Geldschöpfung durch Kreditvergabe

[Mithrandir]

Ein Versuch, das Problem der Geldschöpfung durch Kreditvergabe zu verstehen: Eine Bank leiht einem Unternehmen 1000 Euro.
Dann hat das Unternehmen zunächst 1000 Euro auf dem Konto aber auch 1000 Euro Schulden bei der Bank.
Die Bank hat Forderungen in Höhe von 1000 Euro, aber auch Verbindlichkeiten in gleicher Höhe gegenüber dem Kontoinhaber.
Das Unternehmen kauft mit dem Geld für 500 Euro Erdnüsse und bezahlt einem Arbeiter 500 Euro, um die Erdnüsse zu schälen, das alles nicht in Bargeld sondern mit Banküberweisungen. Der Erdnuss-Farmer hat jetzt also 500 Euro auf dem Konto, der Arbeiter ebenfalls.
Jetzt hat das Unternehmen kein Geld mehr, aber 1000 Euro Schulden bei der Bank. Und einige geschälte Erdnüsse.
Die Bank hat Forderungen in Höhe von 1000 Euro, aber auch Verbindlichkeiten in gleicher Höhe gegenüber dem Arbeiter und dem Erdnuss-Farmer.
Das Unternehmen könnte jetzt dem Farmer und dem Arbeiter für 1000 Euro die geschälten Erdnüsse verkaufen, die hätten für ihr Geld reale Waren erhalten und das Unternehmen könnte die Schulden zurückzahlen. Insofern habe ich Schwierigkeiten zu verstehen, wie da Geld geschöpft wird.

In der Realität wird die Bank natürlich Zinsen für den Kredit wollen (z. B. 80%), und den Anlegern Zinsen bezahlen (z. B. 20%). (Die Prozentzahlen beziehen sich auf den gleichen Zeitraum, ohne dass der näher bestimmt wäre.) Dann hätte das Unternehmen Schulden in Höhe von 1600 Euro, die Bank Forderungen in Höhe von 1800 Euro und Arbeiter und Erdnuss-Farmer je 600 Euro auf dem Bank-Konto. Um die Zinsen zu bezahlen müsste das Unternehmen also geschälte Erdnüsse verkaufen an den Farmer in Höhe von 600 Euro, an den Arbeiter ebenfalls in Höhe von 600 Euro und an die Bank ebenfalls in Höhe von 600 Euro. Das macht die Situation komplizierter, aber nicht großartig unterschiedlich.

Wie funktioniert Geldschöpfung durch Kreditvergabe? Speziell, was ist da im Zusammenhang mit der aktuellen Krise schiefgelaufen?

[Tom Bombadil]

Das Geld wird von den privaten Banken insofern geschöpft, als sie bedeutend mehr Geld als Kredite ausleihen können, als sie als Mindestreserve ihres Zentralbankgeldes hinterlegen müssen. In Deutschland ist diese Reserve imho 2%, d.h. wenn die Bank 1.000 € Zentralbankgeldreserve hat, darf sie max. 50.000 € Giralgeld "schöpfen".

[ralphon]

Die Bank hat Forderungen in Höhe von 1000 Euro, aber auch Verbindlichkeiten in gleicher Höhe gegenüber dem Kontoinhaber.

Muß sie nicht. Sie kann Kreditguthaben auch so deklarieren, ohne Kundeneinlagen in gleicher Höhe. Wäre das der Fall, hätten wir ein Vollgeld. Ich würde hier anfangen zu lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve

[Mithrandir]

Muß sie nicht. Sie kann Kreditguthaben auch so deklarieren, ohne Kundeneinlagen in gleicher Höhe.

Aber wenn die Bank einen Kredit vergibt, bekommt ja irgendjemand das Geld aufs Konto (und wenn der das Geld ausgibt, bekommt es jemand anderes aufs Konto). Eine Abweichung würde sich erst ergeben, wenn durch Zinsen der Kredit schneller wächst als die Einlage auf dem Konto, geht es darum?

[aloa5]

Aber wenn die Bank einen Kredit vergibt, bekommt ja irgendjemand das Geld aufs Konto

Wenn dieses Geld zuvor aber nicht existierte - dann ist exakt dieser Vorgang "Geldschöpfung". Die Bank hatte ja dieses Geld nicht real, welches jemand nun aber doch ausgeben kann.

[Kibuka]

Das ganze System basiert auf Wachstum durch Verschuldung. Geld und Schuld sind bekanntlich nur zwei Seiten ein- und derselben Medaille. Der Prozess der Geldschöpfung ist und bleibt dabei ein Risikospiel mit einer systemimmanenten Gefahr der Blasenbildung, zumal ständig neues Schuldgeld geschaffen werden muss um laufende Kredite zu tilgen und deren Zinsen zu bezahlen.

Wenn ich mir die ausufernde Staatsverschuldung ansehe, freue ich mich schon auf die nächste Krise. Japan hatte in seiner deflationären Phase der Neunziger Kredite aufgenommen, die die Schuldenstandsquote auf 180 % trieben. Unser Zinssystem treibt innerhalb der einzelnen Länder und weltweit eine wachsende Verschuldung hervor mit der unvermeidlichen Folge, dass immer mehr Schuldner unter der steigenden Schuldenlast zusammenbrechen müssen. Das Wachstum kann mit der realen Produktion von Gütern und Dienstleistungen auf Dauer unmöglich mit dem vom Zins geforderten Wachstum mithalten. Unsere Politiker schwaffeln derweil von der Abwrackprämie, was meilenweit an den Ursachen vorbei zielt.

[John Galt]

Wie funktioniert Geldschöpfung durch Kreditvergabe? Speziell, was ist da im Zusammenhang mit der aktuellen Krise schiefgelaufen?

Die Bank muss von Einlagen nur die Mindestreserve und die Barreserve besitzen. Die Mindestreserve, die die Bank bei der Zentralbank hinterlegt sind 2%, die Barreserve wird benötigt um Barauszahlungen am Schalter tätigen zu können, das sind Erfahrungswerte, aber man sagt eigentlich, dass dieser Wert in der Region um 8% rum pendelt. Also muss die Bank 10% der Einlagen zur Zahlungsfähigkeit behalten. Die restlichen 90% kann man als Kredite vergeben. Man geht von einem geschlossenen Kreislauf aus. Die 90% Kredite, landen nach dieser Theorie bei einer weiteren Bank, welche von den 90% wieder 10% behält und 81% der ursprünglichen Summe als Kredite weitergibt, usw.

Aus 100€ werden bei insgesamt 10% Reservesatz (Mindest+Bar) im Verlauf 1000€.

Die Krise wurde durch zahlungsunfähige Kreditnehmer ausgelöst. Das war im Prinzip das Kernproblem.

[Frank_Stein]

Das Geld wird von den privaten Banken insofern geschöpft, als sie bedeutend mehr Geld als Kredite ausleihen können, als sie als Mindestreserve ihres Zentralbankgeldes hinterlegen müssen. In Deutschland ist diese Reserve imho 2%, d.h. wenn die Bank 1.000 € Zentralbankgeldreserve hat, darf sie max. 50.000 € Giralgeld "schöpfen".

Das ist so nur zum Teil richtig - denn das setzt voraus, dass alle Schuldner und Gläubiger bei der gleichen Bank ihre Einlagen und Kredite haben.

[Tom Bombadil]

...denn das setzt voraus, dass alle Schuldner und Gläubiger bei der gleichen Bank ihre Einlagen und Kredite haben.

Das stimmt nicht, denn alle Banken sind "Kunde" bei der Zentralbank.

[Dampflok94]

Aber wenn die Bank einen Kredit vergibt, bekommt ja irgendjemand das Geld aufs Konto (und wenn der das Geld ausgibt, bekommt es jemand anderes aufs Konto). Eine Abweichung würde sich erst ergeben, wenn durch Zinsen der Kredit schneller wächst als die Einlage auf dem Konto, geht es darum?

Natürlich bekommt es jemand anderes auf das Konto. Genau das ist die Geldschöpfung. Die Bank stellt dir z.B. einen Kredit für einen Autokauf zur Verfügung. Du bezahlst das Auto, und das Autohaus hat plötzlich Kohle auf dem Konto. Geld das vorher nicht da war. Das ganze funktioniert nur, weil natürlich alle Banken so handeln. Das Problem ist momentan der Interbankenhandel. Denn natürlich gibt es Ungleichgewichte. An manchen Tagen braucht deine Bank Liquidität, um eben deine Überweisung an das Autohaus bei einer anderen Bank vornehmen zu können. Das war bisher kein Problem, da es immer Banken gab, die gerade einen Liquiditätsüberhang hatten. Und im Interbankenhandel wurde das ausgeglichen. Und der ist zusammengebrochen.

[Frank_Stein]

Das ganze System basiert auf Wachstum durch Verschuldung. Geld und Schuld sind bekanntlich nur zwei Seiten ein- und derselben Medaille. Der Prozess der Geldschöpfung ist und bleibt dabei ein Risikospiel mit einer systemimmanenten Gefahr der Blasenbildung, zumal ständig neues Schuldgeld geschaffen werden muss um laufende Kredite zu tilgen und deren Zinsen zu bezahlen.

