Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Teeernte
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Teeernte » Sa 10. Apr 2021, 06:37

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Apr 2021, 03:09)

Kiew schließt eine Militäroffensive zur Befreiung der besetzten Gebiete aus. Man unterstütze eine politische und diplomatische Lösung.

Es wird aber angenommen, die entsprechende Desinformationskampagne solle als Vorwand für eine größere Aggression dienen.

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... hiffe.html

Sollte es zu einer russisch-föderalen Invasion kommen, wird das Nordstream 2 vermehrt in Frage stellen.


US-Poker - mit schlechten Karten.

"Hört damit auf die Ukraine für den Kampf zu bewaffnen"

Gepokert wird auf einer politischen Ebene, für die die konkreten Verhältnisse an Ort und Stelle eine vernachlässigbare Größe sind, mit dem Versprechen, dass die USA, die Nato und die EU, der Ukraine beistehen würden, wenn es ernst wird.

Das ist aber nicht der Fall. Die Nato wird für die Ukraine keinen Krieg mit Russland beginnen, wie das Anatol Lieven in einem Artikel für Responsible Statecraft sehr schlüssig begründet.

(…) im Falle eines Krieges (in der Ukraine, Anm. d. V.) kann sich Russland des Sieges sicher sein. Die russischen Streitkräfte sind denen der Ukraine haushoch überlegen, die US-Militärhilfe für die Ukraine könnte dieses Gleichgewicht zwar etwas verschieben, aber unmöglich ausgleichen. Vor allem aber kann Russland aufgrund der Erfahrungen in der Ukraine 2014 und in Georgien 2008 absolut sicher sein, dass die Vereinigten Staaten und die NATO nicht für die Ukraine kämpfen werden.

Während dieser Krisen sprach sich das Pentagon kategorisch gegen eine US-Intervention aus. Diese Haltung wird sich im Falle eines neuen Krieges wahrscheinlich nicht ändern, nicht nur wegen der katastrophalen Gefahren, die ein Krieg zwischen den USA und Russland mit sich bringen würde, sondern auch wegen der kolossalen Vorteile, die er China verschaffen würde.

Anatol Lieven, Responsible Statecraft
"Hört damit auf die Ukraine für den Kampf zu bewaffnen", im Original "stop arming Ukraine for battle", heißt die Überschrift zu dem Artikel Lievens, der am 23. März erschien. Dessen Prämisse für eine angebrachte US-Politik in der Ukraine lautet: "Die Biden-Administration muss eine Strategie der Krisenprävention zu ihrer obersten Priorität im Umgang mit Russland machen."

Versprechen, die dahingehen, dass die Führung der Ukraine, die politische und die militärische, dazu ermutigt werden, einen Krieg zu riskieren, setzen auf ein Ergebnis, das sowohl demütigend als auch gefährlich für die Vereinigten Staaten und ihre westlichen Partner wäre, lautet die Position, die Lieven vertritt und die in die Gesamtbeurteilung mithineingenommen werden muss.

Wie Lieven in einem weiteren Artikel ausführt, ist aus Erfahrung mit der Gefahr zu rechnen, dass die US-Regierung vorschnelle Konklusionen trifft, weil sie sich auf Informationen und Lageeinschätzungen verlässt, die ihr passen und die von einer am Konflikt interessierten Seite gemacht werden. Als Beispiele für Quellen von "Fehlinformationen, mit denen Washington gefüttert wird", führt Lieven an:

Iranische Monarchisten, der britische Geheimdienst, die United Fruit Company, vietnamesische Politiker; kubanische, irakische und libysche Exilanten, arabische Prinzen, afghanische Kriegsherren, eine schier endlose Abfolge lateinamerikanischer Generäle und Oligarchen - ich könnte weiter machen.

Anatol Lieven, Responsible Statecraft


https://www.heise.de/tp/features/Ukrain ... 06472.html

Welches Ziel verfolgt Joe ? ....nur das wohlwollen seiner Wähler in den USA -nicht DAS der reellen Politik.

Sollte es zu einer "invasion" kommen - sind es 250 km bis Warschau.... (dann hat Europa ganz andere Probleme als NS2)
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Rautenberger
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » Sa 10. Apr 2021, 12:11

Teeernte hat geschrieben:(10 Apr 2021, 06:37)

US-Poker - mit schlechten Karten.



https://www.heise.de/tp/features/Ukrain ... 06472.html

Welches Ziel verfolgt Joe ? ....nur das wohlwollen seiner Wähler in den USA -nicht DAS der reellen Politik.

Sollte es zu einer "invasion" kommen - sind es 250 km bis Warschau.... (dann hat Europa ganz andere Probleme als NS2)

In Kiew ist man sich bewusst, dass Moskau seine Stellungen auf der Krim und im Donbass mit ALLEN (konventionellen) Mitteln verteidigen wird. Für Putin wäre eine Niederlage - von der wegen der militärischen Kräfteverhältnisse ohnehin nicht auszugehen ist - eine politische Katastrophe.
Dementsprechend weiß Kiew, dass seine Chancen einer erfolgreichen gewaltsamen Rückeroberung - egal wie viele Waffen der Westen noch liefert - NULL sind.
Und Biden hat - man muss genau hinhören - eben nicht von "uneingeschränkter", sondern von "unerschütterlicher" Unterstützung gesprochen. Das heißt nichts weiter als, dass die bisherige Unterstützung bestehen bleiben wird. Es wird vielleicht weitere Sanktionen gegen Russland geben, weitere Waffenlieferungen, weitere warme Worte, aber im Donbass werden keine US-Soldaten die Souveränität der Ukraine verteidigen.
Und aus diesen Gründen wird Selenskyj niemals zum Angriff übergehen - schon gar nicht vor dem Hintergrund der massiven Aufrüstung der Russen auf der Krim und an der russisch-ukrainischen Grenze und der massiven Drohungen russischer Politiker ("Der Beginn von Kampfhandlungen im Donbass wird der Anfang vom Ende der Ukraine sein" - Dmitri Kosak, stellvertretender Leiter der russischen Präsidialadministration). Selenskyj ist ja nicht komplett übergeschnappt.

Waffenlieferungen an die Ukraine werden sie niemals in die Lage versetzen, Russland von ihrem Territorium zu vertreiben, aber sie können Russland davon abhalten, weiter auf ukrainisches Territorium vorzudringen. Und deshalb sind sie absolut richtig. Die Ukraine ist nicht der Aggressor in diesem Konflikt, sondern Opfer einer russischen Aggression.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Apr 2021, 12:49

Teeernte hat geschrieben:(10 Apr 2021, 06:37)

US-Poker - mit schlechten Karten.



https://www.heise.de/tp/features/Ukrain ... 06472.html

Welches Ziel verfolgt Joe ? ....nur das wohlwollen seiner Wähler in den USA -nicht DAS der reellen Politik.

Sollte es zu einer "invasion" kommen - sind es 250 km bis Warschau.... (dann hat Europa ganz andere Probleme als NS2)

Joe sagte doch, was er will:
Amerikas Präsident sieht die Welt am Scheideweg: Mit den Europäern will er verhindern, dass sich das autoritäre Modell gegen die Demokratie durchsetzt.
https://www.faz.net/aktuell/politik/von ... 07243.html

Er sucht Partner gegen China und Putin.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Sa 10. Apr 2021, 12:53

Aldus hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:08)

Er heißt Teernte.

Also, schenks dir vielleicht einfach - nur meine Empfehlung...


Solange sie damit - bis zu einem gewissen Grad, durchkommen... Ich bezweifle stark, das auf deren Seite noch irgenwelche moralischen Bedenken bestehen.

Und die Sanktionen wirken offensichtlich nicht stark genug. Oder Rußland ist irgendwas anderes wichtiger, weswegen sie die negativen Folgen billigend in Kauf nehmen.



Zu Teeernte sag ich mal nichts und wenn ich ruppig war,
zu direht akzeptier bitte meine Entschuldigung.

Ist ernsthaft gemeint. Ich denk Du hast auch Recht. Moral ist ja sowieso eher das erste Opfer bei Interessen & Konflikt. Das gilt auch nicht exklusiv für Russland.

Moralisch ist was China, USA, Frankreich und so viel andere Länder treiben unter aller Sau.

Mir gings mit dem Hinweis auf Nazis, Rechts darum zu zeigen das Russland hier genauso nicht wählerisch ist und auch Probleme hat.

Auf beiden Seiten kämpfen Neo Nazis. In beiden Ländern gibt es Rechtsradikalismus mit National / Patriotismus vermischt. Sauber gibt's nicht.

Deshalb zu sagen Russland ist da besser als die Ukraine ist dumm. Und der Konflikt befeuert solche Fälle.

Realität ist wenn Russland will besiegt es die Ukraine.
Wahrscheinlich zu enormen Verlusten. Aber besiegen wird man die Ukraine.

Ob der Preis dem Gewinn entspricht oder Interessen weiß nur Putin. Ich denke eher Nein
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Aldus » So 11. Apr 2021, 04:08

Cobra9 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 12:53)
Zu Teeernte sag ich mal nichts und wenn ich ruppig war,
zu direht akzeptier bitte meine Entschuldigung.

Kein Thema - direkt ist immer in Ordnung.

Wenn Typen einen vorher kilometerlang mit Blödsinn vollabern, kann ich außerdem verstehen das man mitunter nicht immer nahtlos umschalten kann.

Cobra9 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 12:53)Moralisch ist was China, USA, Frankreich und so viel andere Länder treiben unter aller Sau.

Das stimmt wohl. Aber so ist Politik scheinbar. Wer in der Wahl seiner Mittel zu zimperlich ist, verliert seine Auseinandersetzungen. Eine Tatsache übrigens, die viele westliche Demokratien meiner Meinung nach zu sehr aus den Augen verloren haben.

Dadurch wird vieles natürlich nicht besser. Aber erklärbar.

Cobra9 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 12:53)Auf beiden Seiten kämpfen Neo Nazis. In beiden Ländern gibt es Rechtsradikalismus mit National / Patriotismus vermischt. Sauber gibt's nicht.

Im Grunde ein Witz der Geschichte. Faschisten/Nazis, die auch auf Seiten der Russen kämpfen. Bin ich bereits zu alt, wenn ich darüber fast lachen muß?

Cobra9 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 12:53)Realität ist wenn Russland will besiegt es die Ukraine.
Wahrscheinlich zu enormen Verlusten. Aber besiegen wird man die Ukraine.

Ob der Preis dem Gewinn entspricht oder Interessen weiß nur Putin. Ich denke eher Nein

Momentan wohl wirklich eher nicht. Dafür ist die Ukaine zu groß. Und wenn die russische Regierung das anders sehen würde, hätten sie sich seinerzeit nicht nur die Krim geholt und einen Grenzkonflikt in der Ostukraine losgetreten - sondern wären einfach durchmarschiert bis Kiew. Sie hätten das Überraschungsmoment auf ihrer Seite gehabt und wären in Kiew gewesen, lange bevor der Rest der Welt aufgewacht wäre. Anschließend eine "Annexion" - und ein par Jahre später redet im Grunde kein Mensch mehr darüber, wie inzwischen bei der Krim. Und die Ukraine wäre jetzt wieder ein Teil "Groß-Russlands". Warum sie das nicht gemacht haben, frage ich mich immer mal wieder...

Aber vielleicht haben sie ja auch damals schon gedacht - lohnt mittel- bis langfristig nicht, wer weiß.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cem Dean » So 11. Apr 2021, 13:38

Ukraine erkennt die Unfähigkeit der EU

Ukraine-Krise: Selenskyj bittet Erdogan um Hilfe

Der Präsident der Ukraine, Selenskyj, ist in der Türkei eingetroffen. Dort will er Sultan Erdogan um Hilfe in der Ukraine-Krise mit Russland bitten. Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt.

https://lostineu.eu/ukraine-krise-selen ... -um-hilfe/
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Orbiter1 » So 11. Apr 2021, 14:32

Cem Dean hat geschrieben:(11 Apr 2021, 13:38)

Ukraine erkennt die Unfähigkeit der EU

Ukraine-Krise: Selenskyj bittet Erdogan um Hilfe

Der Präsident der Ukraine, Selenskyj, ist in der Türkei eingetroffen. Dort will er Sultan Erdogan um Hilfe in der Ukraine-Krise mit Russland bitten. Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt.

https://lostineu.eu/ukraine-krise-selen ... -um-hilfe/
Das sind ja gute Nachrichten wenn die Türkei die Verteidigung und den wirtschaftlichen Aufbau der Ukraine übernimmt und die EU sich nicht damit rumplagen muss. Viel Glück!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » So 11. Apr 2021, 14:33

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Apr 2021, 14:32)

Das sind ja gute Nachrichten wenn die Türkei die Verteidigung und den wirtschaftlichen Aufbau der Ukraine übernimmt und die EU sich nicht damit rumplagen muss. Viel Glück!

Eher geht es um Drohnen und anderes Spielzeug
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Orbiter1 » So 11. Apr 2021, 14:38

Audi hat geschrieben:(11 Apr 2021, 14:33)

Eher geht es um Drohnen und anderes Spielzeug
Schade.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon streicher » So 11. Apr 2021, 14:39

Cem Dean hat geschrieben:(11 Apr 2021, 13:38)

Ukraine erkennt die Unfähigkeit der EU

Ukraine-Krise: Selenskyj bittet Erdogan um Hilfe

Der Präsident der Ukraine, Selenskyj, ist in der Türkei eingetroffen. Dort will er Sultan Erdogan um Hilfe in der Ukraine-Krise mit Russland bitten. Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt.

https://lostineu.eu/ukraine-krise-selen ... -um-hilfe/
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » So 11. Apr 2021, 15:33

Cem Dean hat geschrieben:(11 Apr 2021, 13:38)

Ukraine erkennt die Unfähigkeit der EU

Ukraine-Krise: Selenskyj bittet Erdogan um Hilfe

Der Präsident der Ukraine, Selenskyj, ist in der Türkei eingetroffen. Dort will er Sultan Erdogan um Hilfe in der Ukraine-Krise mit Russland bitten. Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt.

https://lostineu.eu/ukraine-krise-selen ... -um-hilfe/

"Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt" - Wie? Als Freiheitsritter, der die demokratische Ukraine gegen Putins aggressiven Autoritarismus verteidigt? Warum nicht gleich Assad oder Kim Jong un für die Rolle engagieren? :D Warum sich Erdogan mit Putin anlegen sollte, erschließt sich mir nicht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » So 11. Apr 2021, 17:14

Rautenberger hat geschrieben:(11 Apr 2021, 15:33)

"Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt" - Wie? Als Freiheitsritter, der die demokratische Ukraine gegen Putins aggressiven Autoritarismus verteidigt? Warum nicht gleich Assad oder Kim Jong un für die Rolle engagieren? :D Warum sich Erdogan mit Putin anlegen sollte, erschließt sich mir nicht.

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » So 11. Apr 2021, 18:12

Audi hat geschrieben:(11 Apr 2021, 17:14)

Es geht nur ums Geschäft mehr nicht


Was für Geschäfte im großen Umfang ?

Die Türkei hat mit der Ukraine oder Russland nicht sooo Summen. Erdogan will natürlich symbolisch tätig werden .
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » So 11. Apr 2021, 20:19

Cobra9 hat geschrieben:(11 Apr 2021, 18:12)

Was für Geschäfte im großen Umfang ?

Die Türkei hat mit der Ukraine oder Russland nicht sooo Summen. Erdogan will natürlich symbolisch tätig werden .

Erdogan will Militärgüter verkaufen. 50 Drohnen hat er schon an Ukraine verkauft.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon peter.ismus » So 11. Apr 2021, 20:39

Cobra9 hat geschrieben:Die Türkei hat mit der Ukraine oder Russland nicht sooo Summen.

Was verstehst Du denn unter nicht soo Summen haben? Laut den letzten verfügbaren Angaben des International Trade Statistics Yearbook ist Russland der größte Importeur in die Türkei!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Teeernte » So 11. Apr 2021, 21:25

peter.ismus hat geschrieben:(11 Apr 2021, 20:39)

Was verstehst Du denn unter nicht soo Summen haben? Laut den letzten verfügbaren Angaben des International Trade Statistics Yearbook ist Russland der größte Importeur in die Türkei!


Turkstream - 4 Rohre a la NS.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » So 11. Apr 2021, 21:35

Audi hat geschrieben:(11 Apr 2021, 20:19)

Erdogan will Militärgüter verkaufen. 50 Drohnen hat er schon an Ukraine verkauft.


Stimmt. Aber die Rüstungsindustrie Deals sind jetzt nicht sooo groß. Wenn die Türkei Waffen kaufen will muss sie die erstmal in Russland kaufen.

Deshalb meinte ich Erdogan kann symbolisch was tun. Mehr nicht
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Aldus » Mo 12. Apr 2021, 06:48

Der hat eh keine Lust, ernsthaft irgendwo tätig zu werden wo er nicht irgendwelche "muslimischen Glaubensbrüder" unterstützen kann.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Mo 12. Apr 2021, 12:02

peter.ismus hat geschrieben:(11 Apr 2021, 20:39)

Was verstehst Du denn unter nicht soo Summen haben? Laut den letzten verfügbaren Angaben des International Trade Statistics Yearbook ist Russland der größte Importeur in die Türkei!



Moin. Wenn Du bitte genau gelesen hast hab Ich geschrieben Ukraine und Russland. Eventuell muss man es ausführlich erklären.

Es ergibt rein wirtschaftlich für die Türkei keinen Sinn pro Ukraine aktiv tätig zu werden. Technologien Transfer, Zusammenarbeit in der Rüstungsindustrie und ein paar zivile Projekte. Deswegen ist es ausgeschlossen das die Türkei im Konflikt tatsächlich eine aktive Rolle spielt pro Ukraine mit Streitkräften.

Da wird auch die Verbindung mit der Krim Minderheit nichts ändern und soviel Technik Transfer Ukraine - Türkei gibt's auch nicht. Weswegen sollte also die Türkei sich mit Russland anlegen real :?:


Eher braucht die Türkei nämlich Russland. Die Türkei erhält keine Waffen ect modernster Art mehr von Nato, EU Staaten oder den USA derzeit. Selbst die Uboote neu sind Versionen laut Vertrag damals gekauft. Schau das Datum an.

Ergo wenn die Türkei tatsächlich modernste Waffen will braucht es Russland. Die Türkei behauptet zwar eigene F22 bzw F35 selbst mit dem eigenen Programm quasi zu entwickeln. Das ist aber Bullshit. Was rauskommt ist ne moderne F16 mit Stealth Eigenschaften.

Weil Russland auch der Türkei die Technologie für Konkurrenz wirklich liefert. Aber ohne Russland wird die Türkei nicht wirklich moderne Waffen und Systeme kriegen. Die tollen Eigenbau Systeme sind entweder Kopien oder mit ausländischer Hilfe. Sind aber noch nicht modern zu nennen wenn man andere Länder sieht.

Dazu will Erdogan mit Russland zusammenarbeiten. Er kann also nicht sich gegen Russland stellen. Es bleibt also alles symbolisch ne Geste.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Mo 12. Apr 2021, 12:17

Aldus hat geschrieben:(11 Apr 2021, 04:08)

Kein Thema - direkt ist immer in Ordnung.

Wenn Typen einen vorher kilometerlang mit Blödsinn vollabern, kann ich außerdem verstehen das man mitunter nicht immer nahtlos umschalten kann



Firma dankt.

Das stimmt wohl. Aber so ist Politik scheinbar. Wer in der Wahl seiner Mittel zu zimperlich ist, verliert seine Auseinandersetzungen. Eine Tatsache übrigens, die viele westliche Demokratien meiner Meinung nach zu sehr aus den Augen verloren haben.

Dadurch wird vieles natürlich nicht besser. Aber erklärbar.


Da stimm Ich zu. Putin ist da einfach skrupelloser und spielt dreckig. Nicht das Putin das allein tut, lediglich in dem Umfang. Aber Irak seitens der USA, Afghanistan.

Viele kleine Konflikte. Frankreich ect in Lybien. Es gibt soviel Dreck im Sumpf. Russland setzt eben einen drauf da Putin mit seinem System ja teilweise durchkommt.

Ich begrüße das Biden da auch nicht unbedingt mitspielen will. Aber seien wir realistisch. Der Feind ist doch klasse für Beide.

Biden kann sagen guck böse Russen. Putin böser Westen. Funktioniert zuverlässig und man hat Sündenbock frei haus.


Im Grunde ein Witz der Geschichte. Faschisten/Nazis, die auch auf Seiten der Russen kämpfen. Bin ich bereits zu alt, wenn ich darüber fast lachen muß?


Nein ich weiß was Du meinst ;)

Momentan wohl wirklich eher nicht. Dafür ist die Ukaine zu groß. Und wenn die russische Regierung das anders sehen würde, hätten sie sich seinerzeit nicht nur die Krim geholt und einen Grenzkonflikt in der Ostukraine losgetreten - sondern wären einfach durchmarschiert bis Kiew. Sie hätten das Überraschungsmoment auf ihrer Seite gehabt und wären in Kiew gewesen, lange bevor der Rest der Welt aufgewacht wäre. Anschließend eine "Annexion" - und ein par Jahre später redet im Grunde kein Mensch mehr darüber, wie inzwischen bei der Krim. Und die Ukraine wäre jetzt wieder ein Teil "Groß-Russlands". Warum sie das nicht gemacht haben, frage ich mich immer mal wieder...

Aber vielleicht haben sie ja auch damals schon gedacht - lohnt mittel- bis langfristig nicht, wer weiß.



Ich glaube Putin hat was Er will.
Frozen Conflict. Die Ukraine kann sich nicht entwickeln wirklich. In EU oder Nato geht so eh nicht plus Konflikt.

Russland kostet das relativ wenig, die Ukraine ist halb gelähmt und die Botschaft jederzeit wieder verkündbar.

Wenn wir wollen können wir. Aber ohne es böse zu meinen - für die Krim hat Russland schon bestimmt 56 Milliarden Euro insgesamt verwendet. Was glaubst du was das die Summe langfristig für die Ukraine wäre.

Russland ist das zu teuer da es auch nicht soviel bringt.
Zumindest teilweise denk ich mir das es passt so. Die Ukraine ist nicht gerade modern. Dazu Partisanen mit Sicherheit, Ärger, Kosten, Verluste.

Preis Leistung spricht dann für mich dazu lass den Frozen Conflict laufen. Is der beste weg
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