Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

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schokoschendrezki
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 1. Okt 2018, 20:42

H2O hat geschrieben:(01 Oct 2018, 16:46)
Ich glaube auch nicht daran, daß sich für den deutschen Durchschnittsbürger merklich etwas ändern würde, wenn Ungarn aus der EU geworfen würde. Ich wünsche mir das überhaupt nicht, im Gegenteil wünsche ich mir, daß Ungarn ein zuverlässiges und treues Mitglied unserer europäischen Familie bleibt und sich wieder unseren Umgangsformen anpaßt!

Was sind denn "unsere Umgangsformen"? Ich hatte genügend Beispiele genannt. Der VW-Konzern, die Deutsche Bank, mit zig Strafrechtsverfahren belastet. Fußballfunktionäre kommen in den Knast. Sogenannte Volksparteien streiten um Personenfragen statt sich Sachfragen zu widmen.

Es ist immer wieder erstaunlich - oder auch erschreckend - in welchem Maße viele Leute ihre eigenen persönlichen subjektiven kulturellen Präferenzen (z.B. Präferenz frankophoner Weltregionen) nicht von sachlicher politischer Analyse trennen können.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Orbiter1 » Mo 1. Okt 2018, 21:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 21:22)

De facto würde die "Stabilität" in Marokko darin bestehen, dass mit König Mohammed ein noch erheblich autokratischerer Autokrat als Viktor Orbán ökonomischen Rückhalt erführe.
Marokko unterliegt nicht den Regeln eines EU-Mitgliedstaates, Ungarn aber schon. Und im Gegensatz zu Ungarn die sich komplett verweigern bietet ein stabiles und wirtschaftlich prosperierendes Marokko einen Lösungsansatz für den Migrationsdruck aus Afrika. Schon aus diesem Grund sollte die Bundesregierung versuchen die Unternehmen mehr in Richtung Investitionen in Nordafrika statt Osteuropa zu drängen.
Auch hier dringt wieder diese Selbstgefälligkeit und dieser Egoismus durch.
Wer sich wegen seinem selbstgefälligen und egoistischen Verhalten vor der EU verantworten muß bin nicht ich sondern die Orban-Regierung.
Als ginge es in dem Rechtsstaatsverfahren gegen Ungarn um das Wohlergehen der Bürger Westmitteleruopas. Es geht dabei um den Erhalt der Rechtsstaatlichkeit und der Medienfreiheit für die Bürger Ungarns! Bitteschön.
Sie können sich ja aus dem Thread raushalten wenn sie sich als Westmitteleuropäer für den Erhalt der Rechtsstaatlichkeit und der Medienfreiheit der Bürger in Ungarn nicht interessieren und stattdessen permanent darauf rumreiten wer denn aus ihrer Sicht von der Aufnahme der EU-Osteuropastaaten am meisten profitiert hat.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Brainiac » Mo 1. Okt 2018, 21:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:59)

Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam gelesen hätten: Oppositionelle, Flüchtlinge, Intellektuelle in Ungarn sind auf Gemeinschaften wie die EU angewiesen. Wenn sie nicht mit einer zunehmend undemokratischen Regierung leben wollen.

Und ferner und nochmal: Die eigentlicher Gewinner einer EU-Mitgliedschaft Ungarns sind typischerweise Länder wie Deutschland.

Könntest du dazu bitte mal eine halbwegs plausible Modellrechnung erstellen oder verlinken? Ansonsten zweifle ich diese Aussage sehr stark an. Ich gehe davon aus, das Ungarn erheblich mehr von der EU profitiert, als umgekehrt. Das ist aufgrund der unterschiedlichen Ausgangslage und der Strukturförderungszuwendungen auch plausibel, das Gegenteil müsste man mir beweisen.

Btw, die Gewinne deutscher Unternehmen aus ungarischen Standorten werden idR dort auch versteuert und landen keineswegs 1:1 im deutschen Staatshaushalt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 1. Okt 2018, 21:49

Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2018, 22:14)

Könntest du dazu bitte mal eine halbwegs plausible Modellrechnung erstellen oder verlinken? Ansonsten zweifle ich diese Aussage sehr stark an. Ich gehe davon aus, das Ungarn erheblich mehr von der EU profitiert, als umgekehrt. Das ist aufgrund der unterschiedlichen Ausgangslage und der Strukturförderungszuwendungen auch plausibel, das Gegenteil müsste man mir beweisen.

Btw, die Gewinne deutscher Unternehmen aus ungarischen Standorten werden idR dort auch versteuert und landen keineswegs 1:1 im deutschen Staatshaushalt.


