Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Tiefsinniger]

(12 Dec 2019, 09:35)

Der Aufruf Frankreichs bzw. Macrons zu einem "Reset"-Knopf-Drücken in den Beziehungen zu Russland macht eine Einschätzung der politischen Entwicklung für einen Außenstehenden nicht eben einfach.

Keine Außenstehende ist Valéria Faure-Muntian. Die geborene Ukrainerin kam Ende der 90er als Jugendliche nach Frankreich und ist jetzt Sprecherin der französisch-ukrainischen Parlamentariergruppe und gleichzeitig bei En Marche. Ihre derzeitige Sicht auf die politische Situation der Ukraine:

„Russlands Aggression gegen die Ukraine ist ein Selbstschutz. Es ist eine Verteidigung Russlands. Russland versucht, einen Puffer zwischen sich und der EU zu errichten. Wenn sich das Verhältnis zwischen der EU und Russland normalisiert, dann ist diese Schutzzone nicht mehr nötig, und die Ukraine wird freier sein in ihrem Handlungsspielraum. ..

Die Aussage sieht ueberraschend aufrichtig aus, aber ein Punkt ist zu korrigieren. Russland hat Angst nicht vor der EU, sondern vor der NATO. Und auch vor der Bande der unbekannten "Weltfortschrittsfreunde" in den USA, die auch einen gerade frei gewaehlten Praesidenten in kurzer Zeit zu einem "Spion" und zu einem politischen machtlosen Zwerg machen kann.

Solche Ueberlegungen scheinen mir teilweise vernuenftig, aber schon zu spaet. Die Bande will einen Weltkrieg, und offensichtlich niemand kann ihn schon verhindern.

"Das hilft der Ukraine. Noch mal: Die Ukraine ist kein Objekt. Die Ukraine ist ein unabhängiges, souveränes Land und muss sich entsprechend verhalten.“

Genau das Gegenteil ist ein Problem. Waere die Ukraine unabhaengig, ginge sie von ihren staatlichen Interessen aus, dann wuerde ein Kompromiss schon laengst gefunden.

Mein Eindruck ist, dass die politischen Konflikte um die Ukraine und Russland etwas aus dem Blickfeld geraten sind. Die teilweise heftigen und auch polemischen oder ideologischen Diskussionen sind auch in diesem Forum so nicht mehr zu finden....

Tja wahrscheinlich weiss ihr Gespraechspartner Cobra 9 mehr Bescheid darueber.
Ja, warum denn ? Keine Idee

[Cobra9]

(12 Dec 2019, 14:03)

Das ist das eine. Das andere ist einerseits der unerbittliche Fortgang der politischen Entwicklungen auf der einen und die zwingende Logik aus politischen Feststellungen wie der der Völkerrechtswidrigkeit der Krimbesetzung.

Ich kann mich an polemische Kommentare während des Georgien-Russland-Konflikts erinnern, in denen den Georgiern geraten wurde, einfach komplett ihr Land gegen ein anderes, möglichst weit weg von Russland einzutauschen. Südgeorgien im Süd-Atlantik zum Beispiel würde sich anbieten. Nur möglichst weit weg von Russland.

Was an der Argumentation von Macron richtig ist: So etwas ist natürlich unsinnig. Alle Ex-SU-Staaten müssen mit dieser schon rein territorial übermächtigen Präsenz von Russland irgendwie umgehen. Und Europa und die EU im übrigen auch. Möglichst ohne in völkerrechtlicher oder demokratiepolitischer oder humaner Hinsicht einzuknicken.

Mir hat mal eine Lehrerin erklärt ... ich weiß nicht wie praxisnah, realistisch und akzeptabel dieser Standpunkt ist ... dass der Unterschied zwischen einer erfahrenen Lehrerin und einem unerfahrenen Quereinsteiger vor allem darin bestehe, dass die erfahrene Lehrerin in der Kommunikation mit Schülern grundsätzlich immer die Konsequenzen mitbedenkt. Mit der Zeit schon automatisch und instinktiv. Wenn Du das eine sagst und der Schüler dir das andere antwortet, dann kann es passieren, dass du im dritten Schritt nicht mehr weiterweißt. Und diesen kommunikativen Deadlock wirst du gern verhindern wollen. Auch wenn du klar im Recht bist. Ich weiß natürlich auch nicht, inwieweit dies auf Politik und Diplomatie übertragbar ist.

Mit den Konflikten zwischen verschiedenen Ethnien bzw. Volksgruppen, Staaten wächst leider auch Nationalismus der falsche Sorte mit. Das führt dann zu Entwicklungen, Taten die falsch sind und unabhängig der Schuldfrage.

Festzuhalten bleibt das Russland die Ukraine gezielt in einen Konflikt gestürzt hat aus eigenen Interessen und den Konflikt auch weiterführen tut deshalb. Völkerrecht, Verträge, Urteile , UN haben da für Russland keine Relevanz mehr. Ich bewerte das Vorgehen von Russland als abzulehnen.


Russland muss so behandelt werden wie es andere Staaten behandelt. Wenn Russland mit Respekt und auf Augenhöhe behandelt werden will sollte es sein Verhalten grundsätzlich überdenken.

Weil so verhält sich ein Hooligan. Kein Staat der Ernst genommen werden will. Kein Staat im.Baltikum vertraut Russland. Viele andere ebenfalls nicht. Warum liegt auf der Hand.

Ich hab lange überlegt war es klug damals die NATO so zu erweitern. Damals sagte Ich Nein. Lange her. Aber Gott sei Dank waren die Staatschefs vieler Länder klüger.

Ich hab nichts gegen Russland oder die Russen. Nur am Verhalten Russlands momentan seit 2014 seh Ich viel falsches. Russland will besser sein als die Usa ?

Es ist wesentlich schlimmer geworden leider. Wenn Russland mal anfangen würde mit der Ukraine wirklich Verbesseungen zu erreichen wäre das klasse

[DarkLightbringer]

(12 Dec 2019, 09:35)

Der Aufruf Frankreichs bzw. Macrons zu einem "Reset"-Knopf-Drücken in den Beziehungen zu Russland macht eine Einschätzung der politischen Entwicklung für einen Außenstehenden nicht eben einfach.

Keine Außenstehende ist Valéria Faure-Muntian. Die geborene Ukrainerin kam Ende der 90er als Jugendliche nach Frankreich und ist jetzt Sprecherin der französisch-ukrainischen Parlamentariergruppe und gleichzeitig bei En Marche. Ihre derzeitige Sicht auf die politische Situation der Ukraine:
https://www.deutschlandfunk.de/verhaelt ... _id=464830

Mein Eindruck ist, dass die politischen Konflikte um die Ukraine und Russland etwas aus dem Blickfeld geraten sind. Die teilweise heftigen und auch polemischen oder ideologischen Diskussionen sind auch in diesem Forum so nicht mehr zu finden. Liegt es daran, dass die Gesamtlage einfach etwas zu kompliziert und verworren geworden ist? Oder daran, dass andere Probleme eher in den Vordergrund getreten sind?

Man hat sich an den Krieg gewöhnt und er ist übrigens von Anfang an sehr häufig als eine Art Meinungsverschiedenheit dargestellt worden.

Aktuell ist wieder mal das Gas-Geschäft im Diskurs, wobei die Anhänger offenbar glauben, man könne daran tatsächlich gut verdienen.

Eine Friedensbewegung wird es im vorliegenden Fall auch nicht geben, weil die Ukraine nicht schick genug ist - da liegt Valéria Faure-Muntian vielleicht nicht ganz falsch, wenngleich sie das viel blumiger umschreiben mag.

[Cobra9]

(12 Dec 2019, 18:33)

Man hat sich an den Krieg gewöhnt und er ist übrigens von Anfang an sehr häufig als eine Art Meinungsverschiedenheit dargestellt worden.

Aktuell ist wieder mal das Gas-Geschäft im Diskurs, wobei die Anhänger offenbar glauben, man könne daran tatsächlich gut verdienen.

Eine Friedensbewegung wird es im vorliegenden Fall auch nicht geben, weil die Ukraine nicht schick genug ist - da liegt Valéria Faure-Muntian vielleicht nicht ganz falsch, wenngleich sie das viel blumiger umschreiben mag.

Die Ukraine stört und nervt viele nur noch. Politiker, Regierungen, Wirtschaft. Ein Klotz am Bein. Das Russland in der Ukraine einen Krieg führt, die Krim illegal besetzt hält ignorieren Wir einfach mal. Die Wirtschaft schwadroniert über Chancen, Partnerschaft, Kooperation mit Russland. Aber dabei blendet man einfach einiges aus.

Interessant zu sehen wie sehr man sich an Töten und Sterben in der Ukraine gewöhnen tut. Ja mittlerweile ist man soweit das man es als akzeptabel ansieht teilweise was passiert. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Wir akzeptieren das Russland einen Krieg in der Ukraine auslösen tut und führt. Weiterführen tut ohne echte Konsequenzen. Was sind schon ein parr tausend Tote wenn Siemens einen Zug verkaufen könnte.

Und ich frage mich lernen Wir nicht viel aus der Geschichte ? Nein scheinbar nicht. Ich würde mal nachdenken.

Russlands Präsident Putin hält weiterhin die Karten in der Hand. Trotz seiner zur Schau gestellten Sorge um die einfachen Bewohner des Donbass verfolgt er vor allem ein Ziel. Die Ukraine instabil halten und im besten Fall Kiew zurück in Russlands Einflussbereich bringen.
Von allen Akteuren ist Putin der einzige, der vom Status quo profitiert.

Und Europa spielt brav das dumme Schaaf. Für die Volksrepubliken und Sepas hat es jedenfalls nichts gebracht. Kiew hat die Gebiete abgekoppelt. Wirtschaft kaum vorhanden. Ergo kaum Jobs.

Dazu Systeme die mies sind.

[schokoschendrezki]

(12 Dec 2019, 14:32)
Genau das Gegenteil ist ein Problem. Waere die Ukraine unabhaengig, ginge sie von ihren staatlichen Interessen aus, dann wuerde ein Kompromiss schon laengst gefunden.

Die Ukraine ist als Staat ziemlich genau so unabhängig und souverän wie das EU-Mitglied Zypern. Ebenso wie der Inselstaat hat die Regierung de facto auf einem Teil ihres völkerrechtlich zustehenden Gebiets kein Zugriffsrecht. Nur ist die Ukraine erheblich größer, wirtschaftlich bedeutsamer und geostrategisch wichtiger als Zypern.

Und nun steht das Land im Zusammenhang mit dem Impeachment-Verfahren in den USA - gewollt oder nicht - auch noch im Mittelpunkt des Weltinteresses. Es mag von einem Außenstehenden wohlfeil klingen: Aber warum agiert die Ukraine nicht entsprechend? Was die Französin da über den "Kleinkindstatus" sprach ... dieses Gefühl hab ich schon seit langem, habs mich nur nicht getraut, offen auszusprechen. Ich verstehe es nach wie vor nicht. Ein riesengroßes Land. Könnte Drehpunkt zwischen Nahem Osten, Russland, Fernem und Mittleren Osten, Europa und bedeutsamer Teil des Seidenstraßenprojekts sein.Und diese großen Mächte gegeneinander ausspielen. Und will doch nur einfach eine alte Industrieregion zurück, Russland als Bösewicht dastehen lassen und in EU und NATO Unterschlupf suchen. Es passiert auf der internationalen Bühne das, was im Inland passiert: Die Leute wollen keine Steuern zahlen und die Zentralregierung soll aber gefälligst für Schulen und Krankenhäuser sorgen. Nur nicht selbst zum Agierenden werden.

[DarkLightbringer]

Deutschland war in diesem Sinne auch mal "Kleinkind" und hat Teilung und Mauer oftmals kritisiert.

Deutschland hat in EU und NATO Unterschlupf gefunden statt "Drehpunkt" im russisch-chinesischen Mafia-Kapitalismus zu sein.

[DarkLightbringer]

Frage mich eh schon länger, warum eigentlich just wir die Ukraine in Sachen Korruptionsbekämpfung beraten.

Bei uns ist Schröder kaum ein Thema, nicht mal in den Zeitungen.
Zum Vergleich: In mindestens einem ukrainischen Wahlkampf ist medial thematisiert worden, welcher Kandidat wie wohnt, welches Vermögen besteht oder welches Auto gefahren wird.

In der Ukraine gibt es längst ein Nationales Anti-Korruptionsbüro.

Vorschlag: Kiew berät uns, die haben doch Erfahrung.

[Audi]

(13 Dec 2019, 11:12)

Frage mich eh schon länger, warum eigentlich just wir die Ukraine in Sachen Korruptionsbekämpfung beraten.

Bei uns ist Schröder kaum ein Thema, nicht mal in den Zeitungen.
Zum Vergleich: In mindestens einem ukrainischen Wahlkampf ist medial thematisiert worden, welcher Kandidat wie wohnt, welches Vermögen besteht oder welches Auto gefahren wird.

In der Ukraine gibt es längst ein Nationales Anti-Korruptionsbüro.

Vorschlag: Kiew berät uns, die haben doch Erfahrung.

Deine Witze werden immer besser

Die Gründung eines Antikorruptionsgerichts (AKG) wurde erst jahrelang verschleppt, ein vor Kurzem verabschiedetes Gesetz dann durch Zusätze zahnlos gemacht.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukr ... -1.4082169

Ja her mit den ukrainischen Berater

[DarkLightbringer]

(13 Dec 2019, 11:16)

Deine Witze werden immer besser

Die Gründung eines Antikorruptionsgerichts (AKG) wurde erst jahrelang verschleppt, ein vor Kurzem verabschiedetes Gesetz dann durch Zusätze zahnlos gemacht.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukr ... -1.4082169

Ja her mit den ukrainischen Berater

Aus dieser Quelle:

Das 2015 gegründete Antikorruptionsbüro Nabu hat Dutzende Staatsdiener vor Gericht gebracht.

Warum haben wir kein solches "Büro"? Niemand verlangt, dass Schröder vor Gericht kommt, aber Korruption ließe sich doch wenigstens mal thematisieren.
Oder nehmen wir den Fall Frohnmaier. Oder die Krim-Reisen diverser AfD-Funktionäre im Zusammenhang mit bestimmten Organisationen, bezahlt oder unbezahlt.
Und just mit Nordstream 2 könnten wir uns postsowjetische Üblichkeiten ins Haus holen. Gazprom hat sogar einen eigenen Geheimdienst, heißt es.

Ergo, Zeit für Beratung.

[Audi]

(13 Dec 2019, 12:49)

Aus dieser Quelle:

Warum haben wir kein solches "Büro"? Niemand verlangt, dass Schröder vor Gericht kommt, aber Korruption ließe sich doch wenigstens mal thematisieren.
Oder nehmen wir den Fall Frohnmaier. Oder die Krim-Reisen diverser AfD-Funktionäre im Zusammenhang mit bestimmten Organisationen, bezahlt oder unbezahlt.
Und just mit Nordstream 2 könnten wir uns postsowjetische Üblichkeiten ins Haus holen. Gazprom hat sogar einen eigenen Geheimdienst, heißt es.

Ergo, Zeit für Beratung.

Man hat "die anderen Politiker" in den Knast gebracht. Genau so wie in der DDR . Ne lass mal, solche zustände will ich nicht in DE
Kannst ja gerne einen Wohnsitz in der Ukraine anmelden und kannst die Zustände haut nah erleben

[Tiefsinniger]

(13 Dec 2019, 11:12)

Frage mich eh schon länger, warum eigentlich just wir die Ukraine in Sachen Korruptionsbekämpfung beraten.

Bei uns ist Schröder kaum ein Thema, nicht mal in den Zeitungen.
Zum Vergleich: In mindestens einem ukrainischen Wahlkampf ist medial thematisiert worden, welcher Kandidat wie wohnt, welches Vermögen besteht oder welches Auto gefahren wird.

In der Ukraine gibt es längst ein Nationales Anti-Korruptionsbüro.

Vorschlag: Kiew berät uns, die haben doch Erfahrung.

Definitiv haben sie ! Ich empfehle den ehemaligen Praesidenten Poroschenko : hier sieht man sein bescheidenes Haeusle im Gebiet von Kijev.

Oder den Deputaten von Rada Ljaschko. Der ist aber noch der Chef von einer gut bewaffneten Militaergruppe, sie haben gemeinsam offensichtlich nicht schlecht verdient in der Zwischenzeit. Jeder kann bei ihm selbst ueberlegen, auf welcher Weise. Das persoenliche Flugzeug braucht der Mann ausschliesslich dafuer, "um die Verwundeten Militaers aus der Kriegszone zu evakuiren". Hier sieht man alles.

Ich glaube, sie koennen gut beraten.

[DarkLightbringer]

(13 Dec 2019, 13:33)

Man hat "die anderen Politiker" in den Knast gebracht. Genau so wie in der DDR . Ne lass mal, solche zustände will ich nicht in DE
Kannst ja gerne einen Wohnsitz in der Ukraine anmelden und kannst die Zustände haut nah erleben

Wegen der NSA gab es eigens mal einen Untersuchungsausschuß.

Wegen der Agentenkontakte der AfD gibt es das nicht und die Putin-Schröder-Gasröhre ist nahezu ein Tabu.

Die Frage ist nicht, ob wir in postsowjetische Räume umziehen wollen, sondern vielmehr ob postsowjetische Verhältnisse zu uns kommen.

[Audi]

(13 Dec 2019, 14:42)

Wegen der NSA gab es eigens mal einen Untersuchungsausschuß.

Wegen der Agentenkontakte der AfD gibt es das nicht und die Putin-Schröder-Gasröhre ist nahezu ein Tabu.

Die Frage ist nicht, ob wir in postsowjetische Räume umziehen wollen, sondern vielmehr ob postsowjetische Verhältnisse zu uns kommen.

Nein, die osteuropäischen Verhältnisse düfen die behalten. Und wer so scharf drauf ist kann ja hin ziehen. Freies Europa
Die Behörde, welche von dir genannt worden ist verstickt sich ja selbt in Korruption lass gut sein

[DarkLightbringer]

(13 Dec 2019, 13:52)

Definitiv haben sie ! Ich empfehle den ehemaligen Praesidenten Poroschenko : hier sieht man sein bescheidenes Haeusle im Gebiet von Kijev.

Oder den Deputaten von Rada Ljaschko. Der ist aber noch der Chef von einer gut bewaffneten Militaergruppe, sie haben gemeinsam offensichtlich nicht schlecht verdient in der Zwischenzeit. Jeder kann bei ihm selbst ueberlegen, auf welcher Weise. Das persoenliche Flugzeug braucht der Mann ausschliesslich dafuer, "um die Verwundeten Militaers aus der Kriegszone zu evakuiren". Hier sieht man alles.

Ich glaube, sie koennen gut beraten.

Ist das eine Wahlwerbung der Vaterlands-Partei?

Auffällig ist jedenfalls, dass in Mittelosteuropa die russischen Einflußnahmen wesentlich kritischer gesehen werden als hier.
Man kann sich auch ohne weiteres in eine Talkshow setzen und die Botschaft vermitteln, Putin sei groß - unbezahlt oder bezahlt.
Da fragt kaum jemand danach.

[DarkLightbringer]

(13 Dec 2019, 14:45)

Nein, die osteuropäischen Verhältnisse düfen die behalten. Und wer so scharf drauf ist kann ja hin ziehen. Freies Europa
Die Behörde, welche von dir genannt worden ist verstickt sich ja selbt in Korruption lass gut sein

Genau genommen sind es russisch-föderale Verhältnisse, und die finden hier Einzug.

Frohnmaier - der als fest in der Hand Moskaus gilt - ließ sogar die Putin Jugend mit der JA verbrüdern.

AfD-Jugend und Putin-Jugend verbünden sich

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 88721.html

[Audi]

(13 Dec 2019, 14:56)

Genau genommen sind es russisch-föderale Verhältnisse, und die finden hier Einzug.

Frohnmaier - der als fest in der Hand Moskaus gilt - ließ sogar die Putin Jugend mit der JA verbrüdern.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 88721.html

Wir haben doch jetzt über ukrainische Verhältnisse geredet welche du hier haben willst. Es war DEINE persönliche Meinung. Wieso der Fingerzeig auf Frohmaier? Steh zu deinen Aussagen

[DarkLightbringer]

(13 Dec 2019, 15:31)

Wir haben doch jetzt über ukrainische Verhältnisse geredet welche du hier haben willst. Es war DEINE persönliche Meinung. Wieso der Fingerzeig auf Frohmaier? Steh zu deinen Aussagen

Ich war derjenige mit der Ansicht, man solle sich beraten lassen, um postsowjetische Verhältnisse hier zu vermeiden bzw. zu begrenzen.

Dabei könnten mittelosteuropäische Nachbarn eine Hilfe sein, deren Geheimdienste u. U. viel mehr Erfahrung in dem Bereich haben.
So haben etwa polnische Behörden einen Kontaktmann der AfD festgenommen, der allerdings auch dem deutschen Geheimdienst bekannt war.
Weitere Stichworte wären Gazprom oder Schweiz Connection.

Ein bißchen Aufklärung würde da nicht schaden.

Immerhin, der Tiergarten-Mord ist jüngst bei "Illner" debattiert worden, hat aber mit Korruption wohl nichts zu tun.

[Audi]

(13 Dec 2019, 16:08)

Ich war derjenige mit der Ansicht, man solle sich beraten lassen, um postsowjetische Verhältnisse hier zu vermeiden bzw. zu begrenzen.

Dabei könnten mittelosteuropäische Nachbarn eine Hilfe sein, deren Geheimdienste u. U. viel mehr Erfahrung in dem Bereich haben.
So haben etwa polnische Behörden einen Kontaktmann der AfD festgenommen, der allerdings auch dem deutschen Geheimdienst bekannt war.
Weitere Stichworte wären Gazprom oder Schweiz Connection.

Ein bißchen Aufklärung würde da nicht schaden.

Immerhin, der Tiergarten-Mord ist jüngst bei "Illner" debattiert worden, hat aber mit Korruption wohl nichts zu tun.

Zitat Dark

Vorschlag: Kiew berät uns, die haben doch Erfahrung.

Jo viel spaß.

[DarkLightbringer]

(13 Dec 2019, 19:08)

Zitat Dark

Vorschlag: Kiew berät uns, die haben doch Erfahrung.

Jo viel spaß.

Kiew wird doch auch beraten, wie es Korruption bekämpfen soll.

Da frage ich mich eben, warum eigentlich wir nicht beraten werden. Wir haben auch gar kein "Büro" dafür, kein Bundesamt, einfach nichts. Es kümmert niemanden.

[Audi]

(13 Dec 2019, 19:34)

Kiew wird doch auch beraten, wie es Korruption bekämpfen soll.

Da frage ich mich eben, warum eigentlich wir nicht beraten werden. Wir haben auch gar kein "Büro" dafür, kein Bundesamt, einfach nichts. Es kümmert niemanden.

Du wolltest dich von Kiew beraten lassen, vergessen? Lass gut sein

[DarkLightbringer]

(13 Dec 2019, 20:36)

Du wolltest dich von Kiew beraten lassen, vergessen? Lass gut sein

Mir persönlich würde ein ganz schlichter Steuerberater eigentlich schon genügen. Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber ich bin an überhaupt keinem Energie-Unternehmen beteiligt, nicht mal an einem noch so schäbigen Windrädchen und ich habe auch keinerlei Kontakt zur russischen Botschaft in Berlin. Ich fürchte, einem Piskorski würde der Spaß an mir nicht nur aus rein moralischen Gründen versagt bleiben.

Aber, um es vereinfacht zu sagen: Korruption muss nicht sein, es gibt Hilfe.

[Audi]

(13 Dec 2019, 21:01)

Mir persönlich würde ein ganz schlichter Steuerberater eigentlich schon genügen. Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber ich bin an überhaupt keinem Energie-Unternehmen beteiligt, nicht mal an einem noch so schäbigen Windrädchen und ich habe auch keinerlei Kontakt zur russischen Botschaft in Berlin. Ich fürchte, einem Piskorski würde der Spaß an mir nicht nur aus rein moralischen Gründen versagt bleiben.

Aber, um es vereinfacht zu sagen: Korruption muss nicht sein, es gibt Hilfe.

Ja lass dir von porschenko helfen

[DarkLightbringer]

(13 Dec 2019, 21:49)

Ja lass dir von porschenko helfen

Der neue heißt Selenskyi, es gibt immer wieder mal Wahlen.

Die Ukraine hat u. a. eine viel beachtete Polizei-Reform durchgeführt. Das war so populär, dass die Leute ständig Selfies mit den Polizisten machen wollten.

[Tiefsinniger]

Und in der Zwischenzeit ist schon ein neues "Maidan" in Kijev unterwegs ?

Mich erinnert die ganze Vorgeschichte dieser Unruhen - an einen Beitrag im deutschen politischen Forum (existiert nicht mehr). Ein junger Mann erzaehlte, dass er immer, wohnend in der DDR, sich selbst als einen ueberzeugten Rechten meinte, weil er die Kommunisten und alles, was zu ihnen gehoerte, hasste. Und dann kam die Wende. Der Betrieb, wo er als ein Arbeiter eingestellt war, besuchten die neuen Eigentuemer. Das waren zwei modisch angezogenen 30-jaehrige Maenner, die etwas aengstlich und zimperlich die grossen Maschinen anschauten, und ihr Direktor mit liebedienerischem Laecheln lief vor ihnen. Jetzt fuehlte der junge Mann schon einen Aerger gegen die neuen Eigentuemern : warum duerfen sie jetzt hier alles entscheiden? Aber auf vernuenftiger Weise identifizierte er seine Gefuehle als definitiv "linke". Das war einfach eine persoenliche Ueberraschung fuer ihn selbst, wie schnell der innere Zustand sich aendern kann.

Jetzt passiert in der Ukraine etwas aehnliches. Gerade vor einigen Jahren war die ganze Ukraine wuetend "recht" : die Denkmaeler Lenins fielen runter (mir ist das sch***egal, die Russenhetzer, wie Lenin, brauchen keine Denkmaeler zu haben). Die Loesungen waren "Kommunjaku na giljaku !" (Ein Kommunist gehoert auf einem Zweig gehaengt zu werden), und und und.

Und was passiert jetzt? Die grossen Antikommunisten, die Teilnehmer von "Euromaidan-2013", auch die fuehrenden Politiker unter ihnen, kaempfen wuetend schon - um die Erbe Lenins aufzubewahren? Und zwar das staatliche Eigentum fuers landwirtschaftliche Land ? In Russland war das schon seit mehreren Jahren vorbei, und man erlebte alles, was dazu gehoerte : die "Landesmafias", das gekaufte, aber nicht bearbeitete wirtschaftliche Land, und usw. Alle wussten : die Russen hatten etwas dagegen, weil sie in ihrem Inneren noch "kommunistisch gepraegt" waeren?
Was nun? Ist das gut oder schlecht - wenn man jetzt kaempft?

[Cobra9]

Positiv mal das man was sinnvolles tut

https://www.zeit.de/news/2019-12/23/ukr ... naustausch



Die Ukraine möchte neue Kampfhubschrauber


https://www.aerobuzz.de/militar-news/di ... -ersetzen/

[Cobra9]

Was Russland der Ukraine antut darf man nicht vergessen. Auch aktuell nicht !

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... erden.html

[DarkLightbringer]

(26 Feb 2020, 13:01)

Was Russland der Ukraine antut darf man nicht vergessen. Auch aktuell nicht !

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... erden.html

Unbedingt. Das ist entscheidend für die Russland-Politik und die der kollektiven Sicherheit.
Aggression in Europa darf sich nicht lohnen.

[Audi]

(26 Feb 2020, 13:01)

Was Russland der Ukraine antut darf man nicht vergessen. Auch aktuell nicht !

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... erden.html

Natürlich nicht. Die Ato wurde ja aus einer Putschregierung gestartet mit Nazis an der Spitze. Das darf man wirklich nie vergessen

[Cobra9]

Da hier wieder Hetze und Falschdarstellung Einzug gehalten hat muss man reagieren.


Wechsel der Regierung

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

Die ATO war lediglich eine Reaktion auf Russlands Aggression


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Euromaidan
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krieg_i ... _seit_2014



Nazis müssen jetzt wieder herhalten für die Begründung was Russland getrieben hat

[zollagent]

(26 Feb 2020, 18:34)

Natürlich nicht. Die Ato wurde ja aus einer Putschregierung gestartet mit Nazis an der Spitze. Das darf man wirklich nie vergessen

Die ewige Behauptung "Putschregierung" mag in den Augen von Putins Fans angenehm klingen. Mit der Realität hat sie nichts zu tun. Putins Statthalter hat sich doch mit Koffern voller Geld zu seinem Lehensherrn abgesetzt. Hätte man den Regierungssessel für den Herrn warmhalten sollen?

[schokoschendrezki]

(26 Feb 2020, 13:01)

Was Russland der Ukraine antut darf man nicht vergessen. Auch aktuell nicht !

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... erden.html

In dem Artikel geht es aber zentral eher um das Problem, dass die Ukraine zur taktischen und strategischen "Manövriermasse" westlicher Führungsmächte wird bzw. geworden ist. Und tatsächlich. So sieht es aus.

Wenn es am Ende des Artikels dann heißt:

Alle politischen und zivilgesellschaftlichen Kräfte im Westen, die es mit der Verteidigung der liberalen Demokratie ernst meinen, müssen sich dieser Tendenz mit aller Macht entgegenstellen. Sie dürfen nicht zulassen, dass die Ukraine in den Schatten vermeintlich größerer weltpolitischer Krisen rückt und die Bedeutung ihres Kampfs für die Freiheit ganz Europas in Vergessenheit gerät.

Bitte, Hand aufs Herz und realistisch betrachtet: Wieviel Promille der Einwohner ganz Europas außerhalb der Ukraine sehen die politischen Bemühungen und vergangenen politischen Befreiungskämpfe dort als bedeutsam für "die Freiheit ganz Europas" an. Der Abschnitt klingt reichlich weltfremd und pathetisch. Die Niederlande - sozusagen als traditonelles EU-Kernland - haben sich in einem Referendum gegen ein Assoziierungsabkommen mit der Ukraine ausgesprochen. Ein großer Teil vor allem der Westeuropäer will von Menschen östlich von Elbe und Donau absolut nix wissen. Um die Bedeutung der politischen Entwicklungen in der Ukraine für Europa wirklich ermessen zu können, müsste erst einmal der nach wie vor oder auch wieder herabgelassene Eiserne Vorhang in dern Köpfen der Westeuropäer wieder durchbrochen werden.

[Monakatz]

Weil die einzelnen Länder so eine Union anstreben.

Welche Länder wären das? Russland und Weißrussland? Wer bleibt denn da?

[schokoschendrezki]

(13 Dec 2019, 16:08)

Ich war derjenige mit der Ansicht, man solle sich beraten lassen, um postsowjetische Verhältnisse hier zu vermeiden bzw. zu begrenzen.

Dabei könnten mittelosteuropäische Nachbarn eine Hilfe sein, deren Geheimdienste u. U. viel mehr Erfahrung in dem Bereich haben.
So haben etwa polnische Behörden einen Kontaktmann der AfD festgenommen, der allerdings auch dem deutschen Geheimdienst bekannt war.
Weitere Stichworte wären Gazprom oder Schweiz Connection.

Ein bißchen Aufklärung würde da nicht schaden.

Immerhin, der Tiergarten-Mord ist jüngst bei "Illner" debattiert worden, hat aber mit Korruption wohl nichts zu tun.

Mindestens zwei der Hardliner und sich als "Chefideologen" verstehenden AfD-Politiker (Hans-Thomas Tillschneider und Marc Jongen) haben ihre Wurzeln in deutschen Minderheiten außerhalb der heutigen Bundesrepublik. Ähnlich wie Erika Steinbach oder Bernd Posselt (CSU). Eine kritischere Haltung gegenüber Russland aus dieser Ecke beziehen zu wollen, hieße für mich mit dem Feuer spielen. Die Haltung einiger mittelosteuropäischer Regierungen gegenüber Russland heute ist äußerst zwiespältig und ambivalent. Der Volkaufstand von 1956 gibt den Anlass für einen Nationalfeiertag in Ungarn. Gleichzeitig überträgt Orbán praktisch den gesamten Betrieb und Ausbau seiner Kernenergieerzeugung an Russland.

[Cobra9]

(27 Feb 2020, 08:52)

In dem Artikel geht es aber zentral eher um das Problem, dass die Ukraine zur taktischen und strategischen "Manövriermasse" westlicher Führungsmächte wird bzw. geworden ist. Und tatsächlich. So sieht es aus.

Wenn es am Ende des Artikels dann heißt:


Bitte, Hand aufs Herz und realistisch betrachtet: Wieviel Promille der Einwohner ganz Europas außerhalb der Ukraine sehen die politischen Bemühungen und vergangenen politischen Befreiungskämpfe dort als bedeutsam für "die Freiheit ganz Europas" an. Der Abschnitt klingt reichlich weltfremd und pathetisch. Die Niederlande - sozusagen als traditonelles EU-Kernland - haben sich in einem Referendum gegen ein Assoziierungsabkommen mit der Ukraine ausgesprochen. Ein großer Teil vor allem der Westeuropäer will von Menschen östlich von Elbe und Donau absolut nix wissen. Um die Bedeutung der politischen Entwicklungen in der Ukraine für Europa wirklich ermessen zu können, müsste erst einmal der nach wie vor oder auch wieder herabgelassene Eiserne Vorhang in dern Köpfen der Westeuropäer wieder durchbrochen werden.

Der Artikel ist als Kommentar verfasst, nicht also unbedingt ein neutraler Beitrag. Allerdings falsch ist die Behauptung das die Ukraine zur Verfügungsmasse der EU Staaten wurde. Es ist Russland wo das Spiel ausgelöst hat und betreibt.

Ich habe nicht behauptet das meine Meinung für die EU Bevölkerung zu zählen hat. Aber der normale EU Bürger ist auch relativ naiv. Wenn dann der Kessel brodelt ist das Gejammere und Geheul dann gross.

Nix neues weshalb ich es immer wieder anspreche auch die Ukraine

[DarkLightbringer]

(27 Feb 2020, 09:28)

Mindestens zwei der Hardliner und sich als "Chefideologen" verstehenden AfD-Politiker (Hans-Thomas Tillschneider und Marc Jongen) haben ihre Wurzeln in deutschen Minderheiten außerhalb der heutigen Bundesrepublik. Ähnlich wie Erika Steinbach oder Bernd Posselt (CSU). Eine kritischere Haltung gegenüber Russland aus dieser Ecke beziehen zu wollen, hieße für mich mit dem Feuer spielen. Die Haltung einiger mittelosteuropäischer Regierungen gegenüber Russland heute ist äußerst zwiespältig und ambivalent. Der Volkaufstand von 1956 gibt den Anlass für einen Nationalfeiertag in Ungarn. Gleichzeitig überträgt Orbán praktisch den gesamten Betrieb und Ausbau seiner Kernenergieerzeugung an Russland.

Natürlich wird man sich von faschistoiden Strömungen keine besondere Abgrenzung gegenüber einem rechtsgerichteten Regime wie das gegenwärtige in Russland erwarten dürfen. Ganz im Gegenteil, man sieht sich da im selben Boot, welches autoritär zu steuern sei. Ambivalent ist die Alte Linke, innerhalb derer ein ostalgischer Kreis verwirrt ist und sich mit Abgrenzungen zum russischen Rechts- und Kriegskurs eher schwer tut. Das mag etwas mit den Erinnerungen an den Kalten Krieg zu tun haben.

[schokoschendrezki]

(27 Feb 2020, 10:11)

Der Artikel ist als Kommentar verfasst, nicht also unbedingt ein neutraler Beitrag. Allerdings falsch ist die Behauptung das die Ukraine zur Verfügungsmasse der EU Staaten wurde. Es ist Russland wo das Spiel ausgelöst hat und betreibt.

Ich habe nicht behauptet das meine Meinung für die EU Bevölkerung zu zählen hat. Aber der normale EU Bürger ist auch relativ naiv. Wenn dann der Kessel brodelt ist das Gejammere und Geheul dann gross.

Nix neues weshalb ich es immer wieder anspreche auch die Ukraine

Naja, "Verfügungsmasse" natürlich nicht, "Manövriermasse" schon eher ...

Das Problem ist, dass der allgemein wahrgenommene subjektive Demokratie- und Freiheitsgrad in Europa und der Welt ganz erheblich geringer ist als der objektive. 1976 gab es weltweit (mindestens) 62 Länder mit klar und eindeutig autoritären bis diktatorischen Regimes. 2017 waren es noch 13. Und die Vorgänge in heutigen Ländern wie Ukraine oder Georgien sind klar Teil dieser objektiv positiven Entwicklung. Nur: Die subjektive Wahrnehmung - so wie sie sich etwa in dem Referendum in den Niederlanden zu Assoziierung der Ukraine zeigte - ist ganz anders: Überall wird Verfall und Niedergang wahrgenommen. Und die Reaktion ist Einigelung, Besinnung auf Heimat und Vaterland. Das Problem ist aus meiner Sicht: Ein nicht gerade kleiner Teil der ukranischen Politiker setzen ja selbst auf Einigelung. Poroschenko jüngst: "Armee, Sprache, Glaube" Mein Gott! Von Tymoschenkos Vaterlandspartei gar nicht zu reden. Ist das das "Treiben Putins"? Oder sind das rückwärtsgerichtete Parolen rückwärtsgerichteter nationalistisch-populistischer Politiker? Wundert euch doch nicht, wenn aufgeklärte, kosmopolitische Menschen dieser Ukraine den Rücken kehren. Und zwar auch solche, denen es völlig klar ist, dass Russland eine aggressive und verurteilenswerte Hegemonialpolitik betreibt.

[zollagent]

(27 Feb 2020, 10:31)

Naja, "Verfügungsmasse" natürlich nicht, "Manövriermasse" schon eher ...

Das Problem ist, dass der allgemein wahrgenommene subjektive Demokratie- und Freiheitsgrad in Europa und der Welt ganz erheblich geringer ist als der objektive. 1976 gab es weltweit (mindestens) 62 Länder mit klar und eindeutig autoritären bis diktatorischen Regimes. 2017 waren es noch 13. Und die Vorgänge in heutigen Ländern wie Ukraine oder Georgien sind klar Teil dieser objektiv positiven Entwicklung. Nur: Die subjektive Wahrnehmung - so wie sie sich etwa in dem Referendum in den Niederlanden zu Assoziierung der Ukraine zeigte - ist ganz anders: Überall wird Verfall und Niedergang wahrgenommen. Und die Reaktion ist Einigelung, Besinnung auf Heimat und Vaterland. Das Problem ist aus meiner Sicht: Ein nicht gerade kleiner Teil der ukranischen Politiker setzen ja selbst auf Einigelung. Poroschenko jüngst: "Armee, Sprache, Glaube" Mein Gott! Von Tymoschenkos Vaterlandspartei gar nicht zu reden. Ist das das "Treiben Putins"? Oder sind das rückwärtsgerichtete Parolen rückwärtsgerichteter nationalistisch-populistischer Politiker? Wundert euch doch nicht, wenn aufgeklärte, kosmopolitische Menschen dieser Ukraine den Rücken kehren. Und zwar auch solche, denen es völlig klar ist, dass Russland eine aggressive und verurteilenswerte Hegemonialpolitik betreibt.

Ich sehe diese "Einigelungsbestrebungen" durchaus auch als Reaktion auf Putins Hegemonieanspruch, den er ja selbst mit Krieg auf verschiedenen Ebenen durchsetzen will.

[schokoschendrezki]

(27 Feb 2020, 10:21)

Natürlich wird man sich von faschistoiden Strömungen keine besondere Abgrenzung gegenüber einem rechtsgerichteten Regime wie das gegenwärtige in Russland erwarten dürfen. Ganz im Gegenteil, man sieht sich da im selben Boot, welches autoritär zu steuern sei. Ambivalent ist die Alte Linke, innerhalb derer ein ostalgischer Kreis verwirrt ist und sich mit Abgrenzungen zum russischen Rechts- und Kriegskurs eher schwer tut. Das mag etwas mit den Erinnerungen an den Kalten Krieg zu tun haben.

Nur ist weder die Fidesz noch die PiS eine "faschistoide Strömung" sondern eine demokratisch gewählte rechtsliberale bis nationalkonservative Partei.

Du forderst "Abgrenzung" (zum russischen Rechts- und Kriegskurs). Andere fordern ein Bekenntnis zum "Westen" (über dessen "Entwestlichung" gerade auf der Münchner Konferenz diskutiert wurde). Ich persönlich komme mir von Jahr zu Jahr zunehmend für dumm verkauft vor. Die, die politische Haltung, Abgrenzung usw. fordern sind nicht etwa "faschistoid" sondern vor allem eines: Opportunisten. Die ihren jeweiligen Dampfer auf Sicht fahren und bei der nächsten besseren sich bietenden Passage die Richtung wechseln. Während ihre Anhängerschaft treu und dumm weiter Lieder singend Kurs hält.

[DarkLightbringer]

(27 Feb 2020, 10:48)

Nur ist weder die Fidesz noch die PiS eine "faschistoide Strömung" sondern eine demokratisch gewählte rechtsliberale bis nationalkonservative Partei.

Es steht mir an dieser Stelle völlig fern, die polnische Demokratie zu bewerten und Mittelost- bzw. Gesamteuropa besteht ja auch nicht nur aus einer einzigen, polnischen Partei.

Du forderst "Abgrenzung" (zum russischen Rechts- und Kriegskurs). Andere fordern ein Bekenntnis zum "Westen" (über dessen "Entwestlichung" gerade auf der Münchner Konferenz diskutiert wurde). Ich persönlich komme mir von Jahr zu Jahr zunehmend für dumm verkauft vor. Die, die politische Haltung, Abgrenzung usw. fordern sind nicht etwa "faschistoid" sondern vor allem eines: Opportunisten. Die ihren jeweiligen Dampfer auf Sicht fahren und bei der nächsten besseren sich bietenden Passage die Richtung wechseln. Während ihre Anhängerschaft treu und dumm weiter Lieder singend Kurs hält.

Meine "Forderung" ist die, dass sich eine Aggression in Europa nicht lohnen soll. Das ist eine strategische und sicherheitsrelevante Frage.
Nebenbei ließen sich noch die gemeinhin bekannten historische Erfahrungen hinzuziehen.

Darauf wird auch der von dir ins Visier genommene Korrespondent R. Herzinger abgezielt haben.
Ein Nein zum Krieg in Europa heißt in erster Konsequenz Nein zur russisch-föderalen Aggression in der Ukraine. In zweiter Konsequenz muss man sich dann fragen, wer die Verbündeten sind, die eine Sicherheitsarchitektur im Haus Europa zu tragen gewillt sind.

Die Schlußakte von Helsinki - damals noch mitten im Kalten Krieg erschaffen - war fraglos eine Leistung der sog. friedlichen Koexistenz. Mit dem Handstreich auf der Krim ist diese allerdings obsolet geworden. Daraus resultieren Gefahren, die man sehen sollte.

Der Osten von früher ist heute teils westlicher als der traditionelle Westen. Es spielt aber eigentlich kaum eine Rolle, wie man was nennen möchte. Der Punkt ist, wie man sich zur Aggression verhält, abgrenzend oder annähernd, belohnend oder belastend.

[schokoschendrezki]

(27 Feb 2020, 10:36)

Ich sehe diese "Einigelungsbestrebungen" durchaus auch als Reaktion auf Putins Hegemonieanspruch, den er ja selbst mit Krieg auf verschiedenen Ebenen durchsetzen will.

Die Realität ist wie häufig komplizierter. Beispiel Sprachenpolitik: Die Unterdrückung der ukrainischen Sprache geht bis auf die Zeit des Zarenreichs zurück. Und die "Wiederentdeckung" ist nicht nur ein Reflex auf die gegenwärtige russische Politik sondern auch eine Aufarbeitung ziemlich alter Zurücksetzungen. Gleichzeitig hat der Einzug des Russischen in das Gebiet der heutigen Ukraine eine Menge mit der Industrialisierung der Ostukraine ab Mitte des 19. Jahrhunderts zu tun. Kohle und Stahl. Das Russische war um die Jahrhundertwende in der Ukraine ein bissel sowas wie das Englische heute in Westeuropa. Während Ukrainisch zu jener Zeit eher im agrarisch geprägten Westen der Ukraine verbreitet war und im Prinzip auch für kulturelle Rückständigkeit stand. Heute steht nun wieder gerade "Stahl und Kohle" für Rückständigkeit. Und anders als etwa im Baltikum ist Zweisprachigkeit in der Ukraine mehr oder weniger überall vorhanden und nicht streng nach ethnischen Gruppen verteilt.

Wenn man sich heute eine Reportage über eine Schuldirektorin im Grenzgebiet zu den Ostrepubliken anhört und ihr Bemühen um eine Durchsetzung des Ukrainischen als einheitlicher Sprache und als PatriotismusVehikel ... so ist das - denke ich mal - auch eine Reaktion auf in mehreren Generationen vollzogene Wellen von Verunsicherungen. Sprache, Nation, Heimat, Identität scheinen eine Sicherheit gegen alle Auflösungserscheinungen zu sein. Sind sie aber nicht! Die Ukraine ist ein Riesenland, das nicht nur Russland gegenübersteht sondern eine geopolitische Bedeutung zwischen Europa, Russland, dem Nahen Osten, der Türkei, dem mittleren Osten und China hat. Man kann die Reflexe dieser Schuldirektorin nachvollziehen. Aber es nützt nix!

[schokoschendrezki]

(27 Feb 2020, 13:32)
Meine "Forderung" ist die, dass sich eine Aggression in Europa nicht lohnen soll. Das ist eine strategische und sicherheitsrelevante Frage.

Zustimmung.

Nebenbei ließen sich noch die gemeinhin bekannten historische Erfahrungen hinzuziehen.

Darauf wird auch der von dir ins Visier genommene Korrespondent R. Herzinger abgezielt haben.
Ein Nein zum Krieg in Europa heißt in erster Konsequenz Nein zur russisch-föderalen Aggression in der Ukraine.

Wirklich? Sind die verdeckten und offenen Agressionen Russlands in der Ukraine wirklich der Prototyp, die Sollbruchstelle Nummer eins einer militärischen Eskalation in Europa? Dann hätte man niemals das Land Zypern mit seinem de facto annektierten Norden in die EU aufnehmen dürfen.

In jüngerer Zeit habe ich eher den Eindruck, dass die Ostukraine und die Krim ein vergessener Schauplatz ist. So schlimm das für die Ukrainer sein mag. Und alle können sehen, dass sich zumindest die Krim-Annektion ökonomisch in keinster Weise für Russland lohnt. Im Gegenteil.

Umso mehr lohnt sich das Ringen um die riesigen Erdgasfelder im östlichen Mittelmeer. Bei den Separatverträgen der Türkei mit Teilen Libyens hatte ich eher den Eindruck, es habe sich die Erkenntnis durchgesetzt: Frag nicht lange und nimm dir einfach, was du als deins ansiehst.

In zweiter Konsequenz muss man sich dann fragen, wer die Verbündeten sind, die eine Sicherheitsarchitektur im Haus Europa zu tragen gewillt sind.

Die Schlußakte von Helsinki - damals noch mitten im Kalten Krieg erschaffen - war fraglos eine Leistung der sog. friedlichen Koexistenz. Mit dem Handstreich auf der Krim ist diese allerdings obsolet geworden. Daraus resultieren Gefahren, die man sehen sollte.

Der Osten von früher ist heute teils westlicher als der traditionelle Westen. Es spielt aber eigentlich kaum eine Rolle, wie man was nennen möchte. Der Punkt ist, wie man sich zur Aggression verhält, abgrenzend oder annähernd, belohnend oder belastend.

Offiziell beschwört man die Einheit der Verbündeten. Aber der Eindruck, dass die Zentrifugalkräfte Oberhand gewinnen kommt bei mir stärker an.

[schokoschendrezki]

Und es gibt noch ganz andere Bedrohungen. Sowohl in der Ostukraine als auch bei der Krim-Annexion spielt(e) laut Medienberichten das private russische Sicherheitsunternehmen "Wagner" eine wichtige Rolle. Gegenwärtig ist es in Syrien, vor allem aber in Afrika, hier vor allem in der Zentralafrikanischen Republik tätig. Im Prinzip handelt es sich um eine Söldnertruppe. Was wir auch erleben ist eine Privatisierung und Kommerzialisierung des Kriegsgeschäfts. Ich gehe zwar auch davon aus, dass ein Unternehmen wie die Wagner-Gruppe nicht ohne Einverständnis und Anleitung des Kreml operiert. Dennoch geht es nicht nur - oder viellieicht schon überhaupt nicht mehr - um Ideologie sondern schlicht um Geld und Macht weltweit operierender Maffia-Clans. Im zentralen Afrika gibt es unerhört wertvolle Naturresourcen. Und allein schon die Bewachung der dortigen Clans durch ein russisches Sicherheitsunternehmen ist ein gutes Geschäft. Aber ist diese Tendenz zur Privatisierung des Kriegsgeschäfts wirklich auf Russland beschränkt? Gibt es in den USA nicht ganz ähnliche Tendenzen. Und auch in der Ukraine selbst?

[DarkLightbringer]

(27 Feb 2020, 15:57)

Zustimmung.

In diesem Zusammenhang wird auch Nordstream 2 gern kritisch gesehen.

Wirklich? Sind die verdeckten und offenen Agressionen Russlands in der Ukraine wirklich der Prototyp, die Sollbruchstelle Nummer eins einer militärischen Eskalation in Europa? Dann hätte man niemals das Land Zypern mit seinem de facto annektierten Norden in die EU aufnehmen dürfen.
In jüngerer Zeit habe ich eher den Eindruck, dass die Ostukraine und die Krim ein vergessener Schauplatz ist. So schlimm das für die Ukrainer sein mag. Und alle können sehen, dass sich zumindest die Krim-Annektion ökonomisch in keinster Weise für Russland lohnt. Im Gegenteil.
Umso mehr lohnt sich das Ringen um die riesigen Erdgasfelder im östlichen Mittelmeer. Bei den Separatverträgen der Türkei mit Teilen Libyens hatte ich eher den Eindruck, es habe sich die Erkenntnis durchgesetzt: Frag nicht lange und nimm dir einfach, was du als deins ansiehst.

Man könnte auch über die Vorgänge von 1871 sprechen. Der neue Konflikt ab 2014 ist jedoch relevanter.

Aber ja, Libyen ist ein weiteres Beispiel für die gern übersehenen Gefahren des Isolationismus.

Offiziell beschwört man die Einheit der Verbündeten. Aber der Eindruck, dass die Zentrifugalkräfte Oberhand gewinnen kommt bei mir stärker an.

Die Verteidigungsausgaben steigen, Sanktionen laufen und an der Ostflanke werden wohl heranrückende Verbündete immer noch mit Begrüßungsfesten gefeiert. Deswegen sage ich ja gern, der Osten ist heute teils westlicher als der Westen.

[Audi]

Und die Mehrheit will nicht für die Nato in den Krieg ziehen wie Mal lesen konnte

[zollagent]

(29 Feb 2020, 11:34)

Und die Mehrheit will nicht für die Nato in den Krieg ziehen wie Mal lesen konnte

Spinnereien von Diktaturanhängern sind auch nicht relevant. Es gibt keinen Krieg, den die NATO anstreben würde. Aber es gibt eine höchst aggressive Macht, die auch Gewalt und subversive Methoden nicht scheut, wenn sie glaubt, ihren "Einflußbereich" ausweiten zu können. Solcherlei Hegemonieforderungen sind schlicht Völkerrechtswidrig. Dieses Land sollte sich so verhalten, daß man es als Partner ansehen kann, und nicht als potentielle und auch tatsächliche Bedrohung.

[DarkLightbringer]

Kollektive Sicherheit lebt von der Solidarität ihrer Teilnehmer.

[Teeernte]

(27 Feb 2020, 16:13)

Und es gibt noch ganz andere Bedrohungen. Sowohl in der Ostukraine als auch bei der Krim-Annexion spielt(e) laut Medienberichten das private russische Sicherheitsunternehmen "Wagner" eine wichtige Rolle. Gegenwärtig ist es in Syrien, vor allem aber in Afrika, hier vor allem in der Zentralafrikanischen Republik tätig. Im Prinzip handelt es sich um eine Söldnertruppe. Was wir auch erleben ist eine Privatisierung und Kommerzialisierung des Kriegsgeschäfts. Ich gehe zwar auch davon aus, dass ein Unternehmen wie die Wagner-Gruppe nicht ohne Einverständnis und Anleitung des Kreml operiert. Dennoch geht es nicht nur - oder viellieicht schon überhaupt nicht mehr - um Ideologie sondern schlicht um Geld und Macht weltweit operierender Maffia-Clans. Im zentralen Afrika gibt es unerhört wertvolle Naturresourcen. Und allein schon die Bewachung der dortigen Clans durch ein russisches Sicherheitsunternehmen ist ein gutes Geschäft. Aber ist diese Tendenz zur Privatisierung des Kriegsgeschäfts wirklich auf Russland beschränkt? Gibt es in den USA nicht ganz ähnliche Tendenzen. Und auch in der Ukraine selbst?

Warum anders agieren als Frankreich in Libyen,
der BND in Jugoslavien und Nachfolgestaaten...
oder der CIA in Mittel und Südamerika.....??

[zollagent]

(29 Feb 2020, 13:26)

Warum anders agieren als Frankreich in Libyen,
der BND in Jugoslavien und Nachfolgestaaten...
oder der CIA in Mittel und Südamerika.....??

Vielleicht einfach aus Gründen der Rechtmäßigkeit? Schon mal Gedanken darüber gemacht?

[Teeernte]

(29 Feb 2020, 13:53)

Vielleicht einfach aus Gründen der Rechtmäßigkeit? Schon mal Gedanken darüber gemacht?

Was so jeder für RECHT hält.

Damit "ES" nicht gleich auffällt - nimmt MANN® seinen geh Heim Dienst.

[DarkLightbringer]

(29 Feb 2020, 15:44)

Was so jeder für RECHT hält.

Damit "ES" nicht gleich auffällt - nimmt MANN® seinen geh Heim Dienst.

Theoretisch gibt es kein Recht auf Krieg, auch kein privater Anspruch darauf.