Russische Streitkräfte

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Kohlhaas
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

naddy hat geschrieben:(27 Dec 2019, 21:07)

Nur der Korrektheit halber: Der "Raketenschild" wurde nicht von mir angesprochen, sondern von der Bundeszentrale für politische Bildung. Ich konnte ja nicht ahnen, daß du besser inrformiert bist als die, da muß ich mich wohl entschuldigen. Woher beziehst du übrigens deine Informationen? Warst du selber im diplomatischen Dienst?
Man muss nicht im diplomatischen Dienst gewesen sein, um zu erkennen, dass ein Raketenschild, der anfliegende Raketen abfangen soll, defensiv ist und nicht zum Angriff taugt. Dabei ist mir durchaus bewusst, dass der kalte Krieg deshalb nicht "heiß" geworden ist, weil es für beide Seiten keine Abwehrmöglichkeiten gab. Insofern ist ein dichter und leistungsfähiger Raketenschild natürlich "eskalierend", weil er irgendwelchen Idioten die Hoffnung geben könnte, einen Atomkrieg "gewinnen" zu können. Das trifft in dem hier diskutierten Fall aber nicht zu. Das Problem sind nicht Interkontinentalraketen mit gewaltiger Sprengkraft. Das Problem liegt darin, dass mittlerweile verschiedene Länder Mittelstreckenraketen im Arsenal haben, die schnell, niedrig und mit sehr geringer Vorwarnzeit herankommen könnten. Und da ist in erster Linie Russland zu nennen! Selbstverständlich hätte Putin gern eine Waffe, gegen die Europa sich nicht wehren kann. Das wäre ein ganz wunderbares Druckmittel. Deswegen hat er ja vertragswidrig solche Waffen entwickeln lassen. Ich habe schon Verständnis dafür, dass ihn der Raketenschild ärgert.... Ist mir aber egal. Ich finde es gut, dass es Gegenmittel gegen solche Waffen gibt.
Dann weißt du ja sicher auch, daß Genscher im Rahmen der Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag dem sowjetischen Außenminister Eduard Schewardnadse zugesichert hat:
(Quelle: Ein zunächst geheimgehaltener und 2009 veröffentlichter Aktenvermerk über eine Äußerung Genschers vom 10. Februar 1990 von hier).
Das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Ich bin auch der Meinung, dass es eine Art "Vertragsbruch" war, ehemalige Ostblock-Staaten in die Nato aufzunehmen. Auf der anderen Seite verstehe ich aber auch, dass Nationen wie Polen ein berechtigtes Interesse haben, der Nato anzugehören.
Darauf hat Putin bereits vor der Veröffentlichung hingewiesen, ihm wurde aber Falschbehauptung unterstellt. Kannst du dir eventuell vorstellen, daß sich der Gute angesichts der folgenden Entwicklung leicht über den Tisch gezogen fühlte? Wohlgemerkt, bei aller berechtigten Kritik an seiner sonstigen Politik.
Du schreibst es doch selbst: "...bei aller berechtigten Kritik an seiner sonstigen Politik." Das ist der Schlüssel. Gäbe es diese "sonstige Politik" nicht, müssten zum Beispiel die Polen sich keine Sorgen machen und würden nicht die Notwendigkeit sehen, sich der Nato anzuschließen. Streng genommen, wäre dann die Nato insgesamt überflüssig.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(28 Dec 2019, 08:09)

Haben Polen Bedrohungsgefühle eine reale Grundlage gehabt? Wusste nicht, dass Russland mit seiner auseinanderfallenden Armee kurz vor dem Einmarsch stand. Oder gar von Nord Korea bedroht wurde . Du kannst doch nicht ernsthaft Bedrohungsgefühle den Russen absprechen
In den Geschichtsbüchern ist nachzulesen, dass Russland sich mal große Teile von Polen einverleibt hat. Und nicht erst mit den Hitler-Stalin-Pakt. Kaliningrad ist russisches Territorium. Und die schmale Landbrücke zwischen Polen und dem Baltikum ist der größte strategische Schwachpunkt der Nato. Das macht Russland jedesmal deutlich, wenn dort oben Militärmanöver mit einer sechsstelligen Zahl von Soldaten abgehalten werden. Bedrohungsgefühle in Polen und den baltischen Staaten haben eine SEHR reale Grundlage! Beweise dafür sind die Vorgänge auf der Krim und in der Ostukraine.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:03)

Du schreibst es doch selbst: "...bei aller berechtigten Kritik an seiner sonstigen Politik." Das ist der Schlüssel. Gäbe es diese "sonstige Politik" nicht, müssten zum Beispiel die Polen sich keine Sorgen machen und würden nicht die Notwendigkeit sehen, sich der Nato anzuschließen. Streng genommen, wäre dann die Nato insgesamt überflüssig.
Trotz NATO ist eine türkische Zeitung anderer Ansicht.

https://www.mena-watch.com/erdogannahe- ... n-erobern/

Und das von einem NATO-Mitglied.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:08)

In den Geschichtsbüchern ist nachzulesen, dass Russland sich mal große Teile von Polen einverleibt hat. Und nicht erst mit den Hitler-Stalin-Pakt. Kaliningrad ist russisches Territorium. Und die schmale Landbrücke zwischen Polen und dem Baltikum ist der größte strategische Schwachpunkt der Nato. Das macht Russland jedesmal deutlich, wenn dort oben Militärmanöver mit einer sechsstelligen Zahl von Soldaten abgehalten werden. Bedrohungsgefühle in Polen und den baltischen Staaten habeneine SEHR reale Grundlage! Beweise dafür sind die Vorgänge auf der Krim und in der Ostukraine.
In den Geschichtsbüchern steht auch drin, dass polen Russland überfallen hat und sogar Gebiete erobert hat. Auch Hunderttausende russische Soldaten hat sterben lassen. Und jetzt? Auch das Stalin sich von Polen eroberte Gebiete zurück geholt hat ist auch bekannt. Napoleon, Nazis waren auch schon vor moskau. Uns jetzt? Also macht deiner Meinung nach Russland alles richtig?
Russland hat ganz reale Bedrohungsgefühle, bestes Beispiel Jugoslawien und natos Out of areas Doktrin.
Und ich gebe Brief und Siegel drauf, hätte man die Nato bis Russlands Grenzen ausgedehnt, Raketenanlagen installiert, wäre der Konflikt in der Ukraine nicht ausgebrochen. Russland versucht alles um den mächtigsten Militärblock nicht an seine Grenzen kommen zu lassen.
Kannst du dich da wenigstens etwas hinein versetzen?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:13)

In den Geschichtsbüchern steht auch drin, dass polen Russland überfallen hat und sogar Gebiete erobert hat. Auch Hunderttausende russische Soldaten hat sterben lassen. Und jetzt? Auch das Stalin sich von Polen eroberte Gebiete zurück geholt hat ist auch bekannt. Napoleon, Nazis waren auch schon vor moskau. Uns jetzt? Also macht deiner Meinung nach Russland alles richtig?
Russland hat ganz reale Bedrohungsgefühle, bestes Beispiel Jugoslawien und natos Out of areas Doktrin.
Und ich gebe Brief und Siegel drauf, hätte man die Nato bis Russlands Grenzen ausgedehnt, Raketenanlagen installiert, wäre der Konflikt in der Ukraine nicht ausgebrochen. Russland versucht alles um den mächtigsten Militärblock nicht an seine Grenzen kommen zu lassen.
Kannst du dich da wenigstens etwas hinein versetzen?
Polen hat Russland überfallen? Wann soll das gewesen sein? Und was hat Russland mit Jugoslawien zu schaffen? Da gab es nichtmal gemeinsame Grenzen.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:19)

Polen hat Russland überfallen? Wann soll das gewesen sein? Und was hat Russland mit Jugoslawien zu schaffen? Da gab es nichtmal gemeinsame Grenzen.
Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1919 bis 1921 (russisch Советско-польская война/ Transkription: Sowetsko-polskaja woina, polnisch Wojna polsko-bolszewicka, ukrainisch Польсько-радянська війна Polsko-radjanska wijna) versuchte einerseits das wieder errichtete Polen, im Osten den historischen Grenzverlauf von 1772 wiederherzustellen und eine osteuropäische Konföderation (→ Międzymorze) unter polnischer Führung zu schaffen.