Ich habe auch nicht geschrieben, dass sie im Staatshaushalt landen und davon Schulen und Kindergärten gebaut werden, sondern dass sie vermutlich dazu beitragen, dass Unternehmen wie VW trotz Milliardenstrafen weiterhin fröhlich Umsatzsteigerungen erzielen. Und dass eine immer schmalere Gruppe von Vermögenden die Preise für Mieten und Wohneigentum hochtreibt. Weiterhin: Die Inverstorenanlockungspolitik ist definitiv eben durch Steuererleichterungsangebote gekennzeichnet. In Ungarn moderat. In Polen in den Sonderwirtschaftszonen exzessiv. Und Irland treibt dieses Modell in schier ungeahnte Höhen. Alle großen Technologiekonzerne haben ihren Europa-Sitz in Irland, weil sie dort praktisch kaum Steuern zahlen müssen. Von einer konservativen slowakischen Poltikerin hörte ich unlängst den Satz "Die Slowakei ist ein reiches Land mit armen Menschen". Und das gilt - mit anderen absoluten Zahlen aber gleicher Relativität auch für Deutschland - Deutschland ist der ökonomische Superstar Europas mit haufenweise prekär Beschäftigten.

Ich kann keine exakte Modellrechnung erstellen. Sondern nur auf Symptome verweisen: Ausländische Investorenvertreter haben erwiesenermaßen ausgezeichnete Kontakte zu ungarischen Regierungsvertretern und interessieren sich für Demokratieeinschränkungen einen Scheiß. Wenn der Vorteil nicht auf ihrer Seite läge, müsste man hier als Grund Philantropismus vermuten. Das aber glaube wer will. Ich nicht. Was kann der Grund für immer neue Errichtungen von Produktions- und Entwicklungszentren in Ungarn sein? Wiederum Philantropismus? Oder Orbán-Fantum? Oder nicht vielleicht doch einfach Vorteils-Durchrechnungen? Und es geht dabei um ganz andere SUmmen als bei EU-Infrastrukturförderung. Bekanntermaßen zahlt ein großes superreiches Unternehmen wie Google oder Ikea im prozentualen Vergleich zu einem Handwerksbetrieb so gut wie gar keine Steuern.

Das Problem verschiebt sich einfach nach hierher. Die Frage müsste eigentlich lauten: Warum kommt im Staatshaushalt der Bundesrepublik nix von diesen exorbitanten Gewinnnen der Unternehmen an? Glaubst Du im Ernst, dass sich im internationalen Gefüge tatsächlich primär und vor allem "Staatshaushalte" gegenüberstehen? Und die einen gewähren und die anderen nehmen? Das ist doch naiv! Das wäre so, wenn die Wirtschaft rein im nationalen Rahmen agierte, den Staat mit Steuern finanzierte und dann die Staaten/Regierungen/Könighäuser international handelten. Diese Zeiten sind schon seit der Hanse oder den Fuggern und Welsern vorbeí. DIe Welser finanzierten die Kriegszüge Kaiser Karls und erhielten dafür das Vorrecht, in der Überseeprovinz Venezuela nach Belieben schalten und walten zu können.

Der Geldtransfer der Staatshaushalte (z.B. über EU-Zuwendungen) ist ein dünnes Bächlein in die eine Richtung. Der internationale Produkt- und Unternehmensgewinnntransfer ist ein reißender Strom in die andere Richtung. Und so war das gemeint mit den Netto-Gewinnlern und -Verlierern.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Brainiac » Di 2. Okt 2018, 04:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 22:49)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass sie im Staatshaushalt landen und davon Schulen und Kindergärten gebaut werden, sondern dass sie vermutlich dazu beitragen, dass Unternehmen wie VW trotz Milliardenstrafen weiterhin fröhlich Umsatzsteigerungen erzielen. Und dass eine immer schmalere Gruppe von Vermögenden die Preise für Mieten und Wohneigentum hochtreibt. Weiterhin: Die Inverstorenanlockungspolitik ist definitiv eben durch Steuererleichterungsangebote gekennzeichnet. In Ungarn moderat. In Polen in den Sonderwirtschaftszonen exzessiv. Und Irland treibt dieses Modell in schier ungeahnte Höhen. Alle großen Technologiekonzerne haben ihren Europa-Sitz in Irland, weil sie dort praktisch kaum Steuern zahlen müssen. Von einer konservativen slowakischen Poltikerin hörte ich unlängst den Satz "Die Slowakei ist ein reiches Land mit armen Menschen". Und das gilt - mit anderen absoluten Zahlen aber gleicher Relativität auch für Deutschland - Deutschland ist der ökonomische Superstar Europas mit haufenweise prekär Beschäftigten.

Ich kann keine exakte Modellrechnung erstellen. Sondern nur auf Symptome verweisen: Ausländische Investorenvertreter haben erwiesenermaßen ausgezeichnete Kontakte zu ungarischen Regierungsvertretern und interessieren sich für Demokratieeinschränkungen einen Scheiß. Wenn der Vorteil nicht auf ihrer Seite läge, müsste man hier als Grund Philantropismus vermuten. Das aber glaube wer will. Ich nicht. Was kann der Grund für immer neue Errichtungen von Produktions- und Entwicklungszentren in Ungarn sein? Wiederum Philantropismus? Oder Orbán-Fantum? Oder nicht vielleicht doch einfach Vorteils-Durchrechnungen? Und es geht dabei um ganz andere SUmmen als bei EU-Infrastrukturförderung. Bekanntermaßen zahlt ein großes superreiches Unternehmen wie Google oder Ikea im prozentualen Vergleich zu einem Handwerksbetrieb so gut wie gar keine Steuern.