Wenn ich mir die ausufernde Staatsverschuldung ansehe, freue ich mich schon auf die nächste Krise. Japan hatte in seiner deflationären Phase der Neunziger Kredite aufgenommen, die die Schuldenstandsquote auf 180 % trieben. Unser Zinssystem treibt innerhalb der einzelnen Länder und weltweit eine wachsende Verschuldung hervor mit der unvermeidlichen Folge, dass immer mehr Schuldner unter der steigenden Schuldenlast zusammenbrechen müssen. Das Wachstum kann mit der realen Produktion von Gütern und Dienstleistungen auf Dauer unmöglich mit dem vom Zins geforderten Wachstum mithalten. Unsere Politiker schwaffeln derweil von der Abwrackprämie, was meilenweit an den Ursachen vorbei zielt.

Realwachstum und Realzins sind die entscheidenden Größen.
Die Geldmenge ist auch nicht nur an die Verschuldung gebunden.
Wie ich schon einmal geschrieben habe. Wenn die Notenbank auf den Finanzmärkten mitspielt - dann wird ebenfalls Geld geschaffen bzw. "vernichtet".
Z.B. wenn die Notenbank ihre Goldreserven aufstockt - dann nimmt sie Gold vom Markt aber gibt dafür Geld in den Markt.
Dass Geld durch Verschuldung nicht aus dem Nichts geschaffen wird - dafür sollten eigentlich die Banken sorgen, indem sie die Kreditvergabe an belastbare Sicherheiten mit einem genügend großen Puffer binden.
Wenn jedoch - so wie jetzt - durch eine gigantische Geld- und Kapitalvernichtung - die Basis für den Kredit keine Abnehmer mehr findet, weil niemand mehr Geld dafür hat - dann haben wird ein Problem - das man am Besten dadurch löst, indem die Notenbank die nötigen Geldscheine durch den Aufkauf von Vermögenswerten auf den Markt wirft.
Die Preise dürften sich dann wieder stabilisieren und die Zahlungsfähigkeit vieler Marktteilnehmer wieder zunehmen.

[Frank_Stein]

Das stimmt nicht, denn alle Banken sind "Kunde" bei der Zentralbank.

Es ging darum, ob die Geschäftsbanken die Möglichkeit haben beliebig viel (bzw. das 50-fache bei einer Mindestreserve von 2%) Geld durch Kreditvergabe zu schöpfen.
Das setzt voraus, dass die Kunden bei der Bank ihr Geld anlegen (also muss die Bank entsprechend hohe Zinsen bieten) und die Kreditnehmer bei der Bank ihre Kredite aufnehmen - als der Kreditzins entsprechend niedrig ist.

[Tom Bombadil]

Das setzt voraus, dass die Kunden bei der Bank ihr Geld anlegen (also muss die Bank entsprechend hohe Zinsen bieten) und die Kreditnehmer bei der Bank ihre Kredite aufnehmen - als der Kreditzins entsprechend niedrig ist.

Warum sollte das die Voraussetzung sein?

[John Galt]

Es ging darum, ob die Geschäftsbanken die Möglichkeit haben beliebig viel (bzw. das 50-fache bei einer Mindestreserve von 2%) Geld durch Kreditvergabe zu schöpfen.
Das setzt voraus, dass die Kunden bei der Bank ihr Geld anlegen (also muss die Bank entsprechend hohe Zinsen bieten) und die Kreditnehmer bei der Bank ihre Kredite aufnehmen - als der Kreditzins entsprechend niedrig ist.

Du vergisst andauernd die Barreserve, die die Banken zu Auszahlungen benötigen :hat:

[Frank_Stein]

Die Krise wurde durch zahlungsunfähige Kreditnehmer ausgelöst. Das war im Prinzip das Kernproblem.

Das allein nicht - denn so ein Kredit wird ja eigentlich nicht ohne Sicherheiten geben.
Das Problem - wenn sehr viele Kreditnehmer gleichzeitig ihre Kredite nicht zurückzahlen können (z.B. weil die Kreditzinssätze gestiegen sind) - dann geht das beliehene Haus an die Bank.

Wenn der Häusermarkt nun aber wegen dieser Fülle zusammenbricht - da es sehr viele Zwangsversteigerungen gibt - die Häuser teilweise nur Schrott sind, viel zu hoch bewertet und nun die Marktpreise für Immobilien fallen - dann ist die Kakke am Dampfen.

Nun gibt es auch Kreditnehmer, die immer fleißig ihre Raten zahlen, aber die Bank wird unruhig, da der Kredit auf das Haus - deutlich höher ist, als der aktuelle Marktwert der Immobilie. Hinzu kommt, dass sich wegen der Krise die Situation auf dem Arbeitsmarkt verschlechtert hat - viele ihre Raten wegen der Arbeitslosigkeit nicht mehr zahlen können ... .

[Frank_Stein]

Du vergisst andauernd die Barreserve, die die Banken zu Auszahlungen benötigen :hat:

Ja - guter Hinweis.
In Ländern, wo der Zahlungsverkehr fast nur noch über Kreditkarte läuft - ist diese Quote vermutlich geringer.
10% sind aber ein gesunder Wert.

[Kibuka]

Wie ich schon einmal geschrieben habe. Wenn die Notenbank auf den Finanzmärkten mitspielt - dann wird ebenfalls Geld geschaffen bzw. "vernichtet".
Z.B. wenn die Notenbank ihre Goldreserven aufstockt - dann nimmt sie Gold vom Markt aber gibt dafür Geld in den Markt.

Richtig.

Dass Geld durch Verschuldung nicht aus dem Nichts geschaffen wird - dafür sollten eigentlich die Banken sorgen, indem sie die Kreditvergabe an belastbare Sicherheiten mit einem genügend großen Puffer binden.

Dafür gibt es aber keine Garantien. Natürlich versuchen die Banken die Kreditvergabe an belastbare Bedingungen zu knüpfen, gesamtöknomisch gelingt ihr das aber nur unzureichend, weshalb wir immer wieder solche Blasenbildungen haben. Besonders extrem wird es, wenn die Wirtschaft überhitzt und Spekulanten zu überhöhten Preisen investieren.

Wenn jedoch - so wie jetzt - durch eine gigantische Geld- und Kapitalvernichtung - die Basis für den Kredit keine Abnehmer mehr findet, weil niemand mehr Geld dafür hat - dann haben wird ein Problem - das man am Besten dadurch löst, indem die Notenbank die nötigen Geldscheine durch den Aufkauf von Vermögenswerten auf den Markt wirft.
Die Preise dürften sich dann wieder stabilisieren und die Zahlungsfähigkeit vieler Marktteilnehmer wieder zunehmen.

Naja, das hat bei Japan damals auch nur bedingt funktioniert. Die Zentralbank hat damals neben der Nullzinspolitik auch massiv Staatsanleihen aufgekauft. Natürlich kann man nun argumentieren das die Beschränkung auf Staatsanleihen unzureichend war, aber das bleibt Spekulation.

[Frank_Stein]

Dafür gibt es aber keine Garantien. Natürlich versuchen die Banken die Kreditvergabe an belastbare Bedingungen zu knüpfen, gesamtöknomisch gelingt ihr das aber nur unzureichend, weshalb wir immer wieder solche Blasenbildungen haben. Besonders extrem wird es, wenn die Wirtschaft überhitzt und Spekulanten zu überhöhten Preisen investieren.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Eigentlich sollten Spekulanten bzw. Investoren antizyklisch handeln und somit zu einer Stabilisierung der wirtschaftlichen Entwicklung beitragen. Wir beobachten aber immer wieder genau das Gegenteil.
Auch die Politik nimmt eine gute wirtschaftliche Entwicklung zum Anlass mehr Geld auszugeben und ist oft bereit bei Tarifabschlüssen des öffentlichen Dienstes mehr zu geben. Das facht die Inflation an und bildet somit den Grundstein für den nächsten Abschwung. Eigentlich sollte der öffentliche Sektor in der Boomphase seine Investitionen verringern und Beschäftigung abbauen - zusätzliche Einnahmen zur Schuldentilgung verwenden - aber das tut leider niemand.
Somit wird im Boom der Boom bis zur Blasenbildung aufgebläht -die Blase dann natürlich irgendwann platzen muss und wir uns wieder im Tal befinden. Der Staat dann kein Geld mehr hat, um zu investieren ...

Die Frage ist nun - wie erkennt man den richtigen Zeitpunkt z.B. der Anleger für einen Ausstieg aus den Finanzmärkten oder ab wann soll der Staat seine Aktivitäten reduzieren bzw. wann ausweiten? In einer Demokratie mit Wahlzyklen ist der zweite Punkt sehr schwierig.

[Kibuka]

Die Frage ist nun - wie erkennt man den richtigen Zeitpunkt z.B. der Anleger für einen Ausstieg aus den Finanzmärkten

Das dürfte wohl eine interessante Frage sein. Meist sind es nämlich die Privatanleger, die am Ende mit heruntergelassenen Hosen dastehen. Die Profis kriegen die Kurve meist deutlich früher. Ich habe die Erfahrung gemacht das man spätestens dann aussteigen sollte, wenn auch der Bäcker von nebenan Aktien kaufen möchte.

oder ab wann soll der Staat seine Aktivitäten reduzieren bzw. wann ausweiten?

Den keynesianistischen Ansatz kann man getrost in die Tonne werfen, weil sich praktisch niemand daran hält. Das Problem ist unser Wahlsystem. Es finden praktisch ständig Wahlen statt, so dass die Nachhaltigkeit politischen Handelns abhanden kommt.