Wiki

Und wenn man weiter zurück geht gab es schon genug kriege zwischen den beiden.

Jugoslawien wurde von den Nato Staaten zusammengebombt ohne Mandat. Und dann kamen Gespräche über zukünftige Out of area Einsätze der Nato. Dann die Erweiterung, Kündigung des ABM uns Stationierung von Systemen.
Aber ne, Russland kann ja gar keine Bedrohungsgefühle haben
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:27)

Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1919 bis 1921 (russisch Советско-польская война/ Transkription: Sowetsko-polskaja woina, polnisch Wojna polsko-bolszewicka, ukrainisch Польсько-радянська війна Polsko-radjanska wijna) versuchte einerseits das wieder errichtete Polen, im Osten den historischen Grenzverlauf von 1772 wiederherzustellen und eine osteuropäische Konföderation (→ Międzymorze) unter polnischer Führung zu schaffen.

Wiki
Sehr konstruiert. Du verschweigst zum Beispiel, dass Russland und Preußen zuvor Polen zwischen sich aufgeteilt hatten. Und warum hast Du aus dem Wiki-Zitat den folgenden Satz weggelassen? "Das sich noch im Bürgerkrieg befindende Sowjetrussland war andererseits bestrebt, seinen Einflussbereich in den Westen auszudehnen." Das als polnischen Überfall auf Russland auszulegen, ist genauso glaubwürdig wie der denkwürdige Satz "....seit 5.30 Uhr wird jetzt zurrrrückgeschosssen...."
Und wenn man weiter zurück geht gab es schon genug kriege zwischen den beiden.
Zweifellos. Deshalb schrieb ich ja, dass Polen gute Gründe hat, sich von Russland bedroht zu fühlen. Gerade angesichts der aktuellen Politik Putins.
Jugoslawien wurde von den Nato Staaten zusammengebombt ohne Mandat.
Ich lach mich schlapp! Da wurde nicht Jugoslawien "zusammengebombt", sondern Serbien, das ziemlich brutale Kriege gegen andere ehemalige Teilstaaten Jugoslawiens geführt hatte. Und Russland ging das alles einen Dreck an.
Und dann kamen Gespräche über zukünftige Out of area Einsätze der Nato. Dann die Erweiterung, Kündigung des ABM uns Stationierung von Systemen.
Aber ne, Russland kann ja gar keine Bedrohungsgefühle haben
Was davon war Aktion und was Reaktion? Tatsache ist jedenfalls, dass die Nato keine Nachbarstaaten überfallen hat. Krim und Ukraine hast Du schon vergessen?

Das ist aber alles Offtopic.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Audi hat geschrieben:[url=viewtopic.php?p=4633939#p4633939] (28 Dec ]

Jugoslawien wurde von den Nato Staaten zusammengebombt ohne Mandat. Und dann kamen Gespräche über zukünftige Out of area Einsätze der Nato. Dann die Erweiterung, Kündigung des ABM uns Stationierung von Systemen.
Aber ne, Russland kann ja gar keine Bedrohungsgefühle haben
Es waren ja nicht alle Nato-Staaten. Die Bedrohung gegen Russland geht nur von einer Hand voll aus, der Rest ist allenfalls Bonusmaterial.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:19)

Polen hat Russland überfallen? Wann soll das gewesen sein? .
Das war im Jahr 1609.
Die kriegerischen Auseinandersetzungen begannen im Herbst 1609, als ein polnisches Heer unter Führung des polnischen Königs eine langandauernde Belagerung der russischen Stadt Smolensk begann. Nachdem ein zweites polnisches Heer eine zahlenmäßig überlegene russische Armee in der Schlacht von Kluschino am 24. Junijul./ 4. Juli 1610greg.[2] besiegen konnte, wurde Zar Wassili IV. am 17. Juli 1610 durch innenpolitische Gegner gestürzt und zu einem einfachen Mönch geschoren. Neben der allgemeinen Anarchie im Moskauer Reich kam somit noch eine Interregnumsphase hinzu, die den Höhepunkt der Smuta bildete.
https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch- ... _1609–1618

Die moderne russische Armee gab es dann nach der Schlacht von Narva.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Narva

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserlic ... sche_Armee

https://de.wikipedia.org/wiki/Petrinische_Reformen
Und was hat Russland mit Jugoslawien zu schaffen? Da gab es nichtmal gemeinsame Grenzen
Was haben die USA mit vielen Staaten zu schaffen? Z.B. Vietnam oder Irak? Aber auch Jugoslawien.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Jan 2020, 13:22)

Das war im Jahr 1609.
Ah, okay. Na, ich denke mal, dass diese Ereignisse in Russland heute keine "Bedrohungsgefühle" mehr auslösen. Audi hatte ja wohl auch andere Konflikte im Sinn, wie er geschrieben hat.
Was haben die USA mit vielen Staaten zu schaffen? Z.B. Vietnam oder Irak? Aber auch Jugoslawien.
Dazu kann man einen eigenen Diskussionsstrang aufmachen. Hier verweise ich nur darauf, dass es Bündnisse geben kann. Außerdem sieht man ja, dass die ehemaligen Teile Jugoslawiens sich eher als Teil Europas ansehen, denn als Teil Russlands. Und vergessen wir nicht, dass der russische Anspruch auf Mitspracherecht auf dem Balkan (Serbien) schonmal zu einem Weltkrieg geführt hat. Welche Interessen hat Russland denn in Ex-Jugoslawien, die durch die Einbindung der Region in die EU oder die Nato gefährdet werden könnten?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:19)

Polen hat Russland überfallen? Wann soll das gewesen sein?
1919-1921. Polen kämpfte auch gegen die Tschechoslowakei, gegen Litauen und andere offensiv um Landgewinne. Polen ist in dieser Zeit ein sehr offensives Land mit einer sehr autoritären Regierung.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Quatschki »

imp hat geschrieben:(18 Jan 2020, 20:21)

1919-1921. Polen kämpfte auch gegen die Tschechoslowakei, gegen Litauen und andere offensiv um Landgewinne. Polen ist in dieser Zeit ein sehr offensives Land mit einer sehr autoritären Regierung.
Wobei es Polen erst seit dem 11.11.1918 wieder als unabhängigen Staat gibt, mit zunächst unbestimmten Grenzen.
Da es alles ethnische Mischgebiete waren, kam es zu Grenzkonflikte mit allen Nachbarländern.
Die Westmächte hatten die Curzon-Linie vorgeschlagen, was der heutigen polnischen Ostgrenze nahekommt, nur Lemberg/Lviv hätte zu Polen gehört, Białystok dafür zu Sowjetrußland.
Die tatsächliche Grenze nach dem Friedensschluß mit Sowjetrußland verlief 250km weiter östlich und entsprach ungefähr derjenigen nach der zweiten polnischen Teilung von 1793.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(18 Jan 2020, 21:01)