Das Problem verschiebt sich einfach nach hierher. Die Frage müsste eigentlich lauten: Warum kommt im Staatshaushalt der Bundesrepublik nix von diesen exorbitanten Gewinnnen der Unternehmen an? Glaubst Du im Ernst, dass sich im internationalen Gefüge tatsächlich primär und vor allem "Staatshaushalte" gegenüberstehen? Und die einen gewähren und die anderen nehmen? Das ist doch naiv! Das wäre so, wenn die Wirtschaft rein im nationalen Rahmen agierte, den Staat mit Steuern finanzierte und dann die Staaten/Regierungen/Könighäuser international handelten. Diese Zeiten sind schon seit der Hanse oder den Fuggern und Welsern vorbeí. DIe Welser finanzierten die Kriegszüge Kaiser Karls und erhielten dafür das Vorrecht, in der Überseeprovinz Venezuela nach Belieben schalten und walten zu können.

Der Geldtransfer der Staatshaushalte (z.B. über EU-Zuwendungen) ist ein dünnes Bächlein in die eine Richtung. Der internationale Produkt- und Unternehmensgewinnntransfer ist ein reißender Strom in die andere Richtung. Und so war das gemeint mit den Netto-Gewinnlern und -Verlierern.

Das geht jetzt eher in die Richtung einer allgemeinen System-, Großkonzern- und Kapitalismuskritik. Ich sehe das anders, aber das führt hier zu weit.

Wenn man aber mal nur für diesen Strang das existente kapitalistische Wirtschaftssystem, zu dem meines Wissens noch keine bessere Alternative gefunden wurde, als gegebene Rahmenbedingung akzeptiert, dann bleibt festzustellen: Wenn man die Staaten und deren Bevölkerung wie deren Haushalte betrachtet, dann scheinen mir der ungarische Staat und seine Bevölkerung erheblich mehr von der EU zu profitieren, als umgekehrt. Die Strukturförderung haben wir schon erschöpfend diskutiert. Und die Investitionen von VW und anderen Großunternehmen in Ungarn nutzen direkt der ungarischen Bevölkerung (über Arbeitsplätze) und dem ungarischen Staat (über Steuereinnahmen). Der deutschen Bevölkerung und dem deutschen Staatshaushalt nutzen sie erst mal gar nichts. Oder wirken sogar negativ, da hier entfallend / wegverlagert.

Für dich gilt anscheinend irgendwie "VW = Deutschland". Diese Betrachtungsweise führt mE. bei global agierenden Konzernen in die Irre. VW = VW.

Und vor diesem Hintergrund, back to topic, wäre der "Rauswurf" - oder auch Zuwendungskürzungen als Vorstufe dazu - aus ungarischer Sicht mE. schon ein sehr ungutes Szenario. Es wird nicht geschehen, denn die EU besitzt die dazu erforderliche innere Stärke nicht. Das ist aber ein anderes Thema.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Di 2. Okt 2018, 07:14

Brainiac hat geschrieben:(02 Oct 2018, 05:51)

Das geht jetzt eher in die Richtung einer allgemeinen System-, Großkonzern- und Kapitalismuskritik. Ich sehe das anders, aber das führt hier zu weit.

Wenn man aber mal nur für diesen Strang das existente kapitalistische Wirtschaftssystem, zu dem meines Wissens noch keine bessere Alternative gefunden wurde, als gegebene Rahmenbedingung akzeptiert, dann bleibt festzustellen: Wenn man die Staaten und deren Bevölkerung wie deren Haushalte betrachtet, dann scheinen mir der ungarische Staat und seine Bevölkerung erheblich mehr von der EU zu profitieren, als umgekehrt. Die Strukturförderung haben wir schon erschöpfend diskutiert. Und die Investitionen von VW und anderen Großunternehmen in Ungarn nutzen direkt der ungarischen Bevölkerung (über Arbeitsplätze) und dem ungarischen Staat (über Steuereinnahmen). Der deutschen Bevölkerung und dem deutschen Staatshaushalt nutzen sie erst mal gar nichts. Oder wirken sogar negativ, da hier entfallend / wegverlagert.

Für dich gilt anscheinend irgendwie "VW = Deutschland". Diese Betrachtungsweise führt mE. bei global agierenden Konzernen in die Irre. VW = VW.

Und vor diesem Hintergrund, back to topic, wäre der "Rauswurf" - oder auch Zuwendungskürzungen als Vorstufe dazu - aus ungarischer Sicht mE. schon ein sehr ungutes Szenario. Es wird nicht geschehen, denn die EU besitzt die dazu erforderliche innere Stärke nicht. Das ist aber ein anderes Thema.