[Hellmann]

Wie funktioniert Geldschöpfung durch Kreditvergabe? Speziell, was ist da im Zusammenhang mit der aktuellen Krise schiefgelaufen?

Du hast das im Prinzip schon richtig dargestellt. Man könnte höchstens noch ergänzen, dass mit den Krediten auch in das Sachkapital der Unternehmen investiert werden muss, neben der Produktion von Verbrauchsgütern. Dann kann das Unternehmen die Zinsen an die Bank mit dem Wertzuwachs durch die Investition gegenrechnen und ist noch im Gewinn.

Die Wirtschaftskrise jetzt wurde prinzipiell wie jede Wirtschaftskrise durch sinkende Ausgaben, durch "Sparen" ausgelöst.

Das kann man entweder mit Hochzinspolitik inszenieren oder durch einen Börsencrash mit anschließendem Angstsparen oder eben auch mit so einer Finanzkrise, wegen der dann die Banken die Kreditvergabe reduzieren. Es geht auch ohne Hochzinspolitik, wenn sich der Trick mal rumgesprochen hat.

Wichtig ist nur, dass Konsumenten und Investoren anschließend anfangen, ihre Ausgaben zu kürzen. Das führt dann in eine kleien Rezession oder eine Große Depression.

[Kibuka]

Die Wirtschaftskrise jetzt wurde prinzipiell wie jede Wirtschaftskrise durch sinkende Ausgaben, durch "Sparen" ausgelöst.

Das ist mir bei weitem zu simplifiziert dargestellt. In dieser Form würde ich diese Aussage auch als falsch deklarieren.

[Frank_Stein]

Das ist mir bei weitem zu simplifiziert dargestellt. In dieser Form würde ich diese Aussage auch als falsch deklarieren.

Sparen ist nicht schlecht. Ich gehe so weit zu sagen, dass die Krise durch Verschwendung ausgelöst wurde.

Aber zurück zur Geldschöpfung
http://www.orf.at/090312-36053/?href=ht ... story.html

>>EZB noch zurückhaltend
Die EZB kündigte noch keine Schritte in Richtung "Quantitative Easing" an. Da der Leitzins in der Euro-Zone im Vergleich etwa zu den USA und Japan relativ weit von der Nulllinie entfernt ist, ist die EZB noch nicht unter ähnlich hohem Druck wie andere Notenbanken.


Analysten erwarten in den kommenden Monaten jedoch auch von den Hütern des Euros erste Hinweise in Richtung alternative Geldpolitik. Die beiden Notenbankchefs Deutschlands und Frankreichs, Axel Weber und Christian Noyer, hatten zuletzt erklärt, die EZB prüfe den Ankauf von Commercial Papers.<<

[ahoops]

Die Kreditnehmer und Kreditgeber müssen nicht unbedingt Kunden bei der selben Bank sein, damit die Bank Giralgeld schöpfen kann. Zwar müssen Banken echtes Notenbankgeld verschieben, wenn Giralgeld vom Konto bei Bank A zum Konto von Bank B verschoben wird, aber sie können solche Überweisungen miteinander verrechnen. Wenn also im Laufe eines Tages vom Girokonto der A-Bank Geld zum Girokonto der B-Bank überwiesen wird und ebenso umgekehrt von einem anderen Girokonto der B-Bank zur A-Bank, muß nur der Differenzbetrag am Ende des Tages in echtem Notenbankgeld von Bank A nach Bank B übertragen werden.

Zur Eingangsfrage:

Ein Versuch, das Problem der Geldschöpfung durch Kreditvergabe zu verstehen: Eine Bank leiht einem Unternehmen 1000 Euro...

...Das Unternehmen könnte jetzt dem Farmer und dem Arbeiter für 1000 Euro die geschälten Erdnüsse verkaufen, die hätten für ihr Geld reale Waren erhalten und das Unternehmen könnte die Schulden zurückzahlen. Insofern habe ich Schwierigkeiten zu verstehen, wie da Geld geschöpft wird.

Ich hab da auch größte Schwierigkeiten. Die Geldschöpfung findet wohl im Zeitpunkt zwischen den Pünktchen statt, wenn die Bank einen Kredit gewährt steigt die Giralgeldmenge und sinkt wieder am Ende, wenn die Schulden zurückgezahlt werden.
Nehmen wir an, am Anfang hatten der Unternehmer, der Farmer und der Arbeiter alle drei ihre Konten bei der Bank genau auf Null, die Giralgeldmenge wäre also Null, keine Geschäfte können getätigt werden. Wenn jetzt der Unternehmer den Kredit nimmt steigt die Giralgeldmenge auf 1000 - es kann gehandelt werden - und sinkt am Ende wieder auf 0.

Schwieriger ist die Frage, was jetzt eigentlich schiefgegangen ist bei der aktuellen Krise. Die Banken haben offenbar die Giralgeldmenge gewaltig aufgeblasen, indem sie Kredite quasi ohne Sicherheit vergeben haben, verlockt durch den niedrigen Leitzins. Im obigen Beispiel hätte die Bank ihren Giralgeldkredit mit 10% echtem Zentralbankgeld abgesichert. Wenn der Arbeiter auf halben Wege auf die Idee kommt seine 500 Euro abzuheben, reicht das aber nicht. Also wird die Bank den Unternehmer, der ihr 1000 schuldet, zwangsvollstrecken, der hat keine Sicherheiten und macht bankrott, die Bank kriegt ihr Geld nicht zurück, kann den Arbeiter nicht auszahlen und macht auch bankrott. Damit ist die Giralgeldmenge wieder bei Null, wie am Anfang.

[ralphon]

Schwieriger ist die Frage, was jetzt eigentlich schiefgegangen ist bei der aktuellen Krise. Die Banken haben offenbar die Giralgeldmenge gewaltig aufgeblasen, indem sie Kredite quasi ohne Sicherheit vergeben haben, verlockt durch den niedrigen Leitzins. Im obigen Beispiel hätte die Bank ihren Giralgeldkredit mit 10% echtem Zentralbankgeld abgesichert. Wenn der Arbeiter auf halben Wege auf die Idee kommt seine 500 Euro abzuheben, reicht das aber nicht. Also wird die Bank den Unternehmer, der ihr 1000 schuldet, zwangsvollstrecken, der hat keine Sicherheiten und macht bankrott, die Bank kriegt ihr Geld nicht zurück, kann den Arbeiter nicht auszahlen und macht auch bankrott. Damit ist die Giralgeldmenge wieder bei Null, wie am Anfang.

So in die Richtung wirds wohl gehen. Es kracht nicht beim aufblasen, sondern beim tilgen. Also bräuchten wir eine Geldreform, nach der durch Tilgung kein Geld verschwindet.

[ahoops]

So in die Richtung wirds wohl gehen. Es kracht nicht beim aufblasen, sondern beim tilgen. Also bräuchten wir eine Geldreform, nach der durch Tilgung kein Geld verschwindet.

Ich wäre eher dafür, dass die Geschäftsbanken kein Giralgeld mehr schöpfen dürfen. Jeder Kredit, den eine Geschäftsbank, vergibt sollte entweder vorher von einem anderen Kunden eingezahlt oder bei der Notenbank aufgenommen worden sein. Der Nutzen der Giralgeldschöpfung erschließt sich mir bisher nicht.

[Antidote]

Zwar müssen Banken echtes Notenbankgeld verschieben, wenn Giralgeld vom Konto bei Bank A zum Konto von Bank B verschoben wird, aber sie können solche Überweisungen miteinander verrechnen. Wenn also im Laufe eines Tages vom Girokonto der A-Bank Geld zum Girokonto der B-Bank überwiesen wird und ebenso umgekehrt von einem anderen Girokonto der B-Bank zur A-Bank, muß nur der Differenzbetrag am Ende des Tages in echtem Notenbankgeld von Bank A nach Bank B übertragen werden.

Banken schicken sich am Ende des Tages Bargeld zu?

Wenn von Konto X bei Bank A nach nach Konto Y bei Bank B ein Guthaben überwiesen wird, dann hat Kontoinhaber Y dieses Guthaben. Sollte die Bank A jetzt auch noch diesen Differenzbetrag an Bargeld Bank B schicken, dann hätte die Bank B auf einmal eigenes Vermögen in Höhe des Bargeldes erhalten. Das kann nicht sein. Oder?

Wenn überhaupt, dann kauft Bank B dieses Bargeld bei Bank A ein und überweist Bank A entsprechend Giralgeld.

Die Geldschöpfung findet wohl im Zeitpunkt zwischen den Pünktchen statt, wenn die Bank einen Kredit gewährt steigt die Giralgeldmenge und sinkt wieder am Ende, wenn die Schulden zurückgezahlt werden.

Wenn die Bank einen gedeckten Kredit verleiht, dann ändert sich nicht die "Giralgeldmenge". Wenn ich mir von der Bank 1000€ leihe und diese 1000€ sofort an 10 andere zu 100€ verleihe, dann stehen zwar 11 Geldforderungen offen (die eine von der Bank und meine 10), die Geldmenge ist dadurch aber nicht mehr geworden. Prinzipiell können also unzählige Forderungen offen stehen, es ändert nichts an der Menge.

Wieso sollte die Giralgeldmenge sinken, wenn Schulden zurückgezahlt werden? Das Giralgeld wird doch überwiesen.

Der Nutzen der Giralgeldschöpfung erschließt sich mir bisher nicht.