Wobei es Polen erst seit dem 11.11.1918 wieder als unabhängigen Staat gibt, mit zunächst unbestimmten Grenzen.
Da es alles ethnische Mischgebiete waren, kam es zu Grenzkonflikte mit allen Nachbarländern.
Die Westmächte hatten die Curzon-Linie vorgeschlagen, was der heutigen polnischen Ostgrenze nahekommt, nur Lemberg/Lviv hätte zu Polen gehört, Białystok dafür zu Sowjetrußland.
Die tatsächliche Grenze nach dem Friedensschluß mit Sowjetrußland verlief 250km weiter östlich und entsprach ungefähr derjenigen nach der zweiten polnischen Teilung von 1793.
Inzwischen ist Polen ein ganzes Stück weiter links als damals.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Quatschki »

imp hat geschrieben:(18 Jan 2020, 21:04)

Inzwischen ist Polen ein ganzes Stück weiter links als damals.
Das ist ein interessanter Punkt.
Aus sowjetischer Sicht war die Annexion des Ostens von Polen im September 1939 eine "Befreiung weißrussischer und ukrainischer Gebiete von der polnischen Fremdherrschaft",
quasi eine Revision des Landraubes von 1920.
Die Gebiete waren von da ab Teil der Sowjetunion, deshalb heißt der 22.Juni 1941 "Überfall auf die Sowjetunion" und nicht "Überfall auf die widerrechtlich sowjetisch besetzten polnischen Ostgebiete".
Den Terminus der "Westverschiebung Polens" haben Großbritannien und Amerika nachträglich auf den Konferenzen von Jalta und Potsdam erfunden, um diese Annexionen vor ihren Leuten volkerrechtlich irgendwie zu legitimieren.
Und in der selben Schiene reiten polnische Nationalisten, wenn sie heutzutage in der Reparationsfrage argumentieren, dass Schlesien und Pommern nicht als Kriegsreparation gelten können, weil sie der Ausgleich für die "verlorenen polnischen Ostgebiete" darstellen, (also für die 1920 von den polnischen Pans geraubten Sowjetgebiete, die allerdings vor 1793 jahrhundertelang zum polnischen Königreich gehörten)...
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(18 Jan 2020, 21:50)

Das ist ein interessanter Punkt.
Aus sowjetischer Sicht war die Annexion des Ostens von Polen im September 1939 eine "Befreiung weißrussischer und ukrainischer Gebiete von der polnischen Fremdherrschaft",
quasi eine Revision des Landraubes von 1920.
Die Gebiete waren von da ab Teil der Sowjetunion, deshalb heißt der 22.Juni 1941 "Überfall auf die Sowjetunion" und nicht "Überfall auf die widerrechtlich sowjetisch besetzten polnischen Ostgebiete".
Den Terminus der "Westverschiebung Polens" haben Großbritannien und Amerika nachträglich auf den Konferenzen von Jalta und Potsdam erfunden, um diese Annexionen vor ihren Leuten volkerrechtlich irgendwie zu legitimieren.
Und in der selben Schiene reiten polnische Nationalisten, wenn sie heutzutage in der Reparationsfrage argumentieren, dass Schlesien und Pommern nicht als Kriegsreparation gelten können, weil sie der Ausgleich für die "verlorenen polnischen Ostgebiete" darstellen, (also für die 1920 von den polnischen Pans geraubten Sowjetgebiete, die allerdings vor 1793 jahrhundertelang zum polnischen Königreich gehörten)...
Es zeigt sich, wie vermessen der polnische Standpunkt in dieser Frage ist. Niemand würde es Deutschland oder Österreich durchgehen lassen, mit Jahrhunderte alten Landkarten zu operieren. Schon gar nicht, wenn es da längst keine Deutschen mehr hat.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Teeernte »

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 07:22)

Es zeigt sich, wie vermessen der polnische Standpunkt in dieser Frage ist. Niemand würde es Deutschland oder Österreich durchgehen lassen, mit Jahrhunderte alten Landkarten zu operieren. Schon gar nicht, wenn es da längst keine Deutschen mehr hat.
Grosspolen .... (Ersatz-EU)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ymorza.png :D :D :D
Międzymorze (deutsch Zwischenmeer[1]) war der vom polnischen Marschall Józef Piłsudski nach dem Ersten Weltkrieg unterbreitete Vorschlag eines konföderierten vorwiegend slawischen Staatsgebildes, das vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee reichen sollte, daher auch der Name.

Auf Bestreben Polens und Kroatiens wurde 2016 die Drei-Meere-Initiative ins Leben gerufen. In ihrem Mittelpunkt steht die Zusammenarbeit mittel- und osteuropäischer Staaten in den Bereichen der Energiewirtschaft sowie der Infrastruktur nach dem Vorbild des Intermariums.[5] Auf ihrer ersten Konferenz in Dubrovnik verständigten sich 12 Staaten der Region zu verstärkter Zusammenarbeit. Kernprojekte beinhalten den Bau von Flüssiggas-Terminals in Kroatien und Polen inklusive einer Pipeline sowie die Via Carpathia, eine Straße, die Litauen mit der Ägais verbinden soll.Der zweite Kongress der Initiative fand am 6.–7. Juli 2017 in Warschau unter Teilnahme von US-Präsident Donald Trump statt
....wie alter Borschtsch wird immer wieder mal aufgewärmt...
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Teeernte hat geschrieben:(19 Jan 2020, 08:10)

Grosspolen .... (Ersatz-EU)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ymorza.png :D :D :D



....wie alter Borschtsch wird immer wieder mal aufgewärmt...
Um mal den Bogen zu den Streitkräften zu schlagen: Das wird so nicht nochmal passieren. Russland hat jetzt eine neue Rakete. Daneben sind sie unglaublich sparsam und bedenken auch, den eher erfolglos vermarkteten Vogel Tu 214 jetzt für die Ubootjagd einzusetzen statt ein neues Spezialflugzeug zu bauen. Der Entwurf aus den 90ern wurde weniger als 100 mal produziert. Das kommerziell erfolglose Flugzeug gilt als zu schwer für die zivile Wirtschaft, jedoch als sehr zuverlässig.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

Quatschki hat geschrieben:(18 Jan 2020, 21:50)
.... (also für die 1920 von den polnischen Pans geraubten Sowjetgebiete, die allerdings vor 1793 jahrhundertelang zum polnischen Königreich gehörten)...
Das ist ein entscheidender Halbsatz.

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 07:22)

Es zeigt sich, wie vermessen der polnische Standpunkt in dieser Frage ist. Niemand würde es Deutschland oder Österreich durchgehen lassen, mit Jahrhunderte alten Landkarten zu operieren. Schon gar nicht, wenn es da längst keine Deutschen mehr hat.
Mit dieser Argumentation ließe sich die gesamte Existenz Polens heute infrage stellen. Polen hat nämlich Jahrhunderte lang überhaupt nicht existiert. Es war zwischen Preußen und Russland aufgeteilt. Nur gestützt auf Jahrhunderte alte Karten, ließ sich ein polnischer Staat überhaupt wieder ins Leben rufen. War das jetzt "vermessen"?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 13:26)

Das ist ein entscheidender Halbsatz.