Wenn die Normalverbraucher Ungarns durch einen Rausschmiß (der ja technisch gar nicht möglich ist!) aus der EU hart getroffen würden, dann würde ich innerlich diesem Rauswurf niemals zustimmen. Die EU ist gottlob nicht so stark, daß sie solche halbwegs Gewaltakte auf den Weg bringen könnte. Aber es gibt feinere Justierschrauben, mit denen die EU Widerborste zum verschärften Nachdenken veranlassen kann. Man kann Politiker schneiden, man kann Zuwendungen stufenweise abschichten, Bürgschaften auslaufen lassen, die Grundfreiheiten des Binnenmarkts stufenweise abbauen. Man muß das nur wollen. Alles das sind vertraglich festgeschriebene Leistungen der zusammenwachsenden EU, und was unter Vertrag ist, das kann mit Hilfe des EuGH auch wieder kassiert werden. Das Einzige, an dem ich nie rühren würde, das wäre die Beweglichkeit der Jugend im Jugendaustausch und zum Studium. Den soll schon die ungarische Regierung erschweren oder unmöglich machen, wenn sie das als Strafmaßnahme gegen den Westen so haben will.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Di 2. Okt 2018, 09:22

Brainiac hat geschrieben:(02 Oct 2018, 05:51)

Das geht jetzt eher in die Richtung einer allgemeinen System-, Großkonzern- und Kapitalismuskritik. Ich sehe das anders, aber das führt hier zu weit.

Wenn man aber mal nur für diesen Strang das existente kapitalistische Wirtschaftssystem, zu dem meines Wissens noch keine bessere Alternative gefunden wurde, als gegebene Rahmenbedingung akzeptiert, dann bleibt festzustellen: Wenn man die Staaten und deren Bevölkerung wie deren Haushalte betrachtet, dann scheinen mir der ungarische Staat und seine Bevölkerung erheblich mehr von der EU zu profitieren, als umgekehrt. Die Strukturförderung haben wir schon erschöpfend diskutiert. Und die Investitionen von VW und anderen Großunternehmen in Ungarn nutzen direkt der ungarischen Bevölkerung (über Arbeitsplätze) und dem ungarischen Staat (über Steuereinnahmen). Der deutschen Bevölkerung und dem deutschen Staatshaushalt nutzen sie erst mal gar nichts. Oder wirken sogar negativ, da hier entfallend / wegverlagert.

Für dich gilt anscheinend irgendwie "VW = Deutschland". Diese Betrachtungsweise führt mE. bei global agierenden Konzernen in die Irre. VW = VW.

Und vor diesem Hintergrund, back to topic, wäre der "Rauswurf" - oder auch Zuwendungskürzungen als Vorstufe dazu - aus ungarischer Sicht mE. schon ein sehr ungutes Szenario. Es wird nicht geschehen, denn die EU besitzt die dazu erforderliche innere Stärke nicht. Das ist aber ein anderes Thema.

Der Vorwurf "pauschale Kapitalismuskritik" ... das kann ich schon verstehen und vom Eindruck meiner Argumentation ist das schon verständlich. Und für mich gilt absolut nicht "VW=Deutschland". Das kann ich dir versichern. Aber dennoch: In keinster Weise gilt "Land = Staatshaushalt". Wir würden absolut nix vom Gang der politischen Entwicklungen verstehen, wenn wir Politik als ausschließliches Geschäft von Regierungen und Staatenbünden sehen würden. Beziehungsweise mit der Relation VW=VW Wirtschaftsbeziehungen einfach ausklammern würden. Schau dir das Beispiel Ukraine an. Oder Russland. Es ist inzwischen unklar, ob da eigentlich Regierungen oder Regierungs-Wirtschafts-Konglomerate agieren. In Deutschland gehe ich von einer immer noch bestehenden Trennung aus. Aber in welchem Verhältnis tatsächlich laufende reale Prozesse von Regierungs- oder Unternehmenspolitik abhängen ... die Frage ist zumindest nicht einfach trivial beantwortbar. Trivial scheint mir dagegen die Erkenntnis zu sein, dass mit einer einfachen und schlichten Größenbeschränkung ohne jegliche Einschränkung sonstiger marktwirtschaftlicher Prinzipien es erreicht werden würde, dass Politik die Sache von demokratisch gewählten Regierungen und Wirtschaft die Sache von Wirtschaftsunternehmen wäre. Anderes Thema sicherlich.

Back to topic heißt für mich vor allem back to the Frage, warum es vor der unrealisierbaren Atombombe EU-Rauswurf des Landes definitv keinen realisierbaren EVP-Rauswurf der Orbán-Partei gibt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Di 2. Okt 2018, 10:10

H2O hat geschrieben:(02 Oct 2018, 08:14)

Wenn die Normalverbraucher Ungarns durch einen Rausschmiß (der ja technisch gar nicht möglich ist!) aus der EU hart getroffen würden, dann würde ich innerlich diesem Rauswurf niemals zustimmen. Die EU ist gottlob nicht so stark, daß sie solche halbwegs Gewaltakte auf den Weg bringen könnte. Aber es gibt feinere Justierschrauben, mit denen die EU Widerborste zum verschärften Nachdenken veranlassen kann. Man kann Politiker schneiden ...