Man erschafft künstlich Geld, um sich an dessen Vergabe als Kredit zu bereichern. Durch die Erhöhung der Geldmenge sinkt der Geldwert ("Inflation") oder sallop gesagt: Alles wird teurer. Dadurch werden wieder mehr Kredite benötigt und das Spiel beginnt von vorne. Die dadurch verursache Inflation ist verheerend, gerade dann, wenn die Währung eine Leitwährung ist.

[Enigma]

Ich wäre eher dafür, dass die Geschäftsbanken kein Giralgeld mehr schöpfen dürfen. Jeder Kredit, den eine Geschäftsbank, vergibt sollte entweder vorher von einem anderen Kunden eingezahlt oder bei der Notenbank aufgenommen worden sein. Der Nutzen der Giralgeldschöpfung erschließt sich mir bisher nicht.

die frage ist nur ...wie reagiert die wirtschaft drauf ?
das dürfte wie ein kalter entzug bei einem heroin junkie sein :giggle:

[Enigma]

die frage ist nur ...wie reagiert die wirtschaft drauf ?
das dürfte wie ein kalter entzug bei einem heroin junkie sein :giggle:

allerdings würden wir damit der sozialen marktwirtschaft nach erhard & co. einen ganzen schritt näher kommen

[ahoops]

Das kann nicht sein. Oder?

Das habe ich auch gedacht, als ich anlässlich der Finanzkrise anfing mich näher mit der Materie zu beschäftigen. Doch, das kann sein.
Am einfachsten kannst du dir das anhand einer Bareinzahlung klarmachen. Wenn du 100 Euro auf dein Girokonto einzahlt, bekommt die Bank 100 Euro Bargeld (deinen Schein) und du bekommst 100 Euro Giralgeld, auf deinem Girokonto. Die Bank kann deinen 100 Euroschein weiterverleihen oder anderweitig ausgeben und du kannst deine 100 Euro per Überweisung ebenfalls verwenden, z.B. um damit einzukaufen.
Wenn du also 100 Euro auf dein Girokonto einzahlst steigt die Geldmenge (M1) um 100 Euro, dein Schein verdoppelt sich quasi.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0824081923

Eine Überweisung ist im Grunde ein Bareinzahlung. Kunde X hebt von seinem Konto bei Bank A 100 Euro ab und gibt sie Kunde Y, der sie bei Bank B auf sein Konto einzahlt. Normal müsste also bei einer Überweisung ein Bankbeamter mit 100 Euro zu Bank B laufen. Bank A verliert 100 Euro Bargeld und 100 Euro Giralgeld, Bank B bekommt sie.
Die Banken sind verpflichtet ihren Saldo täglich (glaube ich) auszugleichen. De facto tragen sie kein Bargeld hin und her, sondern überweisen von ihrem Konto bei der Notenbank. Guthaben bei der Notenbank sind aber so gut wie Bargeld.

Wenn die Bank einen gedeckten Kredit verleiht, dann ändert sich nicht die "Giralgeldmenge". Wenn ich mir von der Bank 1000€ leihe und diese 1000€ sofort an 10 andere zu 100€ verleihe, dann stehen zwar 11 Geldforderungen offen (die eine von der Bank und meine 10), die Geldmenge ist dadurch aber nicht mehr geworden. Prinzipiell können also unzählige Forderungen offen stehen, es ändert nichts an der Menge.

Du musst zwischen Giralgeld und Notenbankgeld unterscheiden.
- Notenbankgeld (also quasi Bargeld) kann nicht geschöpft werden (außer von der Notenbank).
- Giralgeld ist ein Schuldschein, der wie Geld verwendet wird.
Stell es dir so vor: Du hast 100 Euro, die leihst du mir und ich gebe dir dafür einen Schuldschein: "100 Euro, zahlbar sofort von EL_Mercenario". Wenn jetzt meine Bonität gut ist, kannst du mit dem Schuldschein überall einkaufen, jeder wird den Schein akzeptieren, darauf vertrauend, das ich den einlösen werde (und ich kann mit deinem Geldschein ebenso einkaufen gehen). Dieser umlaufende Schuldschein - die Geldforderung - ist das sogenannte Giralgeld.

Wieso sollte die Giralgeldmenge sinken, wenn Schulden zurückgezahlt werden? Das Giralgeld wird doch überwiesen.

Der Kredit wird als Giralgeld vergeben. Nimmst du 1000 Euro Kredit richtet die Bank dir ein Girokonto ein mit +1000 Euro und ein Kreditkonto mit -1000 Euro. Das Girokonto ist ein Sichtgeldkonto, du kannst also davon überweisen, die 1000 Euro sind daher Giralgeld. Es werden also 1000 Euro Giralgeld geschöpft, die wieder verschwinden, wenn du beide Konten wieder auf Null bringst, sprich, deine Schulden zurückzahlst.

Man erschafft künstlich Geld, um sich an dessen Vergabe als Kredit zu bereichern. Durch die Erhöhung der Geldmenge sinkt der Geldwert ("Inflation") oder sallop gesagt: Alles wird teurer. Dadurch werden wieder mehr Kredite benötigt und das Spiel beginnt von vorne. Die dadurch verursache Inflation ist verheerend, gerade dann, wenn die Währung eine Leitwährung ist.

Mit "der Nutzen erschließt sich mir nicht" meinte ich den Nutzen für uns - die Bürger, die Gesellschaft - der Nutzen für die Banken ist mir schon klar.

die frage ist nur ...wie reagiert die wirtschaft drauf ?
das dürfte wie ein kalter entzug bei einem heroin junkie sein :giggle:

Nicht unbedingt. Die Notenbank müsste die entsprechenden Kredite für die Geschäftsbanken dann zur Verfügung stellen. Der Wirtschaft käme das meiner Ansicht nach zugute, für die Finanzwirtschaft womöglich unangenehm.

[Frank_Stein]

Ich wäre eher dafür, dass die Geschäftsbanken kein Giralgeld mehr schöpfen dürfen. Jeder Kredit, den eine Geschäftsbank, vergibt sollte entweder vorher von einem anderen Kunden eingezahlt oder bei der Notenbank aufgenommen worden sein. Der Nutzen der Giralgeldschöpfung erschließt sich mir bisher nicht.

Wenn ich der Bank einen Kredit gegen Zins gebe - dann kann die Bank mit meinem Geld arbeiten (lassen), indem sie genau dieses Geld bis auf die Mindestreserve wieder verborgt.
Nun habe ich also ein Bankguthaben - und dieses Guthaben ist Teil der Geldmenge 1-3 (je nach Art (Laufzeit)des Guthabens).
Durch Kreditvergabe kommt es also zwangsläufig zur Geldschöpfung. Die Frage ist - ob es die einzige Möglichkeit der Geldschöpfung ist - oder ob es Alternativen gibt.
Es gibt Alternativen - indem die Zentralbank auf dem Markt werthaltige Güter kauft - wie z.B. Gold, Silber oder andere Rohstoffe und Devisen.
Da nun auf den Märkten Geld entsteht und vernichtet werden kann - und die Geldmenge einen Einfluss auf die Konjunktur hat (sei es ein negativer - weil Geld fehlt (Deflation) - oder ein negativer, weil zu viel Geld im Umlauf ist (Inflation)) - ist es gut, wenn die Notenbank hier schnell durch Offenmarktpolitik direkt Einfluss auf die Geldmenge nimmt - ohne den Umweg über die gegenseitige Kreditvergabe der Geschäftsbanken - denn die findet in einer Vertrauenskrise nicht mehr im nötigen Umfang statt (Spieltheorie - Gefangenendilemma).

[Frank_Stein]

Man erschafft künstlich Geld, um sich an dessen Vergabe als Kredit zu bereichern. Durch die Erhöhung der Geldmenge sinkt der Geldwert ("Inflation") oder sallop gesagt: Alles wird teurer. Dadurch werden wieder mehr Kredite benötigt und das Spiel beginnt von vorne. Die dadurch verursache Inflation ist verheerend, gerade dann, wenn die Währung eine Leitwährung ist.

Also es bereichert sich natürlich auch die Bank. Aber es kann nur Geld verborgt werden, das zuvor eingezahlt bzw. überwiesen wurde - das Gled der Kunden oder anderer Banken. Damit die einem dieses Geld geben - muss man entsprechend ein Angebot machen - also einen Zins bieten, oder andere Vergünstigungen.
Umgekehrt kann sie auch die Kreditzinsen nicht beliebig hoch setzen, da die Bank sonst keine Kredite mehr vergeben kann. Am Ende lebt die Bank vom Differenzbetrag der Zinsen. Dass die Bank bei der Kreditvergabe Geld schafft - davon merkt die Bank nur indirekt etwas.
Damit das dauerhaft gut geht - sollte die Bank nur Kredite gegen entsprechende Sicherheiten vergeben - bzw. wenn der Schuldner auch in der Lage ist das Geld irgendwann incl. Zins zurückzuzahlen.

[ralphon]

Damit das dauerhaft gut geht - sollte die Bank nur Kredite gegen entsprechende Sicherheiten vergeben - bzw. wenn der Schuldner auch in der Lage ist das Geld irgendwann incl. Zins zurückzuzahlen.

Es bleibt aber immer noch ein Schuldverhältnis übrig, in dem das Geldinstitut als Gläubiger auftritt. Das Geldinstitut würde also Vermögen sammeln mit dem es gar nicht umgehen kann, das macht keinen Sinn.

[ralphon]

die frage ist nur ...wie reagiert die wirtschaft drauf ?
das dürfte wie ein kalter entzug bei einem heroin junkie sein :giggle:

Das vorhandene Giralgeld muß natürlich bestehen bleiben. Man könnte höchstens sagen: ab sofort keine Giralgeldschöpfung mehr. Damit die Geldmenge nicht zusammenbricht, müßte Geld anders geschöpft werden. Ich halte es weder für möglich noch für sinnvoll, alles benötigte Geld von der Zentralbank zu leihen, erstens würde es weiterhin Zusammenbrüche durch Tilgung geben, zweitens würde dann der Zentralbank faktisch die halbe Welt gehören.

Bei der Freigeldschöpfung wird die benötigte Geldmenge vom Währungsinstitut berechnet und dem Staat gutgeschrieben. Es wird nichts hinterlegt und bei Tilgungsvorgängen in der Wirtschaft bleibt die Geldmenge konstant. Das halte ich für den besten Weg.

[Antidote]

Das habe ich auch gedacht, als ich anlässlich der Finanzkrise anfing mich näher mit der Materie zu beschäftigen. Doch, das kann sein.
Am einfachsten kannst du dir das anhand einer Bareinzahlung klarmachen. Wenn du 100 Euro auf dein Girokonto einzahlt, bekommt die Bank 100 Euro Bargeld (deinen Schein) und du bekommst 100 Euro Giralgeld, auf deinem Girokonto. Die Bank kann deinen 100 Euroschein weiterverleihen oder anderweitig ausgeben und du kannst deine 100 Euro per Überweisung ebenfalls verwenden, z.B. um damit einzukaufen.

Wenn du also 100 Euro auf dein Girokonto einzahlst steigt die Geldmenge (M1) um 100 Euro, dein Schein verdoppelt sich quasi.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0824081923

Eine Überweisung ist im Grunde ein Bareinzahlung.

Kunde X hebt von seinem Konto bei Bank A 100 Euro ab und gibt sie Kunde Y, der sie bei Bank B auf sein Konto einzahlt. Normal müsste also bei einer Überweisung ein Bankbeamter mit 100 Euro zu Bank B laufen. Bank A verliert 100 Euro Bargeld und 100 Euro Giralgeld, Bank B bekommt sie.

Die Banken sind verpflichtet ihren Saldo täglich (glaube ich) auszugleichen. De facto tragen sie kein Bargeld hin und her, sondern überweisen von ihrem Konto bei der Notenbank. Guthaben bei der Notenbank sind aber so gut wie Bargeld.

Du musst zwischen Giralgeld und Notenbankgeld unterscheiden.
- Notenbankgeld (also quasi Bargeld) kann nicht geschöpft werden (außer von der Notenbank).
- Giralgeld ist ein Schuldschein, der wie Geld verwendet wird.
Stell es dir so vor: Du hast 100 Euro, die leihst du mir und ich gebe dir dafür einen Schuldschein: "100 Euro, zahlbar sofort von EL_Mercenario". Wenn jetzt meine Bonität gut ist, kannst du mit dem Schuldschein überall einkaufen, jeder wird den Schein akzeptieren, darauf vertrauend, das ich den einlösen werde (und ich kann mit deinem Geldschein ebenso einkaufen gehen). Dieser umlaufende Schuldschein - die Geldforderung - ist das sogenannte Giralgeld.

Jetzt wird es nur noch verwirrend.

Geld ist nur Bargeld. Ein Guthaben ensteht, wenn ich bei der Bank Geld einzahle. Guthaben sind ein Anrecht auf eine Geldauszahlung. Dieses Anrecht kann ganz oder teilweise übertragen werden ("überweisen"). Der Begriff "Giralgeld" ist nur irreführend, da es kein Geld ist. Darüber hinaus gibt es noch den Begriff Geldvermögen. Das ist, was ich an Geld und Guthaben (Recht auf Bargeld und dessen Auszahlung an mich) besitze.

Wenn X sich von der Bank A 100€ an Bargeld auszahlen läßt, dann überläßt er gleichzeitig 100€ seines Guthaben an die Bank. Die Bank verliert also kein "Giralgeld", wie Sie behaupten. Sie erhält sogar "Giralgeld" von X, da dessen Guthaben um 100€ sinkt, weil es gegen Bargeld an die Bank übertragen wurde. Das Geldvermögen beider ist aber bei diesem Vorgang gleich geblieben.

Wenn X dann an Kunde Y 100€ Bargeld gibt, dann sinkt das Geldvermögen von X und es steigt das Geldvermögen von Y.

Wenn Y dieses Bargeld bei Bank B einzahlt, dann überläßt die Bank B ihm dafür ein Guthaben in entsprechender Höhe. Die Bank B hat also "Giralgeld verloren", dafür aber Bargeld erhalten. Das Geldvermögen beider ist aber bei diesem Vorgang wieder gleich geblieben.

Weder das Geldvermögen der Bank A, noch da Geldvermögen der Bank B hat sich verändert, sondern nur deren Bestand an Bargeld und Guthaben. Bank A hat weniger Bargeld, dafür aber mehr Guthaben, Bank B hat weniger Guthaben, dafür aber mehr Bargeld.

Wenn Bank A Bargeld brauchen sollte, könnte es Bank B ein Guthaben übertragen und sich dafür Bargeld auszahlen lassen.

Du musst zwischen Giralgeld und Notenbankgeld unterscheiden.
- Notenbankgeld (also quasi Bargeld) kann nicht geschöpft werden (außer von der Notenbank).
- Giralgeld ist ein Schuldschein, der wie Geld verwendet wird.
Stell es dir so vor: Du hast 100 Euro, die leihst du mir und ich gebe dir dafür einen Schuldschein: "100 Euro, zahlbar sofort von EL_Mercenario". Wenn jetzt meine Bonität gut ist, kannst du mit dem Schuldschein überall einkaufen, jeder wird den Schein akzeptieren, darauf vertrauend, das ich den einlösen werde (und ich kann mit deinem Geldschein ebenso einkaufen gehen). Dieser umlaufende Schuldschein - die Geldforderung - ist das sogenannte Giralgeld.

Ich unterscheide die ganze Zeit zwischen "Giralgeld" (Guthaben) und "Notenbankgeld" (Geld, also Bargeld)

Wieso sollte die Giralgeldmenge sinken, wenn Schulden zurückgezahlt werden? Das Giralgeld wird doch überwiesen.

Der Kredit wird als Giralgeld vergeben. Nimmst du 1000 Euro Kredit richtet die Bank dir ein Girokonto ein mit +1000 Euro und ein Kreditkonto mit -1000 Euro. Das Girokonto ist ein Sichtgeldkonto, du kannst also davon überweisen, die 1000 Euro sind daher Giralgeld. Es werden also 1000 Euro Giralgeld geschöpft, die wieder verschwinden, wenn du beide Konten wieder auf Null bringst, sprich, deine Schulden zurückzahlst.

Nein. Vorher hatte die Bank das Giralgeld (Guthaben der Bankkunden), dann hat Sie es mir überlassen und dann habe ich es wieder zurück übertragen. Das Giralgeld hat nur zwischenzeitlich den Besitzer gewechselt. Bringen Sie das bloß nicht mit den von Ihnen aufgeführten buchungstechnischen Vorgängen durcheinander, sonst müssen Sie auch berücksichtigen, dass die Bank auch zwei Konten einrichtet.

Mit "der Nutzen erschließt sich mir nicht" meinte ich den Nutzen für uns - die Bürger, die Gesellschaft - der Nutzen für die Banken ist mir schon klar.

Sorry. :giggle:

Der Vorgang der Bargeldschöpfung durch die Notenbank ist notwendig, wenn die Bargeldmenge nicht mehr ausreicht, um Zahlungsvorgänge abzuwickeln. Es besteht aber keine Notwendigkeit der Notenbank, Barggeld an Banken als Kredit zu verleihen. Wenn die benötigte Bargeldmenge nicht ausreicht, könnte sie das erfundene Bargeld auch einfach an die Bürger direkt verteilen. Dadurch ensteht aber keine Zinsschuld.

[Antidote]

Also es bereichert sich natürlich auch die Bank. Aber es kann nur Geld verborgt werden, das zuvor eingezahlt bzw. überwiesen wurde - das Gled der Kunden oder anderer Banken. Damit die einem dieses Geld geben - muss man entsprechend ein Angebot machen - also einen Zins bieten, oder andere Vergünstigungen.
Umgekehrt kann sie auch die Kreditzinsen nicht beliebig hoch setzen, da die Bank sonst keine Kredite mehr vergeben kann. Am Ende lebt die Bank vom Differenzbetrag der Zinsen. Dass die Bank bei der Kreditvergabe Geld schafft - davon merkt die Bank nur indirekt etwas.
Damit das dauerhaft gut geht - sollte die Bank nur Kredite gegen entsprechende Sicherheiten vergeben - bzw. wenn der Schuldner auch in der Lage ist das Geld irgendwann incl. Zins zurückzuzahlen.

Da stimmt. Aber ich sprach von dem Kredit, den die Banken bei der Notenbank aufnehmen für Bargeld, was diese aus dem Nichts erschafft. Die Zinsen, die dabei für die Banken anfallen, werden an die Kunden und Endverbraucher weitergereicht.

[adal]

Da stimmt. Aber ich sprach von dem Kredit, den die Banken bei der Notenbank aufnehmen für Bargeld, was diese aus dem Nichts erschafft. Die Zinsen, die dabei für die Banken anfallen, werden an die Kunden und Endverbraucher weitergereicht.