Mit dieser Argumentation ließe sich die gesamte Existenz Polens heute infrage stellen. Polen hat nämlich Jahrhunderte lang überhaupt nicht existiert. Es war zwischen Preußen und Russland aufgeteilt. Nur gestützt auf Jahrhunderte alte Karten, ließ sich ein polnischer Staat überhaupt wieder ins Leben rufen. War das jetzt "vermessen"?
Es war eine Entscheidung jener Zeit. Man muss das nicht diskutieren, es ist schon passiert. Wollte aber ein Land mit Verweis auf die Geschichte irgendwelche Gebiete haben, etwa im heutigen Italien, würde man schnell hören, welche andere historische Siedlung oder Grenze dagegen spräche. Da kommt man schnell auch bei mehr oder minder hässlichen Szenen der Entvölkerung an. Historische Argumente haben nur wenig Kraft. Polen ist jetzt da, warum es in Frage stellen? Gestützt war es nicht auf alte Karten sondern auf eine Einigung der relevanten Mächte und die Schwäche derer, die dagegen waren. So ist das im Grunde immer. Worauf gründet Deutschland oder - ausgerechnet - die unabhängigen Niederlande?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 16:48)

Es war eine Entscheidung jener Zeit. Man muss das nicht diskutieren, es ist schon passiert. Wollte aber ein Land mit Verweis auf die Geschichte irgendwelche Gebiete haben, etwa im heutigen Italien, würde man schnell hören, welche andere historische Siedlung oder Grenze dagegen spräche. Da kommt man schnell auch bei mehr oder minder hässlichen Szenen der Entvölkerung an. Historische Argumente haben nur wenig Kraft. Polen ist jetzt da, warum es in Frage stellen? Gestützt war es nicht auf alte Karten sondern auf eine Einigung der relevanten Mächte und die Schwäche derer, die dagegen waren. So ist das im Grunde immer. Worauf gründet Deutschland oder - ausgerechnet - die unabhängigen Niederlande?
Alles richtig. Audi hat die damaligen Ereignisse allerdings als Beleg dafür erwähnt, dass Russland Gründe habe, sich vor Polen zu fürchten. Und das ist und bleibt Quatsch. Die Polen haben damals lediglich um die Wiederherstellung ihrer Nation gekämpft, die von Russland "geschluckt" worden war.

Und wenn es um territoriale Ansprüche geht, spielen immer auch "alte Karten" eine Rolle. In Europa wird das heute nur überdeckt durch die Existenz der EU. Trotzdem sind die "historischen" Forderungen nie ganz verstummt. "Deutschland in den Grenzen von 1937" fordern immer noch einige. Tirol ist manchen Leuten immer noch ein Zankapfel. Aber ich komme vom Thema ab....
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:00)

Alles richtig. Audi hat die damaligen Ereignisse allerdings als Beleg dafür erwähnt, dass Russland Gründe habe, sich vor Polen zu fürchten. Und das ist und bleibt Quatsch. Die Polen haben damals lediglich um die Wiederherstellung ihrer Nation gekämpft, die von Russland "geschluckt" worden war.
Na, das ist diskutabel. Die Polen hatten keinen grundsätzlichen Plan, an irgendeiner bestimmten Landmarke es gut sein zu lassen, genau wie die anderen Kriegsparteien jener Jahre. Russland tut gut daran, sich zu rüsten. Aber heute ist Polen eher ein Bauer auf dem Schachbrett, keine überragende Figur. Da gibt es dringendere Probleme im Pazifik. Kina hat allein mehr Flugzeuge als Russland, USA hat mehr als beide zusammen. Allein die USA Navy hat mehr Flugzeuge als die sechstgrößte Luftmacht der Welt. Kina, Indien und Pakistan setzen zunehmend weder auf US/EU-Modelle noch auf russische Modelle. Insgesamt bewegt sich der Schwerpunkt der weltweiten Luftmacht zunehmend weg von Europa, Nordafrika und Kleinasien hin nach Asien und den Pazifikraum. Auch bei der See- und Landrüstung bewegt sich viel. Russland muss da mit begrenzten Mitteln seine Verteidigungsbereitschaft halten. Das geht nur auf, wenn es auch den einen oder anderen Exporterfolg gibt. Deshalb sind die Geschäfte in der Türkei nicht ganz unwichtig.
Und wenn es um territoriale Ansprüche geht, spielen immer auch "alte Karten" eine Rolle
In der Rhetorik gewiss. Eher selten sagt wer, wir können das, wir brauchen keinen Grund. Aber letztlich haben die alten Karten wenig Gewicht. Ob ein Land besteht oder Teile an sogenannte Unabhängige oder an dritte Länder verliert, entscheidet sich doch anders.
. In Europa wird das heute nur überdeckt durch die Existenz der EU. Trotzdem sind die "historischen" Forderungen nie ganz verstummt. "Deutschland in den Grenzen von 1937" fordern immer noch einige. Tirol ist manchen Leuten immer noch ein Zankapfel. Aber ich komme vom Thema ab....
Deshalb ist die Rüstung für Russland so wichtig. Sie trägt bei, die Integrität zu erhalten. Überall in der Welt stehen doch Separatisten in den Startlöchern, ob nun in Euskadi, Dagestan oder Kars - und finden im Ausland immer wen, der sie zum Schaden ihrer Länder fördert.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:13)Russland tut gut daran, sich zu rüsten. Aber heute ist Polen eher ein Bauer auf dem Schachbrett, keine überragende Figur.
Polen war nie etwas anderes. Deshalb ist die Nation ja lange vom Deutschen Orden bedrängt worden und irgendwann von der Landkarte verschwunden. Polen konnte und kann bis heute nur existieren durch die Hilfe von Bündnispartnern. Nato, USA, EU...
In der Rhetorik gewiss. Eher selten sagt wer, wir können das, wir brauchen keinen Grund. Aber letztlich haben die alten Karten wenig Gewicht.
Oh, das würde ich nicht unterschreiben. Krim, Ostukraine, Baltikum, Nordirland (selbst nach 800 Jahren!), Taiwan, Kurdengebiete, Balkan... Die Liste ließe sich noch verlängern, besonders in Regionen, in denen "halbfertige" Nationen aus dem Kolonialismus entstanden. Dieses Problem sind wir noch lange nicht los!
Deshalb ist die Rüstung für Russland so wichtig. Sie trägt bei, die Integrität zu erhalten. Überall in der Welt stehen doch Separatisten in den Startlöchern, ob nun in Euskadi, Dagestan oder Kars - und finden im Ausland immer wen, der sie zum Schaden ihrer Länder fördert.
Das Problem ist nur, dass Russland seine Streitkräfte gern offensiv einsetzt und selbst zu den "Förderern" solcher Bestrebungen gehört.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:27)

Oh, das würde ich nicht unterschreiben. Krim, Ostukraine, Baltikum, Nordirland (selbst nach 800 Jahren!), Taiwan, Kurdengebiete, Balkan... Die Liste ließe sich noch verlängern, besonders in Regionen, in denen "halbfertige" Nationen aus dem Kolonialismus entstanden. Dieses Problem sind wir noch lange nicht los!


Das Problem ist nur, dass Russland seine Streitkräfte gern offensiv einsetzt und selbst zu den "Förderern" solcher Bestrebungen gehört.
Das ist überhaupt erst seit einer Weile wieder möglich. Davor war einige Jahre Zuschauertum angesagt. Es ist immer besser, wenn man nicht zuschauen muss.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:30)

Das ist überhaupt erst seit einer Weile wieder möglich. Davor war einige Jahre Zuschauertum angesagt. Es ist immer besser, wenn man nicht zuschauen muss.
Meinst Du das bezogen auf Russland?
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Tom Bombadil
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Tom Bombadil »

Dann wird es ja höchste Zeit, dass Deutschland massiv aufrüstet, auch nuklear.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:33)

Meinst Du das bezogen auf Russland?
Kommt aufs Unterforum an. Das ist kein spezifisch russisches Problem, aber unter dieser Überschrift ist es gewünscht, es so zu thematisieren. Die Welt verändert sich rasant und anders als Deutschland ist Russland mitten im Zentrum, direkter Nachbar des Geschehens und daher sehr unmittelbar betroffen. Von Russland ist es ein Katzensprung zu den Aufstrebenden wie zu den Armen, nach Kina, nach Aserbaidschan, sogar nach Tibet ist es nicht so weit. Aber Tibet gibt es nur noch auf alten Karten.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:39)

Dann wird es ja höchste Zeit, dass Deutschland massiv aufrüstet, auch nuklear.
Konventionell auf jeden Fall. Nukleare Aufrüstung brauchen wir nicht.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:45)

Kommt aufs Unterforum an. Das ist kein spezifisch russisches Problem, aber unter dieser Überschrift ist es gewünscht, es so zu thematisieren. Die Welt verändert sich rasant und anders als Deutschland ist Russland mitten im Zentrum, direkter Nachbar des Geschehens und daher sehr unmittelbar betroffen. Von Russland ist es ein Katzensprung zu den Aufstrebenden wie zu den Armen, nach Kina, nach Aserbaidschan, sogar nach Tibet ist es nicht so weit. Aber Tibet gibt es nur noch auf alten Karten.
Dann widerspreche ich Dir. Russland hat seit dem Ende der Napoleonischen Kriege eine Politik der Aufrüstung und Expansion betrieben, insbesondere auch Richtung Europa.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:48)

Konventionell auf jeden Fall. Nukleare Aufrüstung brauchen wir nicht.
Wir haben doch hier gelernt, dass man nur mit Kernwaffen unantastbar ist, wie Kim ;)
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:54)

Wir haben doch hier gelernt, dass man nur mit Kernwaffen unantastbar ist, wie Kim ;)
Na, dann sind wir doch unantastbar. Die USA haben Kernwaffen, Großbritannien hat Kernwaffen, Frankreich hat Kernwaffen (sogar ziemlich beachtliche!)... Warum sollte Deutschland jetzt auch noch Geld für diese Dinger verschwenden?

Ernsthaft: Da Deutschland nicht mehr den Anspruch erhebt, eine eigenständige, unabhängige Außen- und Machtpolitik zu betreiben, genügt den Europäern das, was an nuklearem Arsenal schon vorhanden ist. Meiner Kenntnis nach, gibt Frankreich dafür ein Drittel seines Militärhaushalts aus (ohne Gewähr!) Deutschland sollte sich deshalb auf die konventionelle Rüstung konzentrieren und Frankreich auf diese Weise entlasten. Die Bundeswehr sollte die mit Abstand stärkste konventionelle Armee Europas sein.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 17:51)

Dann widerspreche ich Dir. Russland hat seit dem Ende der Napoleonischen Kriege eine Politik der Aufrüstung und Expansion betrieben, insbesondere auch Richtung Europa.
Insbesondere der Napoleon war ja einer, der Russland gern besucht hat. Dem folgte dann später so ein Mann aus Braunau. Insofern war es wohl alternativlos, sich zu verteidigen. Es ist noch nicht so lange her, da waren im deutschen Fernsehen diverse Teile Russland in einer Weise genannt als stünden sie zur Auktion an. Damit ist es erstmal vorbei. Also wenn du meinst, Russland sei ohne Verteidigung besser dran, da haben wir einen Dissens.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 18:03)

Insbesondere der Napoleon war ja einer, der Russland gern besucht hat. Dem folgte dann später so ein Mann aus Braunau. Insofern war es wohl alternativlos, sich zu verteidigen.
Oh, da hast Du aber den ganzen "Mittelteil" weggelassen. Die massive Aufrüstung des Zarenreichs ab etwa 1870, die kolonialen Spannungen mit Großbritannien in Asien, die Einmischung in den Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien - die letztlich zum Ersten Weltkrieg führte... Das kann man alles nicht unter "Verteidigung" abfassen. Gegen Napoleon und den Herrn aus Braunau war das zweifellos alternativlos!
Es ist noch nicht so lange her, da waren im deutschen Fernsehen diverse Teile Russland in einer Weise genannt als stünden sie zur Auktion an. Damit ist es erstmal vorbei. Also wenn du meinst, Russland sei ohne Verteidigung besser dran, da haben wir einen Dissens.
Russland stand nie ohne Verteidigung da. Sowas würde ich auch nicht fordern. Mit Verteidigung lässt sich nur das gegenwärtige Verhalten Russlands außerhalb seiner Grenzen nicht mehr erklären.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 18:19)

Oh, da hast Du aber den ganzen "Mittelteil" weggelassen. Die massive Aufrüstung des Zarenreichs ab etwa 1870, die kolonialen Spannungen mit Großbritannien in Asien, die Einmischung in den Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien - die letztlich zum Ersten Weltkrieg führte... Das kann man alles nicht unter "Verteidigung" abfassen. Gegen Napoleon und den Herrn aus Braunau war das zweifellos alternativlos!
Da sind wir uns ja einig. Was den sogenannten Mittelteil angeht, der Zar ist ja so tot wie das britische Empire. Warum man Russland nahegelegt haben sollte, in diesen Konflikten friedlich zuzugucken und selbst unter die Räder zu kommen, erschließt sich mir nicht. Insbesondere der erste Weltkrieg ist vorrangig ein Produkt der Deutschen und Österreicher - und nachrangig der Ungarn. In der weiteren Reihe folgen dann alle weiteren Großmächte inklusive Russland, schließlich stand schon wenige Jahre zuvor ein Krieg beinahe fest und wurde nur mit Mühe und Zufall noch einmal vertagt.
Russland stand nie ohne Verteidigung da. Sowas würde ich auch nicht fordern. Mit Verteidigung lässt sich nur das gegenwärtige Verhalten Russlands außerhalb seiner Grenzen nicht mehr erklären.
Das Thema sind die Streitkräfte. Die muss Russland haben. Dass Streitkräfte in dieser Größenordnung auch im Rahmen von Bündnis- und Machtpolitik eingesetzt werden, dürfte keiner Großmacht fremd sein.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 18:00)

Na, dann sind wir doch unantastbar. Die USA haben Kernwaffen, Großbritannien hat Kernwaffen, Frankreich hat Kernwaffen (sogar ziemlich beachtliche!)... Warum sollte Deutschland jetzt auch noch Geld für diese Dinger verschwenden?

Ernsthaft: Da Deutschland nicht mehr den Anspruch erhebt, eine eigenständige, unabhängige Außen- und Machtpolitik zu betreiben, genügt den Europäern das, was an nuklearem Arsenal schon vorhanden ist. Meiner Kenntnis nach, gibt Frankreich dafür ein Drittel seines Militärhaushalts aus (ohne Gewähr!) Deutschland sollte sich deshalb auf die konventionelle Rüstung konzentrieren und Frankreich auf diese Weise entlasten. Die Bundeswehr sollte die mit Abstand stärkste konventionelle Armee Europas sein.
Frankreich gibt etwa 15% von seinem Militärhaushalt für die Kernwaffen aus.

https://www.icanw.de/fakten/herstellung ... -ausgaben/

https://de.statista.com/statistik/daten ... rausgaben/

Deutschland muss den 2+4-Vertrag in Bezug auf die Anzahl der Soldaten beachten.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Wobei es laut den Anhängern des BGE immer mehr Arbeitslose gibt und aus dem Grund könnte es auch mehr Soldaten geben. Dieses ist aber nicht so.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 18:39)

Da sind wir uns ja einig. Was den sogenannten Mittelteil angeht, der Zar ist ja so tot wie das britische Empire. Warum man Russland nahegelegt haben sollte, in diesen Konflikten friedlich zuzugucken und selbst unter die Räder zu kommen, erschließt sich mir nicht. Insbesondere der erste Weltkrieg ist vorrangig ein Produkt der Deutschen und Österreicher - und nachrangig der Ungarn.
Der Historiker-Streit um Fischer ist doch längst beigelegt. Heute wird das differenzierter betrachtet. Fakt ist, dass die massive Aufrüstung des Zarenreichs in Deutschland erhebliche Bedrohungsgefühle ausgelöst hatte. Fakt ist weiterhin, dass es sich bei den Spannungen zwischen Österreich-Ungarn und Serbien zu Beginn um einen bedeutungslosen Regionalkonflikt handelte, der von den europäischen Großmächten zwar interessiert beobachtet wurde, in den sich aber niemand einzumischen gedachte. Deutschland nicht, Frankreich nicht, Großbritannien nicht. Die Sympathien lagen sogar auf der Seite Österreichs. Erst die Drohung des Zaren, an der Seite Serbiens in den Krieg einzutreten, löste die europäischen Bündnissysteme aus. Und Russland war durch den Konflikt zwischen Serbien und Österreich in keiner Weise "bedroht". Da ging es um blanke russische Machtinteressen, die weitab von Russland an den Grenzen einer anderen Großmacht durchgesetzt werden sollten! Die gleiche Konstellation hätte beim Zerbrechen Jugoslawiens wieder zu einem großen Krieg führen können. Nur, dass die Russen sich in dem Moment zurückgehalten haben...
Das Thema sind die Streitkräfte. Die muss Russland haben.
Das hat niemand bestritten. Dass Russland von diesen Streitkräften ziemlich rücksichtslos Gebrauch macht, ist ein anderes Thema. Krim, Ostukraine, Syrien, Libyen, Drohungen gegenüber dem Baltikum...
Dass Streitkräfte in dieser Größenordnung auch im Rahmen von Bündnis- und Machtpolitik eingesetzt werden, dürfte keiner Großmacht fremd sein.
Das hängt eben immer davon ab, wozu Bündnisse dienen. "Machtpolitik" ist da im Falle Russlands ein ziemlich bezeichnender Begriff.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:09)

Der Historiker-Streit um Fischer ist doch längst beigelegt. Heute wird das differenzierter betrachtet. Fakt ist, dass die massive Aufrüstung des Zarenreichs in Deutschland erhebliche Bedrohungsgefühle ausgelöst hatte. Fakt ist weiterhin, dass es sich bei den Spannungen zwischen Österreich-Ungarn und Serbien zu Beginn um einen bedeutungslosen Regionalkonflikt handelte, der von den europäischen Großmächten zwar interessiert beobachtet wurde, in den sich aber niemand einzumischen gedachte. Deutschland nicht, Frankreich nicht, Großbritannien nicht. Die Sympathien lagen sogar auf der Seite Österreichs. Erst die Drohung des Zaren, an der Seite Serbiens in den Krieg einzutreten, löste die europäischen Bündnissysteme aus. Und Russland war durch den Konflikt zwischen Serbien und Österreich in keiner Weise "bedroht". Da ging es um blanke russische Machtinteressen, die weitab von Russland an den Grenzen einer anderen Großmacht durchgesetzt werden sollten! Die gleiche Konstellation hätte beim Zerbrechen Jugoslawiens wieder zu einem großen Krieg führen können. Nur, dass die Russen sich in dem Moment zurückgehalten haben...


Das hat niemand bestritten. Dass Russland von diesen Streitkräften ziemlich rücksichtslos Gebrauch macht, ist ein anderes Thema. Krim, Ostukraine, Syrien, Libyen, Drohungen gegenüber dem Baltikum...


Das hängt eben immer davon ab, wozu Bündnisse dienen. "Machtpolitik" ist da im Falle Russlands ein ziemlich bezeichnender Begriff.
Libyen? Hä? Waren es nicht westliche Nato Staaten welche die staatlichen Strukturen zerbombt haben und seit dem überall Chaos herrscht? :?:
Syrien? Russland wurde von der Regierung eingeladen um Islamisten zu bekämpfen. Von anderen demokratisch regierten Ländern welche dort bestimmte grüppchen unterstützt haben brauchen wir gar nicht reden.
Wo hat Russland Baltikum bedroht?
Krim? Mehrheit wollte nicht mehr in der Ukraine sein und hat sich entschieden. Und kein Experte auf dem Gebiet hegt Zweifel an der Meinung dort.
Ost Ukraine? Hat da nicht die Putsch Regierung eine "Ato" gegen Demonstranten ausgerufen wo dann alles eskaliert ist?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von harry52 »

Audi hat geschrieben:Libyen? Hä? Waren es nicht westliche Nato Staaten welche die staatlichen Strukturen zerbombt haben und seit dem überall Chaos herrscht?
Falsch: Libyen befand sich bereits im Bürgerkrieg bzw. Chaos,
als Gaddafi seine irre Regenschirm Rede hielt. Auslöser der ganzen Sache war der junge Tunesier, der sich selbst verbrannte wegen seiner perspektivlosen Lage in der sozialistischen Diktatur von Ben Ali in Tunesien. Man nennt das den arabischen Frühling, in dessen Folge auch der syrische Bürgerkrieg entstand. Ursache sind doch ganz klar die Diktaturen in diesen Ländern, die vielen Morde, die Armut....

Erst als Gaddafi in der Rede ankündigte,
die Aufständischen wie Ratten abzuschlachten, griff die NATO ein. Gaddafi, der deiner Meinung nach für Ruhe und Ordnung in Libyen sorgte, war extrem kokainsüchtig und hat tausende ermordet und hunderte Minderjährige missbraucht. http://www.focus.de/politik/ausland/kri ... 70002.html
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:09)

Der Historiker-Streit um Fischer ist doch längst beigelegt. Heute wird das differenzierter betrachtet.
Für diese Form von Revisionismus erwärme ich mich nicht besonders, insbesondere mit Blick auf unser Thema.
Fakt ist, dass die massive Aufrüstung des Zarenreichs in Deutschland erhebliche Bedrohungsgefühle ausgelöst hatte.
Das ist insbesondere aus deutscher Sicht eine sehr spezielle Betrachtungsweise, rüstete doch gerade Deutschland als junge Großmacht zu Land und zur See ganz erheblich und zerschlug so einiges Porzellan.
Fakt ist weiterhin, dass es sich bei den Spannungen zwischen Österreich-Ungarn und Serbien zu Beginn um einen bedeutungslosen Regionalkonflikt handelte, der von den europäischen Großmächten zwar interessiert beobachtet wurde, in den sich aber niemand einzumischen gedachte.
Hier sehen wir wieder, wie beliebig der Blick auf alte Landkarten ist. Ein unabhängiges Serbien, wie auch die meisten anderen jungen Balkanstaaten, gab es ab dem 19. Jahrhundert aus zwei Gründen: Erstens, weil Russland und das osmanische Reich ihre Interessen ausfochten und zweitens, weil die übrigen Großmächte dabei ganz interessiert mitagierten. San Stefano, Berlin, das sind doch die Vorgeschichten, in denen aus Machtinteressen Serbien, Bulgarien und so weiter erstanden - längst vergessene Zwergreiche aus dem Mittelalter, jeder von ihnen an irgendeinem Punkt der Geschichte einmal wichtig gewesen. Selbstverständlich konnte Zuwarten keine Option für Russland sein. Wo sowas hinführt, haben ja die Osmanen erlebt. Im Konzert der Mächte spielt man offensiv und mit Macht mit oder man ist Spielball. Was für Deutschland, Frankreich, Britannien das normalste der Welt ist, bekommt immer so einen vorwurfsvollen Ton, wenn es um Russland geht oder gar die Türkei - bis heute. Russland, das ist unser Thema, braucht also heute wie damals seine Rüstung.
Das hat niemand bestritten. Dass Russland von diesen Streitkräften ziemlich rücksichtslos Gebrauch macht, ist ein anderes Thema. Krim, Ostukraine, Syrien, Libyen, Drohungen gegenüber dem Baltikum...
Selbstverständlich werden Streitkräfte auch eingesetzt. Zum Verrosten im Depot sind sie auch viel zu teuer. Russland übernimmt Verantwortung in der Welt, so sagt man das doch heute. Gleich tut es die Türkei, der Iran, die EU würde gern, wenn sie könnte - aber das geht bislang meistens schief. Das eigentliche Thema für Russland bleibt aber Asien und insbesondere die immer mächtigere Position Kinas. Ohne eine hinreichende und moderne Rüstung wird da kein Bestehen sein.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Audi »

harry52 hat geschrieben:(19 Jan 2020, 21:13)

Falsch: Libyen befand sich bereits im Bürgerkrieg bzw. Chaos,
als Gaddafi seine irre Regenschirm Rede hielt. Auslöser der ganzen Sache war der junge Tunesier, der sich selbst verbrannte wegen seiner perspektivlosen Lage in der sozialistischen Diktatur von Ben Ali in Tunesien. Man nennt das den arabischen Frühling, in dessen Folge auch der syrische Bürgerkrieg entstand. Ursache sind doch ganz klar die Diktaturen in diesen Ländern, die vielen Morde, die Armut....

Erst als Gaddafi in der Rede ankündigte,
die Aufständischen wie Ratten abzuschlachten, griff die NATO ein. Gaddafi, der deiner Meinung nach für Ruhe und Ordnung in Libyen sorgte, war extrem kokainsüchtig und hat tausende ermordet und hunderte Minderjährige missbraucht. http://www.focus.de/politik/ausland/kri ... 70002.html
Jo und die Nato hat ihr un Mandat überdehnt. Die Luftwaffe von den Islamisten gespielt. "Turnschuh Rebellen" dannach hat man festgestellt, dass die meisten islamistisch sind... Jaja. Die Nato wollte nur helfen. Wie in Syrien. Resultat bekannt, in beiden Fällen
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 22:14)

Für diese Form von Revisionismus erwärme ich mich nicht besonders, insbesondere mit Blick auf unser Thema.
Achso, alles was Historiker in jüngerer Zeit über den Ersten Weltkrieg geschrieben haben, ist Revisionismus. Verstehe....

Das ist insbesondere aus deutscher Sicht eine sehr spezielle Betrachtungsweise, rüstete doch gerade Deutschland als junge Großmacht zu Land und zur See ganz erheblich und zerschlug so einiges Porzellan.

Selbstverständlich konnte Zuwarten keine Option für Russland sein. Wo sowas hinführt, haben ja die Osmanen erlebt. Im Konzert der Mächte spielt man offensiv und mit Macht mit oder man ist Spielball. Was für Deutschland, Frankreich, Britannien das normalste der Welt ist, bekommt immer so einen vorwurfsvollen Ton, wenn es um Russland geht oder gar die Türkei - bis heute. Russland, das ist unser Thema, braucht also heute wie damals seine Rüstung.
Wieso ist das selbstverständlich? Welche berechtigten Interessen hatte Russland denn in Serbien? Es gab keine gemeinsame Grenzen. Zwischen Russland und Serbien lag Österreich-Ungarn.

Und Russland hat damals nicht das gleiche getan wie Frankreich, Deutschland und Großbrittanien. Die haben sich rausgehalten, Russland hat sich eingemischt und Österreich mit Krieg gedroht.
Selbstverständlich werden Streitkräfte auch eingesetzt. Zum Verrosten im Depot sind sie auch viel zu teuer. Russland übernimmt Verantwortung in der Welt, so sagt man das doch heute. Gleich tut es die Türkei, der Iran, die EU würde gern, wenn sie könnte - aber das geht bislang meistens schief. Das eigentliche Thema für Russland bleibt aber Asien und insbesondere die immer mächtigere Position Kinas. Ohne eine hinreichende und moderne Rüstung wird da kein Bestehen sein.
Wenn das selbstverständlich ist, kann sich ja niemand beschweren, wenn z.B. die USA von ihrem Militär Gebrauch machen. Ich persönlich halte es auch gar nicht für selbstverständlich, ein vorhandenes Militär auch einzusetzen. Militär setzt man als allerletztes Mittel ein. Russland verhält sich anders. Welche Interessen hat Russland in Libyen? Welche russischen Interessen in Syrien rechtfertigen den Einsatz des Militärs?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Jan 2020, 13:23)

Achso, alles was Historiker in jüngerer Zeit über den Ersten Weltkrieg geschrieben haben, ist Revisionismus. Verstehe....

Das ist insbesondere aus deutscher Sicht eine sehr spezielle Betrachtungsweise, rüstete doch gerade Deutschland als junge Großmacht zu Land und zur See ganz erheblich und zerschlug so einiges Porzellan.



Wieso ist das selbstverständlich? Welche berechtigten Interessen hatte Russland denn in Serbien? Es gab keine gemeinsame Grenzen. Zwischen Russland und Serbien lag Österreich-Ungarn.

Und Russland hat damals nicht das gleiche getan wie Frankreich, Deutschland und Großbrittanien. Die haben sich rausgehalten, Russland hat sich eingemischt und Österreich mit Krieg gedroht.


Wenn das selbstverständlich ist, kann sich ja niemand beschweren, wenn z.B. die USA von ihrem Militär Gebrauch machen. Ich persönlich halte es auch gar nicht für selbstverständlich, ein vorhandenes Militär auch einzusetzen. Militär setzt man als allerletztes Mittel ein. Russland verhält sich anders. Welche Interessen hat Russland in Libyen? Welche russischen Interessen in Syrien rechtfertigen den Einsatz des Militärs?
Welche Interessen hat USA in Libyen? Welche in Syrien? Welche hatte man im Irak? USA setzt sein Militär mit Abstand am meisten ein. Nur hast du bei den USA weniger Probleme damit und bei Russland " Militär setzt man als allerletztes Mittel ein. Russland verhält sich anders."
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Jan 2020, 13:23)
Wieso ist das selbstverständlich? Welche berechtigten Interessen hatte Russland denn in Serbien? Es gab keine gemeinsame Grenzen.
Eine gemeinsame Grenze ist vollkommen unerheblich. Amerikanische Interessen in Kina, britische Interessen in Indien, französische in Nordafrika, russische am Balkan. Eines wie das andere.
Wenn das selbstverständlich ist, kann sich ja niemand beschweren, wenn z.B. die USA von ihrem Militär Gebrauch machen.
Warum sollte man? Es hilft auch nichts. Was hilft, ist eigenes Potential.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von zollagent »

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 18:03)

Insbesondere der Napoleon war ja einer, der Russland gern besucht hat. Dem folgte dann später so ein Mann aus Braunau. Insofern war es wohl alternativlos, sich zu verteidigen. Es ist noch nicht so lange her, da waren im deutschen Fernsehen diverse Teile Russland in einer Weise genannt als stünden sie zur Auktion an. Damit ist es erstmal vorbei. Also wenn du meinst, Russland sei ohne Verteidigung besser dran, da haben wir einen Dissens.
Dem wäre entgegenzuhalten, daß "der Mann aus Braunau" erstmal eine sehr aktive Unterstützung aus der Sowjetunion erfahren hat, die diesem Herrn seine Abenteuer erst möglich machten. Von der Kumpanei am Beginn des Weltkriegs mal ganz abgesehen. Ich sehe da keinen Grund für russische Bedenken aber angesichts des Umgangs Russlands mit der Ukraine und mit Georgien sehr viel Grund für Bedenken seiner unmittelbaren Nachbarn.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:41)

Libyen? Hä? Waren es nicht westliche Nato Staaten welche die staatlichen Strukturen zerbombt haben und seit dem überall Chaos herrscht? :?:
Dieses Chaos wurde von dem Pokerspieler Ghaddafi selbst ausgelöst, der gemeint hat, andere für seine Interessen instrumentalisieren zu können.
Audi hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:41)Syrien? Russland wurde von der Regierung eingeladen um Islamisten zu bekämpfen. Von anderen demokratisch regierten Ländern welche dort bestimmte grüppchen unterstützt haben brauchen wir gar nicht reden.
Gegen Gruppen zu kämpfen, an deren Aktivitäten er selbst den Anlass gegeben hat.
Audi hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:41)Wo hat Russland Baltikum bedroht?
Man schaue sich die Übungsziele des Großmanövers ZAPAD 2017 an. Dort wurde die Eroberung von Landstrichen geübt, die dem Baltikum und Polen sehr, sehr ähnlich sind. Auch die Besetzung der Tschechoslowakei begann mit großen Manövern.

Audi hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:41)Krim? Mehrheit wollte nicht mehr in der Ukraine sein und hat sich entschieden. Und kein Experte auf dem Gebiet hegt Zweifel an der Meinung dort.
Vielleicht kein russischer Experte. :D Im Übrigen hatte diese "Abstimmung" den gleichen Informationswert wie die Abstimmung über den Anschluß Österreichs ans Deutsche Reich 1938. Es gab große Gruppen, die nicht abstimmen durften, und es wurden Gruppen "importiert", die im Sinne Putins abstimmten. Dieses Theater mag für dich glaubwürdig sein, ist es aber genau so wenig wie das Theater um Gleiwitz oder um die angeblich national unbestimmten "grünen Männchen".
Audi hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:41)Ost Ukraine? Hat da nicht die Putsch Regierung eine "Ato" gegen Demonstranten ausgerufen wo dann alles eskaliert ist?
Nein, das ist das Märchen, das Moskau ausgestreut hat. "Einheimische Revolutionäre", die statt Rathäuser Theater stürmten, das sagt schon viel.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von zollagent »

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 22:14)

....

Selbstverständlich werden Streitkräfte auch eingesetzt. Zum Verrosten im Depot sind sie auch viel zu teuer. Russland übernimmt Verantwortung in der Welt, so sagt man das doch heute. Gleich tut es die Türkei, der Iran, die EU würde gern, wenn sie könnte - aber das geht bislang meistens schief. Das eigentliche Thema für Russland bleibt aber Asien und insbesondere die immer mächtigere Position Kinas. Ohne eine hinreichende und moderne Rüstung wird da kein Bestehen sein.
Viel zu viel unkritisches Bewerten der Handlung einer imperialen Macht. Mit "Verantwortung" hat das wenig zu tun. Putin hat China sogar eher als potentiellen Verbündeten im Blick, nicht als möglichen Gegner.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(20 Jan 2020, 14:37)

Welche Interessen hat USA in Libyen? Welche in Syrien? Welche hatte man im Irak? USA setzt sein Militär mit Abstand am meisten ein. Nur hast du bei den USA weniger Probleme damit und bei Russland " Militär setzt man als allerletztes Mittel ein. Russland verhält sich anders."
"Aber die Anderen". Damit ließe sich so Einiges erklären. Nur nichts, was man als friedfertige Politik umschreiben könnte. Im Prinzip sogar das, was Kaiser Wilhelm meinte, als er für Deutschland "einen Platz an der Sonne" forderte.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Jan 2020, 14:37)

Welche Interessen hat USA in Libyen? Welche in Syrien? Welche hatte man im Irak? USA setzt sein Militär mit Abstand am meisten ein. Nur hast du bei den USA weniger Probleme damit und bei Russland " Militär setzt man als allerletztes Mittel ein. Russland verhält sich anders."
Die USA sind derzeit in Lybien nicht aktiv. Vorher würde ich mal den Un Beschluss bedenken. Irak ist man auf Bitten der irakischen Regierung und diese Einladung ist nicht zurückgezogen bisher. Die USA waren vollständig abgezogen. Syrien hat man den Iys bekämpft.

So what? Mach ich Dir einfach. In welchem Land der Erde hat man seitens der USA wie Russland mit der Krim eine illegale Annektion gemacht

Ja Russland verhält sich anders. Die Ukraine und Krim. Georgien, Tschetschenien. Die USA machen nicht alles richtig. Aber die USA besetzen keine andere Länder wie Russland und erweitern ihr Imperium.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Feb 2020, 11:26)

Die USA sind derzeit in Lybien nicht aktiv. Vorher würde ich mal den Un Beschluss bedenken. Irak ist man auf Bitten der irakischen Regierung und diese Einladung ist nicht zurückgezogen bisher. Die USA waren vollständig abgezogen. Syrien hat man den Iys bekämpft.

So what? Mach ich Dir einfach. In welchem Land der Erde hat man seitens der USA wie Russland mit der Krim eine illegale Annektion gemacht

Ja Russland verhält sich anders. Die Ukraine und Krim. Georgien, Tschetschenien. Die USA machen nicht alles richtig. Aber die USA besetzen keine andere Länder wie Russland und erweitern ihr Imperium.
Der letzte Absatz ist göttlich. Bringt kein diskutieren wenn man in so einer blase lebt.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von Axelhaxel »

Zumal ja Trump fleißig Platz macht, damit Putin sich ausbreiten kann. Irgendwie muss die Bringschuld für die Wahlhilfe ja beglichen werden.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitrag von zollagent »

Axelhaxel hat geschrieben:(22 Feb 2020, 14:50)

Zumal ja Trump fleißig Platz macht, damit Putin sich ausbreiten kann. Irgendwie muss die Bringschuld für die Wahlhilfe ja beglichen werden.
Trump kennt keine Dankbarkeit. Und keine Strategie. Er sieht immer nur das nächste Problemfeld.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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