Richtig. Aber genau das tut man eben nicht. Es gibt verbale Empörungen, ja: Geschenkt! Mein EIndruck ist, dass die Popularität und die Wahlerfolge Orbáns in hohem Maße seinem Geschick zu verdanken sind, die EU praktisch auszutricksen. Und das ist ihm wieder mal gelungen. Und deshalb wird seine Popularität om Ungarn weiter wachsen. Und eigentlich ist der Fall Rumänien noch weitaus problematischer. Mit "Das peinliche Schweigen des Martin Schulz" war ein Artikel im Tagesspiegel überschrieben. Es geht um die fehlende Kritik der SPD an den politisch geradezu ungeheuerlichen Vorgängen in Rumänien. Aber die rumänische Regierungspartei PSD, rein formal und vom Namen her "Sozialdemokratisch" bildet eben zahlenmäßig einen beträchtlichen Teil der zweitgrößten Fraktion S&D im EU-Parlament. Gleichauf mit den französischen Sozialisten. Gegen das, was in jüngerer Zeit von dieser Partei in Rumänien veranstaltet wird, ist der Demokratieabbau in Ungarn ein Pappenstiel. Aber die SPD stellt sich davor. Denn es geht in Wahrheit um Machtgeschachere. "Werte" sind etwas fürs Publikum. Da verurteilt man natürlich Machenschaften wie die der rumänischen PSD öffentlich. Und macht real etwas ganz anderes.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Di 2. Okt 2018, 18:29

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Oct 2018, 11:10)

Richtig. Aber genau das tut man eben nicht. Es gibt verbale Empörungen, ja: Geschenkt! Mein EIndruck ist, dass die Popularität und die Wahlerfolge Orbáns in hohem Maße seinem Geschick zu verdanken sind, die EU praktisch auszutricksen. Und das ist ihm wieder mal gelungen. Und deshalb wird seine Popularität om Ungarn weiter wachsen. Und eigentlich ist der Fall Rumänien noch weitaus problematischer. Mit "Das peinliche Schweigen des Martin Schulz" war ein Artikel im Tagesspiegel überschrieben. Es geht um die fehlende Kritik der SPD an den politisch geradezu ungeheuerlichen Vorgängen in Rumänien. Aber die rumänische Regierungspartei PSD, rein formal und vom Namen her "Sozialdemokratisch" bildet eben zahlenmäßig einen beträchtlichen Teil der zweitgrößten Fraktion S&D im EU-Parlament. Gleichauf mit den französischen Sozialisten. Gegen das, was in jüngerer Zeit von dieser Partei in Rumänien veranstaltet wird, ist der Demokratieabbau in Ungarn ein Pappenstiel. Aber die SPD stellt sich davor. Denn es geht in Wahrheit um Machtgeschachere. "Werte" sind etwas fürs Publikum. Da verurteilt man natürlich Machenschaften wie die der rumänischen PSD öffentlich. Und macht real etwas ganz anderes.


Die EU bringt Rumänien wegen dieser Winkelzüge (Strafvereitelung) der führenden Politiker Rumäniens vor den EuGH. Mehr kann man von der EU-Kommission als Hüter der Verträge nicht erwarten. Mit dem Urteil des EuGH muß der EU-Ministerrat umgehen.

Die Schacherei der "Volksparteien" wird diese teuer zu stehen kommen, Neulich beschwerten Sie sich über die EVP = CDU/CSU wegen der Kumpanei mit Orban, und nun über den "glühenden" Europäer Martin Schulz wegen der Kumpanei mit den rumänischen Sozialdemokraten.

So etwas spricht sich herum. Die SPD wird soeben von den GRÜNEN auf Bundesebene eingeholt oder überholt. Die CDU ist inzwischen nicht mehr unerreichbar auf Abstand zu den GRÜNEN. Fehlt noch, daß die CDU/CSU die Kanzlerin zu Fall bringt mit weiteren persönlichen Reibereien anstatt sachlicher Regierungsarbeit, und dann fliegen die Fetzen. Die Leute haben allesamt den Schuß noch nicht gehört!

Ich meine schon, daß die EU weiterhin formal eine Wertegemeinschaft ist; so ganz verstehe ich aber nicht mehr das Handeln unserer Regierungskoalition, auch in Sachen EU. Kein erkennbares Entwicklungskonzept für die EU, nur irgendwie durchwursteln. Allein kann Präsident Macron die EU nicht in die Zukunft treiben... und inzwischen habe ich das Gefühl, daß die deutsche Seite mit dem Stillstand ganz zufrieden ist.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 4. Okt 2018, 07:28

H2O hat geschrieben:(02 Oct 2018, 19:29)
Die Schacherei der "Volksparteien" wird diese teuer zu stehen kommen, Neulich beschwerten Sie sich über die EVP = CDU/CSU wegen der Kumpanei mit Orban, und nun über den "glühenden" Europäer Martin Schulz wegen der Kumpanei mit den rumänischen Sozialdemokraten.

Ja, aber das steht doch gar nicht im Widerspruch zueinander. Meine Position hier ist nach wie vor: NIcht "Ungarn" oder "Rumänien" sollten an den Pranger gestellt werden sondern die verantwortlichen Regierungsparteien bzw. Regierungen.

Man muss natürlich aufpassen, dass man bei aller berechtigten Kritik an Machtgeschachere von Parteien nicht in ein populistisches Generalbashing verfällt. Parteien sind die zentralen Akteure im demokratischen politischen Geschehen. Ich bin misstrauisch sowohl gegenüber direkter Demokratie und Volksabstimmungen als auch gegenüber hierarchisch von oben konzipierten Vorstellungen von Europa, bei denen Staatsoberhäupter zu den Klängen von Nationalhymnen Ehrenformationen abschreiten und sich gemeinsamer "Werte" verpflichten. Parlamentarismus und Stärkung der Legislative stehen für mich im Zentrum. Sowohl auf nationaler Ebene wie auch auf europäischer. Und wenn es da nun eine EVP-Fraktion mit der Fidesz (und übrigens auch immer noch mit der Forza Italia in beträchtlicher Stärke) gibt ... und eine "sozialdemokratische" S&D mit der rumänischen PSD, eine der korruptesten und kriminellsten Parteien ganz Europas ... dann ist für mich das zentrale Vehikel einer EU-Demokratie entwertet. Was soll ich damit? Ich entwickle in gewisser Weise inzwischen regelrecht Sympathien für die in politischer Hinsicht für mich völlig und absolut abgelehnte polnische PiS. Weil es da in EU-Fraktionshinsicht klare Verhältnisse gibt. Wenn die britische Konservative Partei da raus ist, ist die PiS mit Abstand die stärkste Partei in der nationalkonservativ-rechtspopulistischen EKR-Fraktion. Da weiß man, woran man ist.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Do 4. Okt 2018, 07:48

...ist die PiS mit Abstand die stärkste Partei in der nationalkonservativ-rechtspopulistischen EKR-Fraktion. Da weiß man, woran man ist.


Um so klarer kann man mit der Neugestaltung der EU als Wertegemeinschaft beginnen. Übrigens ist bei so engen Beziehungen wie zwischen Frankreich und Deutschland die Ehrenformation nur noch die Ausnahme. Man trifft sich "ganz einfach", und das ziemlich ungezwungen.

Ich sehe eher diesen Umgang miteinander als Auszeichnung... die formale Tünche des diplomatischen Umgangs von Staaten miteinander ist dort weitgehend entbehrlich. Das sollte der Weg sein zur europäischen Gemeinsamkeit.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 8. Okt 2018, 18:40

H2O hat geschrieben:(04 Oct 2018, 08:48)
Um so klarer kann man mit der Neugestaltung der EU als Wertegemeinschaft beginnen. Übrigens ist bei so engen Beziehungen wie zwischen Frankreich und Deutschland die Ehrenformation nur noch die Ausnahme. Man trifft sich "ganz einfach", und das ziemlich ungezwungen.

Unter "ziemlich einfach und ungezwungen" verstehe ich das (bis heute bestehende) Verhältnis zu einer französischen Austauschstudentin, die vor einiger Zeit für ein Jahr bei uns wohnte ... Das hat aus meiner Sicht nur wenig mit den Staatsbeziehungen zu tun.

In einer Retrospektive zum Münchner Abkommen vor ziemlich genau 80 Jahren: Da haben sich die Oberhäupter zweier mit Blut und Waffen zusammengeklaubter Großkolonialreiche, Chamberlain und Deladier mit zwei faschistsichen Dikatoren, Hitler und Mussolini getroffen. Ein Vertreter des Staats, um den es eigentlich ging, die Tschechoslowakei war gar nicht eingeladen. Chamberlain sprach von einem "fernen Staat", dessen Probleme den Westen nix anginge. Und Deladier von der Notwendigkeit, (zunächst) die sudetendeutschen Gebiete der Tschechoslowakei Hitler zu überlassen, um "den Frieden" in Europa abzusichern. Es handelte sich bei der Tschechoslowakei allerdings um die letzte verbliebene Demokratie ohne Kolonialreich in Europa. Mit einem Präsidenten, der zuletzt (auf Deutsch) die Kinder im Sudetengebiet aufforderte, die jeweils andere Sprache zu lernen und sich gegenseitig zu respektieren. Und es wurde mit dem Münchner Abkommen nicht der Frieden abgesichert sondern der letzte Dammbruch zum schlimmsten Krieg der Weltgeschichte in Gang gesetzt. Aber Deutschland, Italien, Großbritannien und Frankreich sind ja klassische westliche Kulturnationen und Tschechen und Slowaken irgendwelche osteuropäischen Untermenschen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 8. Okt 2018, 19:30

In Europa wollten wir einen Neubeginn wagen. Und da kommen Sie mit diesen alten Kamellen! Wir sollten schon in der Gegenwart bleiben und uns an geschlossene Verträge halten. Dann klappt das auch mit der Wertegemeinschaft und schnörkellosen Umgangsformen in einer Schicksalsgemeinschaft.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 11. Okt 2018, 09:33

Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2018, 22:14)

Könntest du dazu bitte mal eine halbwegs plausible Modellrechnung erstellen oder verlinken?


EU-Streit um Transfers: Warum Osteuropäer die wahren Nettozahler sind. Im "Manager-Magazin", jeder politischen Ideologie unnverdächtig, wird alles erklärt. Im Schnitt transferieren die Länder Osteuropas unter dem Strich etwa doppelt soviel in die EU wie sie von dort erhalten. Selbstverständlich wäre es ohne den Anschub aus der EU nicht dazu gekommen. Nur: Mit jedem weiteren Jahr verschiebt sich dieses Verhältnis weiter. Da Anschubfinanzierungen nun mal im wesentlichen einmalig erfolgen. Völlig richtig ist von einem (wörtlich) "selbstzentrierten franko-deutschen Blick" die Rede.


Und. Wie ich auch schon schrieb:
Ein Schluss jedoch bleibt: Im Konflikt (haben) die West-Staaten der EU mehr zu verlieren als die im Osten.

http://www.manager-magazin.de/politik/europa/europaeische-union-piketty-sieht-osteuropa-als-nettozahler-a-1188230-2.html
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Do 11. Okt 2018, 13:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:33)

EU-Streit um Transfers: Warum Osteuropäer die wahren Nettozahler sind. Im "Manager-Magazin", jeder politischen Ideologie unnverdächtig, wird alles erklärt. Im Schnitt transferieren die Länder Osteuropas unter dem Strich etwa doppelt soviel in die EU wie sie von dort erhalten. Selbstverständlich wäre es ohne den Anschub aus der EU nicht dazu gekommen. Nur: Mit jedem weiteren Jahr verschiebt sich dieses Verhältnis weiter. Da Anschubfinanzierungen nun mal im wesentlichen einmalig erfolgen. Völlig richtig ist von einem (wörtlich) "selbstzentrierten franko-deutschen Blick" die Rede.


Und. Wie ich auch schon schrieb:

http://www.manager-magazin.de/politik/europa/europaeische-union-piketty-sieht-osteuropa-als-nettozahler-a-1188230-2.html


Diesen Zahlen mißtraue ich; ohne die westlichen Zuwendungen zur Modernisierung der Gesellschaften dort würde sich nur sehr schleppend etwas in dieser Art rühren. Die Gesellschaft würde weiter im 20. Jahrhundert hängen bleiben.

Ich kann das hier vor Ort in Pommern gut beobachten. Hier betreiben LIDL, NETTO, INTERMARCHÉ, KAUFLAND die neuen Märkte; dafür verschwinden die Tante-Emma-Läden, die vor 5 Jahren hier das Bild noch beherrschten. Das Angebot steht dem in Deutschland nicht nach, wobei die Zulieferketten überwiegend in Polen, Tschechien und Ungarn liegen. Aber eine eiserne Qualitätssicherung liegt vor jeder Lieferung. Allein dieses Management , das so zu sagen gar nichts kostet, stellt aus meiner Sicht einen hohen Wert dar. Daß aus dieser Geschäftstätigkeit die Gewinne nach Steuern erst einmal in der LIDL-Kriegskasse landen, das halte ich für selbstverständlich. Woher sollen denn sonst neue Investitionen in Modernisierung und Qualitätssicherung kommen? Daß die Verbraucherpreise dort deutlich unter denen in Tante-Emma-Läden liegen, das versteht sich von allein, und über die Qualität des Angebots läßt sich überhaupt nicht streiten.

Mit etwas Phantasie komme ich auch dem Geschäftsmodell der deutschen Autobauer näher. Die haben angebotene und erbetene Investitionen im Osten vorgenommen, nachdem sie feststellen konnten, daß dort preisgünstige Fachleute verfügbar sind. Sie haben also einen Teil ihrer Fertigung und Entwicklung dorthin verlagert. Das Produkt, das dort entsteht, ist Teil eines umfassenden Wettbewerbs weltweit, wo Märkte gepflegt werden wollen, Modernisierung des Produkts durch Wettbewerb notwendig ist. Die Strategie des Unternehmens und die Vermarktung der Produkte sind an anderer Stelle konzentriert... und die Oststaaten würden in keiner Weise in diesem Wettbewerb bestehen... oder nur in Ausnahmefällen. Die Unternehmen bringen das oft geniale Design eines Produkts aus Italien mit der Ingenieurleistung in Deutschland und dem Fleiß und Können der Menschen im Osten zusammen. Wenn sich dieses Geschäftsmodell nicht lohnte, sondern dieses Unternehmensmanagement nur unter politischen Risiken und drohenden Verlusten zu betreiben wäre, dann bäckt man besser ganz kleine Brötchen und behält seine Talerchen zu Hause und die Leute im Osten hinter dem Mond.

Das ist aber nun einmal nicht so, und alle sind glücklich und zufrieden. Eine neue Zeit wird auch dort eingeläutet.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 11. Okt 2018, 13:22

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:14)

Diesen Zahlen mißtraue ich; ohne die westlichen Zuwendungen zur Modernisierung der Gesellschaften dort würde sich nur sehr schleppend etwas in dieser Art rühren. Die Gesellschaft würde weiter im 20. Jahrhundert hängen bleiben.

Ich kann das hier vor Ort in Pommern gut beobachten. Hier betreiben LIDL, NETTO, INTERMARCHÉ, KAUFLAND die neuen Märkte; dafür verschwinden die Tante-Emma-Läden, die vor 5 Jahren hier das Bild noch beherrschten. Das Angebot steht dem in Deutschland nicht nach, wobei die Zulieferketten überwiegend in Polen, Tschechien und Ungarn liegen. Aber eine eiserne Qualitätssicherung liegt vor jeder Lieferung. Allein dieses Management , das so zu sagen gar nichts kostet, stellt aus meiner Sicht einen hohen Wert dar. Daß aus dieser Geschäftstätigkeit die Gewinne nach Steuern erst einmal in der LIDL-Kriegskasse landen, das halte ich für selbstverständlich. Woher sollen denn sonst neue Investitionen in Modernisierung und Qualitätssicherung kommen? Daß die Verbraucherpreise dort deutlich unter denen in Tante-Emma-Läden liegen, das versteht sich von allein, und über die Qualität des Angebots läßt sich überhaupt nicht streiten.

Mit etwas Phantasie komme ich auch dem Geschäftsmodell der deutschen Autobauer näher.


Ich bitte Sie ... Lidl braucht Kassiererinnen, Aufsteller und mal einen Filialleiter. Bei allem Respekt. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie es in einem hochmodernen Motorenentwicklungszentrum wie dem von Audi Hungaria im ungarischen Györ zugeht?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Do 11. Okt 2018, 13:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:22)

Ich bitte Sie ... Lidl braucht Kassiererinnen, Aufsteller und mal einen Filialleiter. Bei allem Respekt. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie es in einem hochmodernen Motorenentwicklungszentrum wie dem von Audi Hungaria im ungarischen Györ zugeht?


Ach ja, das war mir ganz entfallen... also lieber Schokoschendretzki: Ich meine ich hätte komplexere Zusammenhänge dargestellt als die Notwendigkeit, einen Supermarkt mit dem notwendigen Personal aus zu statten. Ich weiß sogar, welche Einkünfte diese Mitarbeiter erzielen.

Und bei allem Respekt... wie eine wettbewerbsfähige Entwicklungsabteilung tickt, das habe ich nun Zeit meines Lebens selbst maßgeblich mitgestaltet, mitsamt der zugehörigen Personalwerbung. Die Abteilung dort, das Tochterunternehmen, ist nicht von allein entstanden, sondern vom Betreiber aus den seinerzeit vor Ort möglichen
Voraussetzungen, schön klein-klein, damit denkbare Verluste sich in erträglichen Grenzen halten. Und danach lotet man ständig aus, welche Erweiterungen des Betriebs mit Gewinn möglich sind und tut das nach etlichen "Kriegsräten" mit den Kaufleuten und der Geschäftsleitung auch.

Hinzu kommt noch der Gesichtspunkt, daß man als "inländisches Unternehmen" einen neuen Absatzmarkt gewinnt. Damit ist beiden Seiten gedient, den Verbrauchern und den Herstellern.

Anders geht es doch gar nicht, und Geld verdienen will ein Unternehmen auch, möglichst viel davon um so besser!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Orbiter1 » Do 11. Okt 2018, 14:04

Ach der Piketty, man wird hier wirklich vor nichts verschont.

"Über die Jahre 2010 bis 2016 betrachtet, hat Polen demnach 4,7 Prozent seiner Wirtschaftsleistung als Kapitaleinkommen gen Westen geschickt - und zugleich nur 2,7 Prozent netto aus dem EU-Haushalt erhalten."

Piketty vergleicht hier die Kapitaleinkommen der Unternehmen mit den EU-Nettotransferzahlungen. Soll das jetzt als Scherz gedacht sein? Warum nennt er nicht die Mrd-Investitionen der Unternehmen in Osteuropa als Voraussetzung für die erzielten Kapitaleinkommen? Oder wachsen Büros und 'Fabriken in Osteuropa so einfach auf der grünen Wiese ohne dass jemand dort sein Kapital investiert? Wenn Ungarn die Kapitaleinkommen behalten möchte müssen sie einfach nur die von westlichen Unternehmen gegründeten Zweigwerke und Niederlassungen verstaatlichen. