Munition neben dem Fahrer platziert:

Weitere 18 Patronen befinden sich im Revolvermagazin rechts neben dem Fahrer.

- Von Wiki.
Nur waren die Franzosen so klug und haben den Ladeautomaten im Turm, abgeschottet von der Besatzung, platziert.
Ja, auf Armata bin ich auch gespannt, vor allem auf die angekündigte Panzerkapsel für die Besatzung.

[Ермолов]

Beim Leo-2 wäre man mehr als die Hälfte der Munition los, wenn man die Bereitschaftsmunition, 27 Geschosse von 42, entfernen würde. Im Leclerc hat man fast die Hälfte der Munition neben dem Fahrer platziert: - Von Wiki.
Nur waren die Franzosen so klug und haben den Ladeautomaten im Turm, abgeschottet von der Besatzung, platziert.

Ich meinte eher den M1, der wohl der einzige moderne westliche Panzer ist, bei dem haufenweise Kampferfahrung gesammelt wurde (Bei Challenger 2 und Merkava IV war das ja noch nicht so wirklich der Fall. Ganz zu schweigen von Leo 2l).

Ja, auf Armata bin ich auch gespannt, vor allem auf die angekündigte Panzerkapsel für die Besatzung.

Ich denke, die Russen würden sehr ungerne auf das behelfsmäßige Nachladen mit der Hand verzichten. Inwieweit das mit der besonders geschützten Kapsel der Besatzung vereinbar ist, ist die Frage...

[RedEye]

Ich meinte eher den M1, der wohl der einzige moderne westliche Panzer ist, bei dem haufenweise Kampferfahrung gesammelt wurde (Bei Challenger 2 und Merkava IV war das ja noch nicht so wirklich der Fall. Ganz zu schweigen von Leo 2l).

Ich denke, die Russen würden sehr ungerne auf das behelfsmäßige Nachladen mit der Hand verzichten. Inwieweit das mit der besonders geschützten Kapsel der Besatzung vereinbar ist, ist die Frage...

Niemand wird ernsthaft auf sowas verzichten können, da jede Technik, vor allem in Gefecht, ausfallen kann. Aber wie das dann umgesetzt wird, ist in der Tat eine gute Frage. Irgendwie drängt sich bei mir eine Szene aus dem Film "The Core" auf:

Sie möchten die einzelnen Bomben um den inneren Erdkern herum platzieren und dann zeitgesteuert nacheinander zünden, so dass die Schockwellen sich gegenseitig verstärken und schließlich doch ausreichen, um den Kern in Gang zu bringen. Jede Bombe soll in einem Modul von Virgil abgeworfen werden. Dies ist jedoch nur möglich, indem ein Besatzungsmitglied durch die Turbine in den hinteren Teil des Schiffs klettert und eine dort angebrachte Verriegelung löst, was aber bedeutet, dass diese Person es nicht mehr in die sichere Kapsel zurück schaffen wird und somit der Auftrag ein Himmelfahrtskommando ist.

[Umbrella]

Nur waren die Franzosen so klug und haben den Ladeautomaten im Turm, abgeschottet von der Besatzung, platziert.
Ja, auf Armata bin ich auch gespannt, vor allem auf die angekündigte Panzerkapsel für die Besatzung.

Ich meine mal die Skizze eines T-95 Prototypen im Netz gesehen zu haben, wo es ähnlich war.
Ob es tatsächlich sinnvoll ist, ich meine, man müsste doch den Panzer verlassen, wenn der Ladeautomat spinnen würde?(Um an diesen ran zu kommen)

Abgesehen davon wird doch auch die Größe des Panzer beeinflusst: Einzelne Kapsel für Besatzung, Ladeautomat und der Motor.

[Chruschtschow]

http://de.rian.ru/photolents/20130919/266906800_3.html

Die zehn größten Erfolge der russischen Rüstungshersteller

russische Rüstungserfolge..

[RedEye]

Und hier der Floh.... äh Panzer-Biathlon, Teil 1:
[youtube][/youtube]

Wenn man sich die Kommentare auf russischen Foren bezüglich dieses Events durchliest, kann man sie, meiner Meinung nach, in 3 Worten zusammenfassen, Pleiten, Pech und Pannen.
Die Ukrainer haben sich von der Show anstecken lassen:

[youtube][/youtube]

Mit dem Zielverfehlen wohl auch.

[RedEye]

Zweiter Teil des Panzer-Biathlons:

[youtube][/youtube]

Diesmal gab es nicht so viele Zielverfehlungen wie im ersten Teil. Liegt auch zum Teil daran, dass diesmal die richtige Umgebungstemperatur in den Feuerleitanlagen eingegeben wurde. Im ersten Durchgang hatten, soweit ich das richtig verstanden habe, alle Panzer in ihren Feuerleitanlagen eine Umgebungstemperatur von -18 °C stehen...

[Chruschtschow]

http://de.rian.ru/security_and_military ... 39279.html

Russlands neuer Armata-Panzer soll bei Siegesparade 2015 auffahren

Neue Waffen für Rußland

[Chruschtschow]

NISCHNI TAGIL, 25. September (RIA Novosti).

Der russische Maschinenbauer Uralvagonzavod (UVZ) und sein französischer Partner Renault Trucks Defense entwickeln gemeinsam einen neuartigen Schützenpanzer. Der Prototyp wurde auf der Waffenmesse Russian Arms Expo 2013 in der Ural-Stadt Nischni Tagil vorgestellt.

http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 50418.html

Unsere Zusammenarbeit ist schon Realität“, sagte UVZ-Generaldirektor Oleg Sijenko am Mittwoch. Das Kampffahrzeug sei paritätisch entwickelt worden. „Der französische Partner stellte uns das Getriebe, den Motor, das Konzept sowie das Feuerleitsystem zur Verfügung.“

Anders als die jetzigen Kampffahrzeuge dieser Klasse sei der neue Schützenpanzer nicht mit einer 30mm, sondern mit einer 57mm-Kanone mit einer Reichweite von 16 km ausgestattet. Mit dieser Feuerkraft und der hohen Mobilität werde das neue Kampffahrzeug auf dem Markt auf eine große Nachfrage stoßen, erwartet Sijenko. Nach seinen Worten ziehen Uralvagonzavod und Renault die Gründung eines Joint Ventures in Erwägung, um die Schützenpanzer in Russland zu bauen. Zukünftig werden die Schützenpanzer auch mit russischen Motoren ausgestattet werden, sagte Sijenko. Ein solcher Motor sei bereits gebaut worden und werde getestet.

Kooperation von internationalen Unternehmen auch in der Rüstungsindustrie Realität.

[RedEye]

Nach Topol-M und Jars wollen die Russen demnächst ein drittes ICBM-Modell, Rubesch in den Dienst stellen:

Allerdings wurde laut dem russischen Verteidigungsministerium eine neue Rakete – RS-26 Rubesch (dt.: „Grenze“) – bereits mehrmals erfolgreich getestet wurde, obwohl dieses Modell im START-Vertrag keine Erwähnung findet.

Der Leiter der Operativen Hauptverwaltung im Generalstab, Generaloberst Wladimir Sarudnizki, teilte mit, dass die neue Rakete „viel bessere Charakteristiken im Vergleich zu den aktuellen Modellen hat, was das Potenzial der strategischen Atomkräfte Russlands bei der strategischen Abwehr wesentlich erweitern wird.“ Nach seinen Worten sollen die Tests der neuen Rakete demnächst abgeschlossen werden, so dass sie ab 2014 in Dienst gestellt werden kann.

Drei Tests haben Rubesch-Raketen bereits bestanden. Der vierte soll noch in diesem Jahr erfolgen.

Quelle.

Laut anderen Quellen wird auch darüber nachgedacht, wieder eine eisenbahngestützte ICBM wie die RT-23 in den Dienst zu stellen, als Ergänzung zu den bodengestützten ICBMs. Im Anbetracht von Spionagesatelliten mit Radar, wie z.B. die SAR-Lupe, vielleicht gar keine so schlechte Idee.

[Ермолов]

Nach Topol-M und Jars wollen die Russen demnächst ein drittes ICBM-Modell, Rubesch in den Dienst stellen:

Eine weitere Variante von Topol-M. Ohne des konventionellen Bus-Systems, sondern mit individueller Ansteuerung der Gefechtsköpfe.

Laut anderen Quellen wird auch darüber nachgedacht, wieder eine eisenbahngestützte ICBM wie die RT-23 in den Dienst zu stellen, als Ergänzung zu den bodengestützten ICBMs. Im Anbetracht von Spionagesatelliten mit Radar, wie z.B. die SAR-Lupe, vielleicht gar keine so schlechte Idee.

Die Umflaufbahnen solcher Satelliten dürften den RVSN bekannt sein.

Heute war übrigens der Stapellauf des ersten Hubschrauberträgers der Mistral-Klasse. Wenn alles nach Plan läuft wird die Vladivostok in einem Jahr an die russische Marine übergeben.
http://www.balancer.ru/forum/punbb/atta ... &type=.jpg

[Umbrella]

Das freut.

[RedEye]

Eine weitere Variante von Topol-M. Ohne des konventionellen Bus-Systems, sondern mit individueller Ansteuerung der Gefechtsköpfe.

Die laut einem Generalleutnant der RWSN Topol-M und Jars in Zukunft ersetzen soll. Und die RS-20, eine Meisterleistung, die sich meiner Meinung nach, auf gleicher technischen Stufe mit der Trident-II befindet, wird wohl restlos verschrottet.
Meinst du mit dem zweiten Satz MIRV und MARV?

Die Umflaufbahnen solcher Satelliten dürften den RVSN bekannt sein.

Die Satelliten schränken die Mobilität der landgestützten Träger meiner Meinung aber deutlich ein, und zusätzlich kann man mit SAR getarnte Stellungen, die im Falle eines Konflikts bezogen werden, relativ schnell und einfach aufklären. Wobei, die Russen setzen auch solche Fahrzeuge wie dieses hier ein, um die Spuren zu verwischen und Scheinziele aufzustellen.
Hier noch ein, meiner Meinung nach, interessanter Artikel über die Verwundbarkeit der landgestützten ICBMs gegenüber Spezialeinheiten: Klick!

Heute war übrigens der Stapellauf des ersten Hubschrauberträgers der Mistral-Klasse. Wenn alles nach Plan läuft wird die Vladivostok in einem Jahr an die russische Marine übergeben.
http://www.balancer.ru/forum/punbb/atta ... &type=.jpg

Ich frage mich ob die Russen die Mistral wirklich brauchen. Ein modernisierter Schiff der Kiew-Klasse wäre denke ich sogar leistungsfähiger, da er auch Flugzeuge aufnehmen kann.

[Ермолов]

Die laut einem Generalleutnant der RWSN Topol-M und Jars in Zukunft ersetzen soll.

In der Produktion. In den Streitkräften werden momentan einfache Topols ausgemustert.

Und die RS-20, eine Meisterleistung, die sich meiner Meinung nach, auf gleicher technischen Stufe mit der Trident-II befindet, wird wohl restlos verschrottet.

Nicht ganz. Die Russen entwickeln ja auch noch eine Flüssigtreibstoffrakete in der Klasse 100+ Tonnen.

Meinst du mit dem zweiten Satz MIRV und MARV?

Nein. Konventionelle ICBMs haben (nach dem der Treibstoff der dritten Stufe verbrannt ist und diese sich löst) ein Bus-System, welches die Gefechtsköpfe in der mittleren Flugphase nacheinander auf eine Trajektorie, die ihrem jeweiligen Ziel entspricht, ansteuert und dort aussetzt. Ist momentan zwar unwahrscheinlich, aber potentiell kann in dieser Phase eine GBI den Bus treffen und auf einen Schlag mehrere Gefechtköpfe zerstören. Bei der neuen Rakete haben die einzelnen Gefechtsköpfe deswegen ein eigenes Ansteuerungssystem, sodass sie sich unmittelbar nach der aktiven Phase alle voneinander verabschieden und damit für eine mögliche Raketenabwehr wesentlich problematischer sind.

Die Satelliten schränken die Mobilität der landgestützten Träger meiner Meinung aber deutlich ein, und zusätzlich kann man mit SAR getarnte Stellungen, die im Falle eines Konflikts bezogen werden, relativ schnell und einfach aufklären.

Ich hatte mal einen Artikel gelesen, in dem die mögliche Fläche aufgeführt wurde, die von einem Aufklärungssatelliten pro Überflug erkundet werden kann. Das Ergebnis war, dass es mit der aktuellen Anzahl solcher Satelliten nahezu unmöglich ist, auf der riesiegen Fläche Russlands um die 150 ICBMs zu verfolgen. Schon gar nicht in Echtzeit.
Auch erfolgen viele Maßnahmen in den RVSN entsprechend der "Stundenpläne" aktueller Satellitenüberwachung.
Wenn es wirklich so einfach wäre, hätten die Amis im zweiten Golfkrieg nicht soviele Probleme mit den Scuds gehabt.

Hier noch ein, meiner Meinung nach, interessanter Artikel über die Verwundbarkeit der landgestützten ICBMs gegenüber Spezialeinheiten: Klick!

Spezieleinheiten sind mMn die größere Gefahr für mobile ICBMs. Ein Scharfschütze mit z.B. M82 ist in der Lage eine Rakete aus bis zu 2km Entfernung problemlos zu beschädigen, da diese durch keinerlei Panzerung geschützt sind. Und beschädigte Raketen dürften nicht besonders gut fliegen.

Ich frage mich ob die Russen die Mistral wirklich brauchen.

Um Flagge zu zeigen sicherlich keine schlechte Wahl. Die Russen kreuzen ja momentan vor Syrien mit den 775er Landungsboten...

Ein modernisierter Schiff der Kiew-Klasse wäre denke ich sogar leistungsfähiger, da er auch Flugzeuge aufnehmen kann.

Und auch so teuer wir 4 Schiffe der Mistral-Klasse zusammen.
Wenn schon, sollte dann meiner Meinung nach ein richtiger Flugzeugträger gebaut werden, obwohl es natürlich schade ist, dass man solche Schiffe einfach vergammeln ließ.

[RedEye]

Nicht ganz. Die Russen entwickeln ja auch noch eine Flüssigtreibstoffrakete in der Klasse 100+ Tonnen.

Kannst du vielleicht ein paar Links dazu posten, da ich nichts gescheites über diesen Träger gefunden habe?

Nein. Konventionelle ICBMs haben (nach dem der Treibstoff der dritten Stufe verbrannt ist und diese sich löst) ein Bus-System, welches die Gefechtsköpfe in der mittleren Flugphase nacheinander auf eine Trajektorie, die ihrem jeweiligen Ziel entspricht, ansteuert und dort aussetzt. Ist momentan zwar unwahrscheinlich, aber potentiell kann in dieser Phase eine GBI den Bus treffen und auf einen Schlag mehrere Gefechtköpfe zerstören. Bei der neuen Rakete haben die einzelnen Gefechtsköpfe deswegen ein eigenes Ansteuerungssystem, sodass sie sich unmittelbar nach der aktiven Phase alle voneinander verabschieden und damit für eine mögliche Raketenabwehr wesentlich problematischer sind.

Wieder was neues gelernt, danke! Habe ich das dann richtig verstanden, dass der in diesem Bild gezeigte Abschnitt Nr.5 dann entfällt und die Sprengköpfe dann alleine weiterfliegen?

[...]
Wenn es wirklich so einfach wäre, hätten die Amis im zweiten Golfkrieg nicht soviele Probleme mit den Scuds gehabt.

Es ist schon ziemlich erstaunlich, wie viele Probleme die Scuds den Amis bereiteten. Und das, wenn man es so sagen darf, unter idealen Bedingungen, sprich kein Schnee oder Regen, die meiste Zeit strahlender Sonnenschein und keine Deckung. Was ich sehr interessant finde, sind diese Infrarot-Teleskope, mit denen die Amis damals die Raketenstarts lokalisieren konnten, und so rechtzeitig ihre Truppen und Verbündete warnen konnten.

Um Flagge zu zeigen sicherlich keine schlechte Wahl. Die Russen kreuzen ja momentan vor Syrien mit den 775er Landungsboten

Da haben die Russen aber mit der Admiral Kusnezow ein viel besseres Schiff im Inventar, um Flagge zu zeigen.

Und auch so teuer wir 4 Schiffe der Mistral-Klasse zusammen.
Wenn schon, sollte dann meiner Meinung nach ein richtiger Flugzeugträger gebaut werden, obwohl es natürlich schade ist, dass man solche Schiffe einfach vergammeln ließ.

Nun, Qualität, in diesem Fall die Leistungsfähigkeit, hat ihren Preis.
Braucht Russland als Landmacht eigentlich "richtige" Flugzeugträger?

[Ермолов]

Kannst du vielleicht ein paar Links dazu posten, da ich nichts gescheites über diesen Träger gefunden habe?

http://vpk-news.ru/news/13251
Aber viel mehr steht da auch nicht drin.

Wieder was neues gelernt, danke! Habe ich das dann richtig verstanden, dass der in diesem Bild gezeigte Abschnitt Nr.5 dann entfällt und die Sprengköpfe dann alleine weiterfliegen?

Ja. Phase 5 und 6 dauern ja auch am längsten. Eine ICBM fliegt ca. 30 bis 40min zu ihrem Ziel. Die drei Stufen arbeiten dabei nur 3 (Feststofftriebwerk) bis 7min (Flüssigtreibstoff) und der Eintritt in die Athmosphäre erfolgt mit rund 7km/s und einem Winkel von 30-40 Grad, dauert also auch nicht lange. An den über 20min dazwischen beansprucht die Ansteuerung der Gefechtsköpfe auf ihre individuellen Ziele einen nicht geringen Anteil, in dem theoretisch mehr als ein Gefechtskopf auf einmal verwundbar ist.

Es ist schon ziemlich erstaunlich, wie viele Probleme die Scuds den Amis bereiteten. Und das, wenn man es so sagen darf, unter idealen Bedingungen, sprich kein Schnee oder Regen, die meiste Zeit strahlender Sonnenschein und keine Deckung. Was ich sehr interessant finde, sind diese Infrarot-Teleskope, mit denen die Amis damals die Raketenstarts lokalisieren konnten, und so rechtzeitig ihre Truppen und Verbündete warnen konnten.

Was ist an diesen Satelliten denn so besonders?

Da haben die Russen aber mit der Admiral Kusnezow ein viel besseres Schiff im Inventar, um Flagge zu zeigen.

Ob es momentan so viel besser ist... In den nächsten Jahren soll das Ding ja auch zu einer Überholung für längere Zeit in den Dock und dann von Su-33 auf MiG-29K umstellen.

Braucht Russland als Landmacht eigentlich "richtige" Flugzeugträger?

Glaubensfrage. Als starke regionale Landmacht kann Russland ohne Probleme auch nur mit dem Küstenschutz auskommen. Um Global agieren zu können, ist eine starke Flotte natürlich wünschenswert.

[zollagent]

[...

Da haben die Russen aber mit der Admiral Kusnezow ein viel besseres Schiff im Inventar, um Flagge zu zeigen.

...

Wenn es denn mal fährt. Der Kahn liegt mehr in der Werft als daß er seine Nase in die See steckt.

[RedEye]

[...]
Was ist an diesen Satelliten denn so besonders?

Waren es damals nicht die einzigen verfügbaren Infrarot-Teleskope zur Ortung von Raketenstarts?

Ob es momentan so viel besser ist... In den nächsten Jahren soll das Ding ja auch zu einer Überholung für längere Zeit in den Dock und dann von Su-33 auf MiG-29K umstellen.

Ein grenzt meiner Meinung nach schon fast an ein Wunder, dass das KB MiG noch lebt. Und was wird eigentlich aus den Su-25UTG? Werden sie ebenfalls modernisiert, oder wie die Su-33 ausgemustert?

Glaubensfrage. Als starke regionale Landmacht kann Russland ohne Probleme auch nur mit dem Küstenschutz auskommen. Um Global agieren zu können, ist eine starke Flotte natürlich wünschenswert.

Zur Sicherung der Handelswege sind denke ich Zerstörer und Fregatten ausreichend.

[Umbrella]

Zur Sicherung der Handelswege sind denke ich Zerstörer und Fregatten ausreichend.

Das würde funktionieren, wenn die wichtigsten geopolitischen Gegenspieler Russlands ebenfalls Kontinentalmächte wären, sind sie aber nicht.
Um sich langfristig gegenüber der USA durchsetzen zu können, braucht Russland eine schlagkräftigerere Flotte, als die Sowjetunion sie hatte.

[RedEye]

Das würde funktionieren, wenn die wichtigsten geopolitischen Gegenspieler Russlands ebenfalls Kontinentalmächte wären, sind sie aber nicht.
Um sich langfristig gegenüber der USA durchsetzen zu können, braucht Russland eine schlagkräftigerere Flotte, als die Sowjetunion sie hatte.

Wozu muss sich Russland gegenüber der USA durchsetzen, und dann noch eine Flotte aufbauen, die noch schlagkräftiger als die sowjetische sein soll? Selbst die sowjetische Marine musste damals, um eine Parität mit der westlichen Marine zu haben, auf U-Boote setzen, eine asymmetrische Antwort sozusagen. Heute haben die Amis sowohl quantitativ mehr Mehrzweck-U-Boote ( Los-Angeles und Virginia) als die Russen, und bei den SSBN (Ohio) sind sie zusätzlich qualitativ weit vorne. Bei den Übersee-Einheiten sind die Amis schon seit dem Kalten Krieg ziemlich weit vorne. Hinzu kommen noch die Einheiten der NATO-Mitgliedsstaaten.
Deswegen gilt gerade heute die Devise, sich auf seine Stärken besinnen, statt das Geld für irrwitzige Prestige-Projekte zum Fenster rauswerfen.
Zum Beispiel kann Russland mit Hilfe ihrer Eisbrecher-Flotte die Nordostpassage attraktiver für Schiffe aus Europa gestalten.
Bald soll auch das schwimmende AKW fertiggestellt werden, das gute Chancen auf Export hat.
Es sind zwar alles nur zivile Projekte, die ich hier aufgelistet habe, aber sie zeigen, dass es auch anders gehen kann. Es muss nicht immer das Militär sein, welches ausgebaut werden soll.

[Umbrella]

Wozu muss sich Russland gegenüber der USA durchsetzen,

Der reinen Existenz wegen.

und dann noch eine Flotte aufbauen, die noch schlagkräftiger als die sowjetische sein soll?

Ich bin der Meinung, dass jeder Nachteil mit der Zeit beseitigt werden muss.
Das bedeutet auch, dass die russische Flotte stärker werden muss.
Sie muss nicht die gleichen Dimensionen erreichen wie die US-Flotte, so etwas braucht man auch nicht, aber Russland sollte schon in der Lage sein, seine Interessen auf der ganzen Welt durchsetzen zu können. Das Militär ist hier, ob es einem gefällt, oder nicht, ein wichtiger Bestandteil.
Ohne Flugzeugträger wird das nichts, auch wenn man sich über Flugzeuträger durchaus streiten kann.

Selbst die sowjetische Marine musste damals, um eine Parität mit der westlichen Marine zu haben, auf U-Boote setzen, eine asymmetrische Antwort sozusagen.

Das ist eine defensive Position, welche nicht auf Dauer halten kann.
Man kann nicht den Rest seiner Eistenz auf seiner defensiven Haltung verbringen.
Erst, wenn Russland die Front von sich wegschiebt, wie die USA sie von sich wegschieben, wird das Land auch dauerhaft stabil bleiben.

Heute haben die Amis sowohl quantitativ mehr Mehrzweck-U-Boote ( Los-Angeles und Virginia) als die Russen, und bei den SSBN (Ohio) sind sie zusätzlich qualitativ weit vorne. Bei den Übersee-Einheiten sind die Amis schon seit dem Kalten Krieg ziemlich weit vorne. Hinzu kommen noch die Einheiten der NATO-Mitgliedsstaaten.
Deswegen gilt gerade heute die Devise, sich auf seine Stärken besinnen, statt das Geld für irrwitzige Prestige-Projekte zum Fenster rauswerfen.
Zum Beispiel kann Russland mit Hilfe ihrer Eisbrecher-Flotte die Nordostpassage attraktiver für Schiffe aus Europa gestalten.
Bald soll auch das schwimmende AKW fertiggestellt werden, das gute Chancen auf Export hat.

In erster Linie werden die USA durch die Natomitglieder geschützt, dann kommt erst das eigene Militär.
Wenn man sich das bildlich vorstellen würde, dann wäre die Nato das Schld und die US-Armee das Schwert.
Das Schild kann man diplomatisch beseitigen, indem die Nato aufgelöst, oder umgestaltet wird.
Das Schwert kann man kontern.

Ein gutes Beispiel ist der Krieg zwischen Rom und Karthago.
Karthago führte auf der See, bis die Römer ein zerstörtes Schiff in die Hände bekamen.
Danach konnten die Römer aufholen.
Dieses Beispiel soll nur verdeutlichen, dass jeder Führung in bestimmten Gebieten irgendwann endet.

Es sind zwar alles nur zivile Projekte, die ich hier aufgelistet habe, aber sie zeigen, dass es auch anders gehen kann. Es muss nicht immer das Militär sein, welches ausgebaut werden soll.

Und das ist gut so.
Zivile Projekte sind der erste Schritt einer jeden Großmacht.

[Ермолов]

Waren es damals nicht die einzigen verfügbaren Infrarot-Teleskope zur Ortung von Raketenstarts?

Kann sein, die Sowjetunion hatte seit 1982 jedoch ein ähnliches System, welches bis heute im Einsatz ist und vor einigen Monaten israelische Raketenstarts über dem Mittelmeer entdeckte.

Ein grenzt meiner Meinung nach schon fast an ein Wunder, dass das KB MiG noch lebt. Und was wird eigentlich aus den Su-25UTG? Werden sie ebenfalls modernisiert, oder wie die Su-33 ausgemustert?

Wozu braucht man das Ding? Die MiG-29K gibt es auch als Zweisitzer, der die Su-25UTG überflüssig macht.
Auch wenn das Ausscheiden der Su-33 natürlich schade ist. War ein sehr schickes Flugzeug.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Su-33.jpg

Zur Sicherung der Handelswege sind denke ich Zerstörer und Fregatten ausreichend.

Denke ich auch. Flugzeugträger sind nützlich, wenn man die absolute Überlegenheit auf See haben will. Das Bomben der Küsten von Drittweltländern ist dabei ein positiver Nebeneffekt.

[Ермолов]

Das würde funktionieren, wenn die wichtigsten geopolitischen Gegenspieler Russlands ebenfalls Kontinentalmächte wären, sind sie aber nicht.
Um sich langfristig gegenüber der USA durchsetzen zu können, braucht Russland eine schlagkräftigerere Flotte, als die Sowjetunion sie hatte.

Wozu? Der Unterhalt einer starken Flotte ist sehr teuer und Russland könnte ohnehin nicht die Vormachtsstellung der USA in den Ozeanen gefährden, gleichwohl jedoch ihre Wirksamkeit nahe der eigenen Küsten stark einschränken. Nach 1991 wurden massenweise Schiffe ausgemustert und verschrottet, die noch ganz passabel waren, weil man sich deren Betrieb nicht mehr leisten konnte. Das sollte sich nicht wiederholen.

[RedEye]

Der reinen Existenz wegen.

Denken wie zu Zeiten des Kalten Krieges ist meiner Meinung nach fehl am Platze. Die Welt hat sich in den letzten 20 Jahren sehr stark verändert.

Ich bin der Meinung, dass jeder Nachteil mit der Zeit beseitigt werden muss.
Das bedeutet auch, dass die russische Flotte stärker werden muss.
Sie muss nicht die gleichen Dimensionen erreichen wie die US-Flotte, so etwas braucht man auch nicht, aber Russland sollte schon in der Lage sein, seine Interessen auf der ganzen Welt durchsetzen zu können. Das Militär ist hier, ob es einem gefällt, oder nicht, ein wichtiger Bestandteil.
Ohne Flugzeugträger wird das nichts, auch wenn man sich über Flugzeuträger durchaus streiten kann.
Das ist eine defensive Position, welche nicht auf Dauer halten kann.
Man kann nicht den Rest seiner Eistenz auf seiner defensiven Haltung verbringen.
Erst, wenn Russland die Front von sich wegschiebt, wie die USA sie von sich wegschieben, wird das Land auch dauerhaft stabil bleiben.

Die Sowjetunion hat nicht aus Gründen der Defensive auf U-Boote gesetzt, sondern weil man einfach keine andere Möglichkeit sah, noch irgendwie ein Gleichgewicht auf See zu erlangen. Eins der Gründe war , dass die damalige Sowjetunion eben eine Landmacht war, sprich man hatte praktisch keine Erfahrung mit dem Bau von großen Schiffen, die dafür nötige Infrastruktur muss erst gebaut werden. Zusätzlich braucht man Zeit, um die Besatzungen ordentlich auszubilden. Man konzentrierte sich schließlich auf den Bau der U-Boote, da sie damals nur sehr schwer geortet werden konnten, und eine enorme Schlagkraft haben. Aber auch da waren die USA meilenweit voraus. Die Sowjets bauten solche Monster wie die Typhoon-Klasse um in arktischen Gewässern unter dem Schutz des Eises zu operieren, da der Westen die sowjetischen U-Boote angesichts der großen Anzahl an Marine-Einheiten relativ schnell orten konnte. Zusätzlch waren die sowjetischen U-Boote weniger leise als die westlichen, was ihre Ortung erleichtete. Mittlerweile dominieren die USA und ihre Verbündete die Ozeane so stark, dass kein Land der Welt im Alleingang es schaffen könnte, mittelfristig auch nur quantitativ zu den USA aufzuschließen. Auch China wird Jahrzehnte brauchen um wenigstens ein-zwei vollwertige Flugzeuträger zu bauen und die dafür nötige Besatzung zu trainieren. Bislang beschränkt sich Chinas asymmetrische Antwort auf die US-Flugzeugträger auf die ballistische Antischiffsrakete DF-21.
Man kann vielleicht noch diskutieren, ob Russland sowas wie die Mistral-Klasse oder doch eher die Kiew-Klasse braucht, aber einen vollwertigen Flugzeugträger, inklusive allem was dazu gehört, braucht das Land meiner Meinung nach, angesichts seiner Lage, nicht.

In erster Linie werden die USA durch die Natomitglieder geschützt, dann kommt erst das eigene Militär.
Wenn man sich das bildlich vorstellen würde, dann wäre die Nato das Schld und die US-Armee das Schwert.
Das Schild kann man diplomatisch beseitigen, indem die Nato aufgelöst, oder umgestaltet wird.
Das Schwert kann man kontern.

Die USA sind das Schwert und Schild der NATO. Ohne sie ist das Verteidigungsbündnis nicht Mal das Papier wert, auf dem es steht.
Und zum Rest muss man denke ich nicht viel sagen. Weder hat Russland auf absehbare Zeit genug diplomatischen Einfluss um die NATO aufzulösen, noch muss das Land sich einen erneuten Rüstungswettlauf mit der NATO liefern. Es reicht schon, wenn man bestehende Systeme modernisiert, und neue nach und nach einführt. Angesichts der verfügbaren Rohstoffe, und der nuklearen Abschreckung, kann Russland dabei sehr entspannt vorgehen.

Ein gutes Beispiel ist der Krieg zwischen Rom und Karthago.
Karthago führte auf der See, bis die Römer ein zerstörtes Schiff in die Hände bekamen.
Danach konnten die Römer aufholen.
Dieses Beispiel soll nur verdeutlichen, dass jeder Führung in bestimmten Gebieten irgendwann endet.

Есть такой анекдот.
- На сколько лет мы отстали от Японии?
Правильный ответ- навсегда.

Ein Witz.
Um wie viele Jahre hat Japan Russland abgehängt?
Richtige Antwort: Für immer.

Und das ist gut so.
Zivile Projekte sind der erste Schritt einer jeden Großmacht.

Muss Russland eine Großmacht werden? Oder reicht es nicht, eine Gesellschaft wie in Kanada, oder Norwegen aufzubauen?

[RedEye]

Kann sein, die Sowjetunion hatte seit 1982 jedoch ein ähnliches System, welches bis heute im Einsatz ist und vor einigen Monaten israelische Raketenstarts über dem Mittelmeer entdeckte.

Tatsache, die Sowjets, bzw. die Russen haben auch solche Infrarot-Satelliten zur Verfügung, der letzte Satellit wurde übrigens letztes Jahr gestartet: Klick!

Wozu braucht man das Ding? Die MiG-29K gibt es auch als Zweisitzer, der die Su-25UTG überflüssig macht.
Auch wenn das Ausscheiden der Su-33 natürlich schade ist. War ein sehr schickes Flugzeug.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Su-33.jpg

Habe ein paar Artikel zur Su-33 durchgelesen, und nun wird mir einiges klarer. Die Su-33 verfügt als reiner Abfangjäger keine Radar-Modi für den Bodenkampf und folglich kann sie keine Luft-Boden Präzisonswaffen einsetzen. Deswegen das Gespann aus der Su-25 und der Su-33. Nun, ich muss sagen, die MiG-29 blüht in ihrer Rolle als Marinejäger so richtig auf. Endlich haben ihre 2 Triebwerke eine Daseinsberechtigung, und mit ordentlicher Avionik braucht sie auch keinen Vergleich zur F/A-18 scheuen.

Denke ich auch. Flugzeugträger sind nützlich, wenn man die absolute Überlegenheit auf See haben will. Das Bomben der Küsten von Drittweltländern ist dabei ein positiver Nebeneffekt.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte: Klick!

[Ермолов]

Zusätzlch waren die sowjetischen U-Boote weniger leise als die westlichen, was ihre Ortung erleichtete.

Nicht ganz. Die letzte Generation sowjetischer U-Boote war, was die Geräuschentwicklung betrifft, auf einem ähnlichen Niveau wie die US-Muster.

Muss Russland eine Großmacht werden? Oder reicht es nicht, eine Gesellschaft wie in Kanada, oder Norwegen aufzubauen?

Dann wäre die Welt viel langweiliger.
Russland hat auch nicht wie Norwegen Russland an seinen Grenzen, sondern den Kaukasus, Zentralasien, China und Japan. Da braucht man eine andere Herangehensweise.

Habe ein paar Artikel zur Su-33 durchgelesen, und nun wird mir einiges klarer. Die Su-33 verfügt als reiner Abfangjäger keine Radar-Modi für den Bodenkampf und folglich kann sie keine Luft-Boden Präzisonswaffen einsetzen. Deswegen das Gespann aus der Su-25 und der Su-33.

Die Su-25 kann auch keine Präzisionswaffen einsetzen, sondern wird lediglich als ein Trainingsflugzeug verwendet.
Die Multirole-Fähigkeit ist auch bei der Su-33 denkbar, wenn man ein der Su-27SM entprechendes Upgrade durchführt.
Ihr Problem ist vor allem, dass sie für ein Trägerflugzeug zu groß und zu schwer ist und die Neuproduktion mit tiefgreifender Modernisierung anzuwerfen zu umständlich ist.

Nun, ich muss sagen, die MiG-29 blüht in ihrer Rolle als Marinejäger so richtig auf. Endlich haben ihre 2 Triebwerke eine Daseinsberechtigung, und mit ordentlicher Avionik braucht sie auch keinen Vergleich zur F/A-18 scheuen.

Finde ich nicht. Die MiG-29K hat eine wesentlich geringere Reichweite und ist in der Hinsicht nur mit 3 Zusatztanks mit der Su-33 vergleichbar. Ihre Anfluggeschwindigkeiten sind 10km/h höher, was von Piloten mehr Aufmerksamkeit oder vom Schiff höhere Geschwindigkeiten abverlangt.
Und zu guter Letzt kann man mit ihr nicht derart irre Anstellwinkel fliegen:
[youtube][/youtube]
http://www.youtube.com/watch?v=h97RUPvdg1o
[youtube][/youtube]
http://www.youtube.com/watch?v=U58ImblVbfc
Aber immerhin dürften mehr MiGs auf dem Schiff Platz finden...

[RedEye]

Nicht ganz. Die letzte Generation sowjetischer U-Boote war, was die Geräuschentwicklung betrifft, auf einem ähnlichen Niveau wie die US-Muster.

Kommt drauf an welches Modell. Bei den Uboot-Jägern mag das vielleicht der Fall gewesen sein, hier eine grobe Übersicht:
Tabelle.
Geräuschentwicklung der Akula-Klasse.
Bei den SSBN hatten die Sowjets mit solchen Ungetümen wie die Typhoon-Klasse sicher einen Nachteil, was die akustische Tarnung angeht.

Dann wäre die Welt viel langweiliger.
Russland hat auch nicht wie Norwegen Russland an seinen Grenzen, sondern den Kaukasus, Zentralasien, China und Japan. Da braucht man eine andere Herangehensweise.

Dazu braucht man aber auch keine Flugzeugträger. Auch im Falle von Japan nicht.

Die Su-25 kann auch keine Präzisionswaffen einsetzen, sondern wird lediglich als ein Trainingsflugzeug verwendet.
Die Multirole-Fähigkeit ist auch bei der Su-33 denkbar, wenn man ein der Su-27SM entprechendes Upgrade durchführt.
Ihr Problem ist vor allem, dass sie für ein Trägerflugzeug zu groß und zu schwer ist und die Neuproduktion mit tiefgreifender Modernisierung anzuwerfen zu umständlich ist.
Finde ich nicht. Die MiG-29K hat eine wesentlich geringere Reichweite und ist in der Hinsicht nur mit 3 Zusatztanks mit der Su-33 vergleichbar. Ihre Anfluggeschwindigkeiten sind 10km/h höher, was von Piloten mehr Aufmerksamkeit oder vom Schiff höhere Geschwindigkeiten abverlangt.
Und zu guter Letzt kann man mit ihr nicht derart irre Anstellwinkel fliegen:
[...]
Aber immerhin dürften mehr MiGs auf dem Schiff Platz finden...

Das spricht doch gerade für die MiGs, mehr Flugzeuge, mehr Schlagkraft.

[Ермолов]

Kommt drauf an welches Modell. Bei den Uboot-Jägern mag das vielleicht der Fall gewesen sein, hier eine grobe Übersicht:
Tabelle.

Die Tabelle kann in dem Sinne nicht stimmen, weil alle russischen Quellen die (einfache) Akula als signifikant leiser als jedes Victor III darstellen.

Bei den SSBN hatten die Sowjets mit solchen Ungetümen wie die Typhoon-Klasse sicher einen Nachteil, was die akustische Tarnung angeht.

Größe bedeutet nicht zwangsläufig mehr Lärm, weil sich z.B. viele Maßnahmen zur Geräuschreduzierung in gestiegener Verdrängung äußern. Die Typhoons waren technologisch fortschrittlicher als die Delta IV (bis diese ihre Modernisierung durchlaufen haben), konzeptionell aber völlig daneben.

Dazu braucht man aber auch keine Flugzeugträger. Auch im Falle von Japan nicht.

Aber auch keine Gänseblümchen-Politik.

Das spricht doch gerade für die MiGs, mehr Flugzeuge, mehr Schlagkraft.

Die MiG ist sicherlich nicht so übel, aber ein alter Benz hat verglichen mit einem neuen Golf immer noch seinen Charme.

[zollagent]

Wozu muss sich Russland gegenüber der USA durchsetzen, und dann noch eine Flotte aufbauen, die noch schlagkräftiger als die sowjetische sein soll? Selbst die sowjetische Marine musste damals, um eine Parität mit der westlichen Marine zu haben, auf U-Boote setzen, eine asymmetrische Antwort sozusagen. Heute haben die Amis sowohl quantitativ mehr Mehrzweck-U-Boote ( Los-Angeles und Virginia) als die Russen, und bei den SSBN (Ohio) sind sie zusätzlich qualitativ weit vorne. Bei den Übersee-Einheiten sind die Amis schon seit dem Kalten Krieg ziemlich weit vorne. Hinzu kommen noch die Einheiten der NATO-Mitgliedsstaaten.
Deswegen gilt gerade heute die Devise, sich auf seine Stärken besinnen, statt das Geld für irrwitzige Prestige-Projekte zum Fenster rauswerfen.
Zum Beispiel kann Russland mit Hilfe ihrer Eisbrecher-Flotte die Nordostpassage attraktiver für Schiffe aus Europa gestalten.
Bald soll auch das schwimmende AKW fertiggestellt werden, das gute Chancen auf Export hat.
Es sind zwar alles nur zivile Projekte, die ich hier aufgelistet habe, aber sie zeigen, dass es auch anders gehen kann. Es muss nicht immer das Militär sein, welches ausgebaut werden soll.

Nicht schlecht, diese Erkenntnis. Kooperation statt Konfrontation. Das halte ich für sehr weise!

[Umbrella]

Denken wie zu Zeiten des Kalten Krieges ist meiner Meinung nach fehl am Platze. Die Welt hat sich in den letzten 20 Jahren sehr stark verändert.

Gorbatschow, Jelzin und sogar Putin, zu Beginn seiner ersten Amtszeit, haben mit ähnlichen Vorstellungen angefangen.
Ob 19., 20., 21., oder 22. Jahrhundert, Konflikte zwischen den Menschen wird es immer geben.
Sollten sich die Russen auf weitere Märchen einlassen?

Die Sowjetunion hat nicht aus Gründen der Defensive auf U-Boote gesetzt, sondern weil man einfach keine andere Möglichkeit sah, noch irgendwie ein Gleichgewicht auf See zu erlangen. Eins der Gründe war , dass die damalige Sowjetunion eben eine Landmacht war...

Die Sowjets haben ziemlich viel Mist gebaut. Oftmals nur, weil es "billiger" war.
Das bedeutet aber nicht, dass es nicht anders ging.
Ähnliches konnte man auch in der Luftwaffe beobachten, als die Interkontinentalraketen gebaut wurden.

,sprich man hatte praktisch keine Erfahrung mit dem Bau von großen Schiffen, die dafür nötige Infrastruktur muss erst gebaut werden. Zusätzlich braucht man Zeit, um die Besatzungen ordentlich auszubilden.

Und du meinst, dass sich das ändern wird, wenn man sich nicht damit beschäftigt?
Wie sind die Briten, Amerikaner usw.. wohl so erfolgreich geworden?
Sie haben die Marine gefördert.
Dafür ist es nie zu spät.

Zusätzlich braucht man Zeit, um die Besatzungen ordentlich auszubilden. Man konzentrierte sich schließlich auf den Bau der U-Boote, da sie damals nur sehr schwer geortet werden konnten, und eine enorme Schlagkraft haben. Aber auch da waren die USA meilenweit voraus. Die Sowjets bauten solche Monster wie die Typhoon-Klasse um in arktischen Gewässern unter dem Schutz des Eises zu operieren, da der Westen die sowjetischen U-Boote angesichts der großen Anzahl an Marine-Einheiten relativ schnell orten konnte. Zusätzlch waren die sowjetischen U-Boote weniger leise als die westlichen, was ihre Ortung erleichtete.

Ich spreche hier auch nicht über den Kalten Krieg, indem sich zwei Blöcke gegenüberstehen.
Sondern von einer Welt, in der es bald keine "einzelne" Supermacht mehr gibt, bzw. geben soll.

Mittlerweile dominieren die USA und ihre Verbündete die Ozeane so stark, dass kein Land der Welt im Alleingang es schaffen könnte, mittelfristig auch nur quantitativ zu den USA aufzuschließen.

Du schreibst, dass man sich nicht mehr am Kalten Krieg orientieren sollte, verwendest aber selbst Bezeichnungen wie "...die USA und ihre Verbündete...".
Damit wäre alles gesagt.

Auch China wird Jahrzehnte brauchen um wenigstens ein-zwei vollwertige Flugzeuträger zu bauen und die dafür nötige Besatzung zu trainieren. Bislang beschränkt sich Chinas asymmetrische Antwort auf die US-Flugzeugträger auf die ballistische Antischiffsrakete DF-21.
Man kann vielleicht noch diskutieren, ob Russland sowas wie die Mistral-Klasse oder doch eher die Kiew-Klasse braucht, aber einen vollwertigen Flugzeugträger, inklusive allem was dazu gehört, braucht das Land meiner Meinung nach, angesichts seiner Lage, nicht.

Niemand hat behauptet, dass es vo heute auf morgen geschieht.
Die Wirtschaft, damit zivilie Projekte, haben natürlich Priorität.
Die Schlagkrft des Militärs eines Landes nimmt mit der Reichweite immer weiter ab.
Flugzeugträger sind ein Mittel sie zu erhalten.

Die USA sind das Schwert und Schild der NATO. Ohne sie ist das Verteidigungsbündnis nicht Mal das Papier wert, auf dem es steht.

Du unterschätzt die politische Bedeutung der Nato.
Viel wichtiger als die militärische Zusammenarbeit ist der Einfluss, der durch sie gewahrt wird und die Rückendeckung, die dadurch entsteht.
Jemand der an der Spitze eines großen militärischen Bündnisses steht, kann viel furchteinflößender und überzeugender agieren, als jemand, der dagegen ankämpfen muss.
Was soll man auch gegen ein Land unternehmen, welches seine nationalen Interessen durchsetzt und von vielen anderen, gut ausgerüsteten und führenden Industrienationen, beschützt wird?
Allein die Auflösung, oder die Umgestaltung der Nato wird die Amerikaner mächtig bremsen.
Bis dahin, können sie gegenüber Russland, mit zu viel Selbstbewusstsein, entgegentreten und die Russen werden aufgrund des Faktors Nato stark eingeschränkt sein.

Und zum Rest muss man denke ich nicht viel sagen. Weder hat Russland auf absehbare Zeit genug diplomatischen Einfluss um die NATO aufzulösen...

Der Kalte Krieg ist vorbei, neues Gedankengut entwickelt sich.
Das heißt jetzt nicht, dass die Menschheit friedlicher wird, aber die Schwerpunkte, Feindbilder usw. wechseln sich.
Die Europäer werden jetzt auch die Hegemonie der VSA in Frage stellen.
Die gesellschaftlichen Entwicklungen in Europa haben schon längst begonnen.
Alles was Russland tun muss ist, diese Entwicklung zu unterstützen und sich kooperativ zeigen.

, noch muss das Land sich einen erneuten Rüstungswettlauf mit der NATO liefern.

Wieso sollte Russland auch gegen ca. 700 000 000 Menschen einen Rüstungswettlauf wagen?

Es reicht schon, wenn man bestehende Systeme modernisiert, und neue nach und nach einführt. Angesichts der verfügbaren Rohstoffe, und der nuklearen Abschreckung, kann Russland dabei sehr entspannt vorgehen.

Was anderes habe ich doch nicht gefordert.
Der Marine sollte meiner Meinung nach mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden.

Muss Russland eine Großmacht werden?

Russland ist, aufgrund seiner Größe, Einflusses, natürlichen Reichtums, Bevölkerungsanzahl, Militärs, Wirtschaft und allgemein vorhandenen Potentials eine Großmacht.

Oder reicht es nicht, eine Gesellschaft wie in Kanada, oder Norwegen aufzubauen?

Russland muss stabil und sicher sein.

[Tantris]

Gorbatschow, Jelzin und sogar Putin, zu Beginn seiner ersten Amtszeit, haben mit ähnlichen Vorstellungen angefangen.
Ob 19., 20., 21., oder 22. Jahrhundert, Konflikte zwischen den Menschen wird es immer geben.
Sollten sich die Russen auf weitere Märchen einlassen?

Sie sollten aufhören sich von ihren führern ausrauben und verhöhnen zu lassen. Auch wenn es immer schurken geben wird, ist das kein grund, sich von schurken regieren zu lassen.

[RedEye]

Die Tabelle kann in dem Sinne nicht stimmen, weil alle russischen Quellen die (einfache) Akula als signifikant leiser als jedes Victor III darstellen.

Größe bedeutet nicht zwangsläufig mehr Lärm, weil sich z.B. viele Maßnahmen zur Geräuschreduzierung in gestiegener Verdrängung äußern. Die Typhoons waren technologisch fortschrittlicher als die Delta IV (bis diese ihre Modernisierung durchlaufen haben), konzeptionell aber völlig daneben.

Aber auch keine Gänseblümchen-Politik.

Die MiG ist sicherlich nicht so übel, aber ein alter Benz hat verglichen mit einem neuen Golf immer noch seinen Charme.

Gerade was die U-Boote angeht, muss ich gestehen, dass ich mich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt habe. Kannst du ein paar ordentlich Quellen diesbezüglich posten?
Die Russen scheinen derzeit einige Probleme mit dem Bau und Inbetriebnahme der U-Boote zu haben. Sewerodwinsk befindet sich immer noch in Erprobung (die lange Bauzeit hat hier wohl ihr übriges getan), die Borei-Klasse ist soweit ich weiß, immer noch nicht mit den Bulawas ausgerüstet, und die Rakete selber versagte, mal wieder, beim letzten Test am 6.9.2013. Außerdem werden auch die modernisierten U-Boote dieser Klasse, 955A, weiter mit 16 Raketenschachten, statt den angekündigten 20, gebaut. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen, die Borei-Klasse hat eine Verdrängung im getauchten Zustand von rund 24.000 Tonnen, während die Ohio-Klasse bei 18 750 Tonnen ein um 50 % größeres Arsenal hat. Fairerweise muss man natürlich erwähnen, dass die Borei einen doppelwandigen Druckkörper hat, während der Nachfolger der Ohios auch nur 16 Raketen tragen wird. And last, but not least, die Lada-Klasse. Das ganze Programm musste umgekrempelt werden, und statt Diesel soll nun ein außenluftunabhängiger Antrieb installiert werden.
Es hängt vom Gegner ab. Um die letzten Überreste des Kaukasus-Emirats zu jagen, wären meiner Meinung nach ein paar Drohnen und Hubschrauber mit Nachtkampffähigkeit sehr praktisch.
Es ist vielleicht für das KB MiG die letzte Chance überhaupt noch irgendwie zu überleben. Viele Kunden, und die damit verbundenen Auftragszahlen, haben sie ja nicht mehr.

[sylvester]

Gerade was die U-Boote angeht, muss ich gestehen, dass ich mich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt habe. Kannst du ein paar ordentlich Quellen diesbezüglich posten?
Die Russen scheinen derzeit einige Probleme mit dem Bau und Inbetriebnahme der U-Boote zu haben. Sewerodwinsk befindet sich immer noch in Erprobung (die lange Bauzeit hat hier wohl ihr übriges getan), die Borei-Klasse ist soweit ich weiß, immer noch nicht mit den Bulawas ausgerüstet, und die Rakete selber versagte, mal wieder, beim letzten Test am 6.9.2013. Außerdem werden auch die modernisierten U-Boote dieser Klasse, 955A, weiter mit 16 Raketenschachten, statt den angekündigten 20, gebaut. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen, die Borei-Klasse hat eine Verdrängung im getauchten Zustand von rund 24.000 Tonnen, während die Ohio-Klasse bei 18 750 Tonnen ein um 50 % größeres Arsenal hat. Fairerweise muss man natürlich erwähnen, dass die Borei einen doppelwandigen Druckkörper hat, während der Nachfolger der Ohios auch nur 16 Raketen tragen wird. And last, but not least, die Lada-Klasse. Das ganze Programm musste umgekrempelt werden, und statt Diesel soll nun ein außenluftunabhängiges Antrieb installiert werden.
Es hängt vom Gegner ab. Um die letzten Überreste des Kaukasus-Emirats zu jagen, wären meiner Meinung nach ein paar Drohnen und Hubschrauber mit Nachtkampffähigkeit sehr praktisch.
Es ist vielleicht für das KB MiG die letzte Chance überhaupt noch irgendwie zu überleben. Viele Kunden, und die damit verbundenen Auftragszahlen, haben sie ja nicht mehr.

Die Größe des Arsenal ist doch völlig Wurst oder galubst du im Ernst das es von Bedeutung wäre, den Globus fünf oder 10 mal zerstören zu können !!

[RedEye]

Die Größe des Arsenal ist doch völlig Wurst oder galubst du im Ernst das es von Bedeutung wäre, den Globus fünf oder 10 mal zerstören zu können !!

Naja, wenn die Hälfte der Trägersysteme bei einem Erstschlag zerstört werden, ist es wichtig sicherzustellen, dass man mit den verblienen Einheiten dem Gegner einen äußerst schmerzhaften Gegenschlag verpasst. Außerdem muss man die gegnerische Raketenabwehrkapazität berücksichtigen, sprich, je größer mein Arsenal ist, desto mehr können auch durchkommen, und desto eher werden die ABM-Systeme ge- und übersättigt.

[sylvester]

Naja, wenn die Hälfte der Trägersysteme bei einem Erstschlag zerstört werden, ist es wichtig sicherzustellen, dass man mit den verblienen Einheiten dem Gegner einen äußerst schmerzhaften Gegenschlag verpasst. Außerdem muss man die gegnerische Raketenabwehrkapazität berücksichtigen, sprich, je größer mein Arsenal ist, desto mehr können auch durchkommen, und desto eher werden die ABM-Systeme ge- und übersättigt.

Bei einem atomaren Schlagabtausch der Atom -Supermächte bleibt sogut wie nichts mehr übrig und das was übrigbleibt fängt wieder in der Steinzeit an !!

[sylvester]

Bei einem atomaren Schlagabtausch der Atom -Supermächte bleibt sogut wie nichts mehr übrig und das was übrigbleibt fängt wieder bei der Steinzeit an !!

[RedEye]

Bei einem atomaren Schlagabtausch der Atom -Supermächte bleibt sogut wie nichts mehr übrig und das was übrigbleibt fängt wieder in der Steinzeit an !!

Shit happens, würde ich sagen. Aber das ist nun off-topic.

[Ермолов]

Gerade was die U-Boote angeht, muss ich gestehen, dass ich mich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt habe. Kannst du ein paar ordentlich Quellen diesbezüglich posten?

Nee nicht wirklich. http://www.atrinaflot.narod.ru/ und http://www.deepstorm.ru/ sind ganz gute Quellen, um einen Überblick zu bekommen. Für weiter gehende Infos braucht man entprechende Fachliteratur oder muss sich in entsprechenden Fachforen umschauen. Bei maritimen Fragen wäre airbase.ru bzw. http://www.wrk.ru/forums/viewforum.php?id=25 das beste im russischsprachigen Internet.

Die Russen scheinen derzeit einige Probleme mit dem Bau und Inbetriebnahme der U-Boote zu haben. Sewerodwinsk befindet sich immer noch in Erprobung (die lange Bauzeit hat hier wohl ihr übriges getan),

Liegt wohl eher daran, dass noch nicht alle Waffen erprobt wurden. Mit Club/Kalibr wurde erstmals in diesem Sommer geschossen. Mit Oniks/P-800 erst vor wenigen Wochen.

die Borei-Klasse ist soweit ich weiß, immer noch nicht mit den Bulawas ausgerüstet, und die Rakete selber versagte, mal wieder, beim letzten Test am 6.9.2013.

Warten wir es ab.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen, die Borei-Klasse hat eine Verdrängung im getauchten Zustand von rund 24.000 Tonnen, während die Ohio-Klasse bei 18 750 Tonnen ein um 50 % größeres Arsenal hat. Fairerweise muss man natürlich erwähnen, dass die Borei einen doppelwandigen Druckkörper hat,

Deswegen sollte man besser die Verdrängung im aufgetauchten Zustand vergleichen, welche mehr Auskunft über die tatsächliche Größe des U-Boot gibt. Der Rest ist ja nur Ballastwasser, was bei einer Doppelhülle natürlich ne Menge ist.

And last, but not least, die Lada-Klasse. Das ganze Programm musste umgekrempelt werden, und statt Diesel soll nun ein außenluftunabhängiger Antrieb installiert werden.

Hier hätte es schon lange Erschießungen geben sollen. Nicht nur dass man ursprünglich keinen außenluftunabhängigen Antrieb einplante, sondern auch in der gewöhnlichen Auslegung lieferte das Klassenboot lediglich um die 50% der geforderten Leistung. Die Folge ist der Beinah-Tod des Programms, Nachrüstung eines unkonventionellen Antriebs beim dritten Boot und der Bau einer verbesserten Kilo-Klasse als Übergangslösung. Unterm Strich 10 Jahre Verzögerung.

Es hängt vom Gegner ab. Um die letzten Überreste des Kaukasus-Emirats zu jagen, wären meiner Meinung nach ein paar Drohnen und Hubschrauber mit Nachtkampffähigkeit sehr praktisch.

Mi-28N+Inochodez.

Es ist vielleicht für das KB MiG die letzte Chance überhaupt noch irgendwie zu überleben. Viele Kunden, und die damit verbundenen Auftragszahlen, haben sie ja nicht mehr.

So schlecht, wie um ~2005 gehts ihnen aber auch nicht. MiG-31BM-Upgrade-Programm läuft momentan bei den russischen Streitkräften. Dazu noch Aufträge für MiG-29K/KUB aus Indien und Russland. Kleinere Beschaffungen aus Myanmar (ich glaub 20 MiG-29) und Syrien (Upgrade von einigen MiG-29 zur MiG-29SM). Damit sind sie für die nächsten Jahre ausgelastet. Nach 2015 wird Russland evtl. noch die MiG-29M2/MiG-35 beschaffen.

[zollagent]

...und Syrien (Upgrade von einigen MiG-29 zur MiG-29SM)....

Ob dieser Auftrag zu Ende geführt werden wird?