Nein, diese Form der Geldschöpfung erfolgt nicht aus dem schieren "Nichts", weil die Banken Eigenkapital vorweisen müssen. Dass das System wegen geschönter Bilanzen stellenweise versagt hat, ist ein anderes Kapitel. Eine allzu "produktive" Notenpresse führt jedenfalls unweigerlich in die galoppierende Inflation.
Die Zinsdifferenz ist nichts anderes als eine Liqiditätsgebühr. Irgendeiner muss die Dienstleistung ja bezahlen, sonst wird sie nicht erbracht.

[Antidote]

Nein, diese Form der Geldschöpfung erfolgt nicht aus dem schieren "Nichts", weil die Banken Eigenkapital vorweisen müssen.

Ich spreche immer noch nicht von den Banken, sondern von der Notenbank.

Die Zinsdifferenz ist nichts anderes als eine Liqiditätsgebür. Irgendeiner muss die Dienstleistung ja bezahlen, sonst wird sie nicht erbracht.

Die Liquiditätsgebühr ist etwas ganz anderes.

[adal]

Ich spreche immer noch nicht von den Banken, sondern von der Notenbank.

Du hast das Prinzip nicht verstanden: Die Notenbank ist letztlich nichts anderes als einer der Vormünder des Bankensystems, die dafür Sorge zu tragen haben, dass Kreditvolumen und Einlagensicherung nicht zu weit auseinanderdriften. Und Geld ist - wie schon erwähnt - nichts anderes als ein Schuldtitel.

[Antidote]

Du hast das Prinzip nicht verstanden: Die Notenbank ist letztlich nichts anderes als einer der Vormünder des Bankensystems, die dafür Sorge zu tragen haben, dass Kreditvolumen und Einlagensicherung nicht zu weit auseinanderdriften. Und Geld ist - wie schon erwähnt - nichts anderes als ein Schuldtitel.

Die Notenbank ist die einzige Institution, die die Geldmenge erweitern kann. Dieses erfundene Geld gibt sie nicht einfach in die Wirtschaft, um den Bedarf zu decken. Sie verleiht es an die Banken gegen Zins. Diese verleihen es dann weiter gegen Zins.

[adal]

Die Notenbank ist die einzige Institution, die die Geldmenge erweitern kann. Dieses erfundene Geld gibt sie nicht einfach in die Wirtschaft, um den Bedarf zu decken. Sie verleiht es an die Banken gegen Zins. Diese verleihen es dann weiter gegen Zins.

Genau. Und du willst die Geschäfts- und Privatkundenbanken also durch einen Behördenapparat ersetzen. Das hat Zukunft! Siehe Landesbanken, ein echter Knaller.

[Antidote]

Die Notenbank ist die einzige Institution, die die Geldmenge erweitern kann. Dieses erfundene Geld gibt sie nicht einfach in die Wirtschaft, um den Bedarf zu decken. Sie verleiht es an die Banken gegen Zins. Diese verleihen es dann weiter gegen Zins.

Genau. Und du willst die Geschäfts- und Privatkundenbanken also durch einen Behördenapparat ersetzen Das hat Zukunft! Siehe Landesbanken, ein echter Knaller.

Es wirkt schon ziemlich infantil, wenn Ihnen wieder mal die Argumente ausgehen und Sie sich nur noch in wahnsinnig anmutenden Unterstellungen und adhominemspam flüchten können, die Sie dann schwachsinnigerweise auch noch sarkastisch abwerten.

[Frank_Stein]

Da stimmt. Aber ich sprach von dem Kredit, den die Banken bei der Notenbank aufnehmen für Bargeld, was diese aus dem Nichts erschafft. Die Zinsen, die dabei für die Banken anfallen, werden an die Kunden und Endverbraucher weitergereicht.

Aus dem nichts - nun - es gibt gewisse Zielvorgaben der Notenbank. Ihre Aufgabe ist es für die Stabilität des Geldes zu sorgen - und deswegen wird das Instrument der Gelderschaffung relativ sparsam eingesetzt. Ohne Sicherheiten, die bei der EZB hinterlegt werden müssen, geht auch hier nichts.
Im Übrigen ist die Notenbank nicht die einzige Institution, die Bargeld in Umlauf bringt.
Das Münzgeld wird im staatlichen Auftrag geprägt und der Münzgewinn fließt dem Bundeshaushalt zu.

[ahoops]

Wenn ich der Bank einen Kredit gegen Zins gebe - dann kann die Bank mit meinem Geld arbeiten (lassen), indem sie genau dieses Geld bis auf die Mindestreserve wieder verborgt.
Nun habe ich also ein Bankguthaben - und dieses Guthaben ist Teil der Geldmenge 1-3 (je nach Art (Laufzeit)des Guthabens).
Durch Kreditvergabe kommt es also zwangsläufig zur Geldschöpfung.

Nicht zwangläufig, sondern nur, wenn es dir erlaubt ist, mit deinem "Schuldschein" einkaufen zu gehen. Wenn es aber der Bank verboten wäre, den Schuldschein zu überweisen, also auf ein anderes Konto zu transferieren, wird kein Geld geschöpft. Wobei ich unter Geld nur das verstehe, was als Tauschmittel verwendet wird, also Giralgeld/Sichteinlagen.
Die Bank sollte nur soviel Giralgeld auf den Konten ihrer Kunden haben dürfen, wie sie Bargeld in ihren Tresors liegen hat. Was sie weiterverleiht, muss sie dann von Giralgeld in Festgeld umwandeln.

Aber es kann nur Geld verborgt werden, das zuvor eingezahlt bzw. überwiesen wurde - das Gled der Kunden oder anderer Banken.

Das gilt nur für Bargeld. Giralgeld kann die Bank auch verborgen, wenn es vorher niemand eingezahlt oder überwiesen hat.

-----------

Ich halte es weder für möglich noch für sinnvoll, alles benötigte Geld von der Zentralbank zu leihen, erstens würde es weiterhin Zusammenbrüche durch Tilgung geben, zweitens würde dann der Zentralbank faktisch die halbe Welt gehören.

Das ist doch Vorteil bei der Sache.
Wenn man glaubt, dass die Geschäftsbanken die Geldmenge sinnvoller regeln können als die Zentralbank, macht das natürlich keinen Sinn. Da die Zentralbank kein Marktteilnehmer ist, halte ich das für unerheblich, das ihr die halbe Welt gehört.

Bei der Freigeldschöpfung wird die benötigte Geldmenge vom Währungsinstitut berechnet und dem Staat gutgeschrieben. Es wird nichts hinterlegt und bei Tilgungsvorgängen in der Wirtschaft bleibt die Geldmenge konstant. Das halte ich für den besten Weg.

Wenn alles Geld Zentralbankgeld ist, bleibt die Geldmenge aber auch konstant bei Tilgungsvorgängen und wie die Zentralbank das Geld in die Wirtschaft einbringt, kann man doch nach belieben regeln. Die jetzige Methode halte ich für suboptimal.

------------

Geld ist nur Bargeld. Ein Guthaben ensteht, wenn ich bei der Bank Geld einzahle. Guthaben sind ein Anrecht auf eine Geldauszahlung. Dieses Anrecht kann ganz oder teilweise übertragen werden ("überweisen"). Der Begriff "Giralgeld" ist nur irreführend, da es kein Geld ist.

Unter Geld verstehe ich Bargeld und Zentralbankguthaben, das nenne ich Zentralbankgeld: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankgeld

Wiki: Der Begriff Geldbasis (auch monetäre Basis; Zentralbankgeldmenge; Basisgeld oder Geldmenge M0) bezeichnet diejenige Geldmenge, die von der Zentralbank in Umlauf gebracht wird.
Die Geldbasis stellt Verbindlichkeiten der Zentralbank gegenüber Geschäftsbanken und Nichtbanken dar. Sie setzt sich zusammen aus dem Bargeld und den Einlagen (z. B. Mindestreserven) der Geschäftsbanken bei der Zentralbank.

Giralgeld ist kein "echtes" Geld, es wird jedoch wie echtes Geld verwendet. Man kann damit einkaufen, Rechnungen bezahlen, es schafft Nachfrage und Inflation. Es "ist" also Geld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeld

Wenn X sich von der Bank A 100€ an Bargeld auszahlen läßt, dann überläßt er gleichzeitig 100€ seines Guthaben an die Bank. Die Bank verliert also kein "Giralgeld", wie Sie behaupten.

Das war mißverständlich formuliert. Die Bank verliert das Giralgeld nicht, sondern die Giralgeldmenge auf den Konten der Bank A sinkt um 100€.

Weder das Geldvermögen der Bank A, noch da Geldvermögen der Bank B hat sich verändert, sondern nur deren Bestand an Bargeld und Guthaben.

Das Geldvermögen (falls ich den Begriff richtig verstehe) bleibt bei der Schöpfung von Giralgeld immer gleich. Jedem Schuldschein steht ein Guthaben gegenüber.
Ich stelle mir das so vor. Angenommen du und ich wir haben jeder 1000 Euro. Wir wollen aber beide ein Auto kaufen das 2000 Euro kostet. Also leist du mir 1000 Euro und ich dir 1000 Euro und wir stellen uns darüber einen Schuldschein aus. Wenn jetzt der Schuldschein (=Giralgeld) im Geschäft akzeptiert wird, können wir beide das Auto für 2000 kaufen, obwohl unser Geldvermögen gleich geblieben ist.

Ich unterscheide die ganze Zeit zwischen "Giralgeld" (Guthaben) und "Notenbankgeld" (Geld, also Bargeld)

"Giralgeld" ist nicht einfach Guthaben, sondern sofort liquidierbares Bankguthaben auf einem Konto. Das ist der Knackpunkt denke ich. Festgeld, also für länger Zeit angelegtes Geld, ist zwar Guthaben, aber kein Giralgeld.

Nein. Vorher hatte die Bank das Giralgeld (Guthaben der Bankkunden), dann hat Sie es mir überlassen und dann habe ich es wieder zurück übertragen. Das Giralgeld hat nur zwischenzeitlich den Besitzer gewechselt. Bringen Sie das bloß nicht mit den von Ihnen aufgeführten buchungstechnischen Vorgängen durcheinander, sonst müssen Sie auch berücksichtigen, dass die Bank auch zwei Konten einrichtet.

Ich hatte doch geschrieben, dass die Bank zwei Konten einrichtet. Angenommen der Kunde aus dem Beispiel ist der erste und einzige Kunde der Bank. Vorher hatte die Bank keine Kunden und auch keine Konten. Wie soll sie da Giralgeld (Guthaben der Bankkunden) haben, dass sie ihm überlässt? Ich dachte ich hätte es ganz gut erklärt, was ich meine, ich versteh momentan nicht, wo wir aneinander vorbei reden. Noch ein Versuch:

Giralgeld ist ein Schuldschein der Bank. Ein Kunde kommt zur Bank und nimmt 1000 Euro Kredit. Dafür gibt er der Bank einen Schuldschein (den Kreditvertrag). Die Bank gibt aber dem Kunden keine 1000 Euro sondern gibt ihm ihrerseits einen Schuldschein, die Gutschrift auf dem Girokonto. Kunde und Bank tauschen quasi Schuldscheine aus.
Der Sinn der Übung: Der Schuldschein des Kunden ist kein Giralgeld, mit einem eigenen Schuldschein kann man nicht einkaufen gehen. Der Schuldschein der Bank ist dagegen Giralgeld, er ist wie Geld verwendbar.
Die Bank braucht aber, um einen Schuldschein ausstellen zu können, einen Kunden auf den sie den Schuldschein ausstellen kann. Einen Kreditnehmer. Der Schuldschein=Giralgeld entsteht, wenn die Bank den Kredit vergibt.

Rein technisch gesehen könnte die Bank sich auch selber einen Schuldschein ausstellen, also einfach so Giralgeld schöpfen, nur wäre das wohl illegal.

Es besteht aber keine Notwendigkeit der Notenbank, Barggeld an Banken als Kredit zu verleihen. Wenn die benötigte Bargeldmenge nicht ausreicht, könnte sie das erfundene Bargeld auch einfach an die Bürger direkt verteilen. Dadurch ensteht aber keine Zinsschuld.

Richtig. Das wäre das Verfahren, was ich für am besten halte. Die Notenbanken sollten das Geld über die Landesbanken und denk Staat zinslos oder zinsgünstig unters Volk bringen. Geschäftsbanken kriegen nur das Geld was ihnen ein Bürger leiht.

[Antidote]

Aus dem nichts - nun - es gibt gewisse Zielvorgaben der Notenbank.

Das Geld ensteht trotzdem aus dem Nichts und die Zielvorgaben sind mehr als fragwürdig ermittelt. Ausserdem erhält die Notebank die fragwürdige Aufgabe, die Wirtschaftspolitik der Bundesregierung zu unterstützen und das als eine Institution, die eigentlich nur für Geldmenge und Umlauf sorgen sollte.

Ihre Aufgabe ist es für die Stabilität des Geldes zu sorgen - und deswegen wird das Instrument der Gelderschaffung relativ sparsam eingesetzt.

Deren Aufgabe ist es auch, für den Umlauf zu sorgen. Das macht sie aber nur über den Zins und das ist so gar nicht das geeignete Mittel dafür.

Im Übrigen ist die Notenbank nicht die einzige Institution, die Bargeld in Umlauf bringt. Das Münzgeld wird im staatlichen Auftrag geprägt und der Münzgewinn fließt dem Bundeshaushalt zu.

Die Notenbank kauft diese Münzen mit selbstgedrucktem Papiergeld und verleiht es dann an die Banken. Der Bundeshaushalt erhält den gesamten Gewinn der Notenbank (abzüglich der gesetzlichen Rücklage). Das ist eine Art indirekte Steuer.

[Antidote]

Unter Geld verstehe ich Bargeld und Zentralbankguthaben, das nenne ich Zentralbankgeld: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankgeld

Guthaben gehört nicht zu Geld. Geld und Guthaben sind Geldvermögen.

Giralgeld ist kein "echtes" Geld, es wird jedoch wie echtes Geld verwendet. Man kann damit einkaufen, Rechnungen bezahlen, es schafft Nachfrage und Inflation. Es "ist" also Geld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeld

Nein, es "ist" nicht Geld, sondern nur ein Anrecht auf Geld. Den Unterschied merken Sie spätestens bei einem Bankrush, wenn sich alle Kunden auf einmal ihr Guthaben auszahlen lassen wollen.

Das war mißverständlich formuliert. Die Bank verliert das Giralgeld nicht, sondern die Giralgeldmenge auf den Konten der Bank A sinkt um 100€.

Die Giralgeldmenge beim Kunden sinkt, die der Bank steigt. Die Bargeldmenge beim Kunden steigt, die der Bank sinkt. Das Geldvermögen der beiden ist bei der Barauszahlung gleich geblieben.

Das Geldvermögen (falls ich den Begriff richtig verstehe) bleibt bei der Schöpfung von Giralgeld immer gleich.

Geldvermögen ist die Summe aus Bargeld und Guthaben ("Giralgeld"), was Sie haben.

Jedem Schuldschein steht ein Guthaben gegenüber.

Ein Schuldschein ist wieder etwas anderes, nämlich eine Urkunde. Ein Guthaben ist ein Anrecht auf Barauszahlung.

Ich stelle mir das so vor. Angenommen du und ich wir haben jeder 1000 Euro. Wir wollen aber beide ein Auto kaufen das 2000 Euro kostet. Also leist du mir 1000 Euro und ich dir 1000 Euro und wir stellen uns darüber einen Schuldschein aus. Wenn jetzt der Schuldschein (=Giralgeld) im Geschäft akzeptiert wird, können wir beide das Auto für 2000 kaufen, obwohl unser Geldvermögen gleich geblieben ist.

Das ist zwar richtig, aber die Betrachtung des Giralgeldes als Schuldschein macht die Angelegenheit noch komplizierter.

"Giralgeld" ist nicht einfach Guthaben, sondern sofort liquidierbares Bankguthaben auf einem Konto. Das ist der Knackpunkt denke ich. Festgeld, also für länger Zeit angelegtes Geld, ist zwar Guthaben, aber kein Giralgeld.

Ja. "Giraldgeld" ist nur eine spezielle Form von Guthaben mit einer speziellen Laufzeit (0 Tage) und spezieller Zinskondition (in der Regel 0%, neuerdings auch 1%).

Ich hatte doch geschrieben, dass die Bank zwei Konten einrichtet. Angenommen der Kunde aus dem Beispiel ist der erste und einzige Kunde der Bank. Vorher hatte die Bank keine Kunden und auch keine Konten. Wie soll sie da Giralgeld (Guthaben der Bankkunden) haben, dass sie ihm überlässt? Ich dachte ich hätte es ganz gut erklärt, was ich meine, ich versteh momentan nicht, wo wir aneinander vorbei reden. Noch ein Versuch:

Bei Ihrem Beispiel müssten 4 Konten entstehen. Ein positives Guthaben- und negatives Kreditkonto für den Kunden und ein negatives Guthaben- und positives Debitkonto bei der Bank. Sie kommen in Teufelsküche, wenn Sie diese buchungstechnischen Aspekte mit hinein bringen, um zu suggerieren, dass Giralgeld entsteht und dann wieder ausgenullt wird. Denn das ist nur auf der Kundenseite so. Wenn Sie Ihre Metaphern auch auf die Bankseite übertragen wird beim Ausleihen Giralgeld "vernichtet" (-1000€) und wird dann wieder "ausgenullt". In Wirklichkeit wird aber das Guthaben hin und her übertragen.

Giralgeld ist ein Schuldschein der Bank.

Ein Kunde kommt zur Bank und nimmt 1000 Euro Kredit. Dafür gibt er der Bank einen Schuldschein (den Kreditvertrag).

Der Schuldschein der Bank ist dagegen Giralgeld, er ist wie Geld verwendbar.

Die Bank gibt aber dem Kunden keine 1000 Euro sondern gibt ihm ihrerseits einen Schuldschein, die Gutschrift auf dem Girokonto. Kunde und Bank tauschen quasi Schuldscheine aus.

Der Sinn der Übung: Der Schuldschein des Kunden ist kein Giralgeld, mit einem eigenen Schuldschein kann man nicht einkaufen gehen.

Die Bank braucht aber, um einen Schuldschein ausstellen zu können, einen Kunden auf den sie den Schuldschein ausstellen kann. Einen Kreditnehmer. Der Schuldschein=Giralgeld entsteht, wenn die Bank den Kredit vergibt.

Rein technisch gesehen könnte die Bank sich auch selber einen Schuldschein ausstellen, also einfach so Giralgeld schöpfen, nur wäre das wohl illegal.

Stop!!!

Ein Kreditvertrag ist kein Schuldschein. Ein Kredit ist die zeitlich befristete Überlassung eines Geldvermögens, inkl Kreditzinsen. Ein Schuldschein ist nur eine Urkunde, dass jemand einem anderen Geld schuldet.

Sie machen alles nur noch komplizierter. Stoffliches Geld und Giralgeld (ein Recht auf Auszahlung von stofflichem Geld) soll bei Ihnen Geld sein. Jetzt ist ein Guthaben bei Ihnen ein Schuldschein, d.h. das Recht auf Auszahlung von Bargeld soll jetzt eine stoffliche Urkunde sein. Mit Ihren Gleichsetzungen von Geld, GUthaben und Schuldschein machen Sie die Dinge nur unnötig kompliziert.

Belassen Sie es doch für die Diskussion einfach bei der klaren Unterteilung und den klaren Begriffen:

Geld ("Bargeld") = Münzen, Banknoten.
Guthaben ("Giralgeld") = Recht auf Auszahlung von Geld. Dieses Recht kann übertragen ("überwiesen") werden.
Geldvermögen = Geld, Guthaben.
Schuldschein = Urkunde, die bestätigt, das ich jemandem ein Geldvermögen in einer bestimmten Höhe schulde.
Kreditvertrag = Vertrag für einen Kredit, inkl. Festlegung von Laufzeit, Höhe der Kreditzinsen, etc., was ich bei einem einfachen Schuldschein nicht habe.

Am besten wir fangen noch mal von vorne an, weil die Diskussion immer zerfahrener wird.

Richtig. Das wäre das Verfahren, was ich für am besten halte. Die Notenbanken sollten das Geld über die Landesbanken und denk Staat zinslos oder zinsgünstig unters Volk bringen. Geschäftsbanken kriegen nur das Geld was ihnen ein Bürger leiht.

Jetzt müssen wir aber nur noch für die Umlaufsicherung sorgen.

Denn die Ursache des monetären Problems ist nicht einmal der Zins, sondern die Eigenschaft von Münzen und Noten, hortbar zu sein. Der Zins ist nur die asozialste Variante, Geld zum Umlaufen zu bringen.

[ralphon]

Die Bank sollte nur soviel Giralgeld auf den Konten ihrer Kunden haben dürfen, wie sie Bargeld in ihren Tresors liegen hat. Was sie weiterverleiht, muss sie dann von Giralgeld in Festgeld umwandeln.

Damit kann ich mich grundsätzlich anfreunden

Das ist doch Vorteil bei der Sache.
Wenn man glaubt, dass die Geschäftsbanken die Geldmenge sinnvoller regeln können als die Zentralbank, macht das natürlich keinen Sinn. Da die Zentralbank kein Marktteilnehmer ist, halte ich das für unerheblich, das ihr die halbe Welt gehört.

Doch, das ist erheblich. Mit Vermögen muß verantwortlich umgegangen werden. Wenn du kein Marktteilnehmer bist, ist es dir egal, was mit dem Vermögen passiert. Und es hat auch einen gewissen Enteignungscharakter.

Wenn alles Geld Zentralbankgeld ist, bleibt die Geldmenge aber auch konstant bei Tilgungsvorgängen und wie die Zentralbank das Geld in die Wirtschaft einbringt, kann man doch nach belieben regeln. Die jetzige Methode halte ich für suboptimal.

Wenn Geld durch Kredit erzeugt wurde, wird es durch Tilgung vernichtet, egal ob Giralgeld oder Zentralbankgeld.

Richtig. Das wäre das Verfahren, was ich für am besten halte. Die Notenbanken sollten das Geld über die Landesbanken und denk Staat zinslos oder zinsgünstig unters Volk bringen. Geschäftsbanken kriegen nur das Geld was ihnen ein Bürger leiht.

Aber eben nicht über Kredit!

Wenn das Währungsinstitut meint, die Geldmenge ist zu gering, dann soll es dem Staat eine Gutschrift machen. Das reicht.

[ahoops]

Bei Ihrem Beispiel müssten 4 Konten entstehen. Ein positives Guthaben- und negatives Kreditkonto für den Kunden und ein negatives Guthaben- und positives Debitkonto bei der Bank. Sie kommen in Teufelsküche, wenn Sie diese buchungstechnischen Aspekte mit hinein bringen, um zu suggerieren, dass Giralgeld entsteht und dann wieder ausgenullt wird. Denn das ist nur auf der Kundenseite so. Wenn Sie Ihre Metaphern auch auf die Bankseite übertragen wird beim Ausleihen Giralgeld "vernichtet" (-1000€) und wird dann wieder "ausgenullt". In Wirklichkeit wird aber das Guthaben hin und her übertragen.

Ob zwei oder vier Konten macht für die Sache keinen Unterschied. Es wird kein Guthaben hin und her übertragen. Bevor der Kunde seinen Kredit nimmt, hat die Bank kein Guthaben, also kann sie auch keines übertragen. Und sie hat mangels Konto auch kein Giralgeld, also kann sie auch keines vernichten.

Am besten wir fangen noch mal von vorne an, weil die Diskussion immer zerfahrener wird.

Also, das Problem mit ihrer klaren Unterteilung und den klaren Begriffen ist, dass das, worum es mir geht, bei den klaren Begriffen nicht vorkommt.

- Guthaben ("Giralgeld") = Recht auf Auszahlung von Geld.
Giralgeld ist nicht dasselbe wie Guthaben. Wiki:
Buchgeld (auch Giralgeld) ist ein Begriff im Rechnungs- bzw. Bankwesen für Geld, welches nicht als Bargeld (also in Form von Scheinen oder Münzen) vorliegt, sondern als sofort liquidierbares Bankguthaben auf einem Konto.

- Geld ("Bargeld") = Münzen, Banknoten.
Geld ist nicht gleich Bargeld. Wiki:
Geld, ahd. gelt – Zahlung, Vergütung, ist ein Zwischentauschmittel, das sich von anderen Tauschmitteln dadurch unterscheidet, dass es nicht unmittelbar den Bedarf eines Tauschpartners befriedigt, sondern auf Grund allgemeiner Anerkennung zu weiterem Tausch eingesetzt werden kann.

- Geldvermögen = Geld, Guthaben.
Geldvermögen ist nicht Geld+Guthaben. Wiki:
Das Geldvermögen beschreibt die Summe aus dem Zahlungsmittelbestand (ZMB) plus den Forderungen und abzüglich der Verbindlichkeiten.
Wenn ichs recht verstehe ist Geldvermögen der Saldo aus Geld+Guthaben-Schulden.

Ich sauge mir die Begriffe ja nicht aus den Fingern, die habe ich mir angelesen. Meinetwegen können wir die Begriffe auch umdefinieren in Giralgeld=Guthaben und Geld=Bargeld, dann brauchen wir einen neuen Begriff für das was vorher Giralgeld und Geld hieß. Außerdem fehlt das Zentralbankgeld in der Aufzählung der Definitionen. Ich sehe jetzt nur den Sinn der ganzen Übung nicht, ist das ein rethorischer Kniff, um Sachen "wegzudefinieren", oder soll das ausdrücken das Giralgeld gar nicht existiert?


--------------

Mit Vermögen muß verantwortlich umgegangen werden.

Verantwortlich gegenüber wem?

Wenn das Währungsinstitut meint, die Geldmenge ist zu gering, dann soll es dem Staat eine Gutschrift machen. Das reicht.

Und wenn es meint, die Geldmenge ist zu hoch?

[Frank_Stein]

Die Notenbank kauft diese Münzen mit selbstgedrucktem Papiergeld und verleiht es dann an die Banken. Der Bundeshaushalt erhält den gesamten Gewinn der Notenbank (abzüglich der gesetzlichen Rücklage). Das ist eine Art indirekte Steuer.

Das ist in der Tat ein wichtiger Aspekt.
Wenn sich der Staat also verschuldet - und für diese Schulden Zinsen zu zahlen hat - so ist es anders als bei Unternehmen - denn der Staat bekommt einen Teil der gezahlten Zinsen zurück - über die Zinsabschlagsteuer.

Ausserdem bekommt der Staat die Notenbankgewinne - die er sich jedoch mit den anderen Mitgliedstaaten der EU teilen muss. Sie liegen im Jahr immerhin bei 5-10 Mrd. Euro.

[Frank_Stein]

Nein, es "ist" nicht Geld, sondern nur ein Anrecht auf Geld. Den Unterschied merken Sie spätestens bei einem Bankrush, wenn sich alle Kunden auf einmal ihr Guthaben auszahlen lassen wollen.

Jessas - spielt das denn eine Rolle?
Wir reden hier schließlich von bunt bedrucktem Papier - und nicht von Gold und Silber.

[Frank_Stein]

Wenn das Währungsinstitut meint, die Geldmenge ist zu gering, dann soll es dem Staat eine Gutschrift machen. Das reicht.

Nein - wenn die Geldmenge zu gering ist - dann soll sie unterbewertete Schuldtitel bzw. Aktien oder Edelmetalle auf den Finanzmärkten einkaufen.

Die Geschäftsbanken müssen - wenn sie sich Geld von der EZB leihen - im Gegenzug ja auch erstklassige Wertpapiere hinterlegen.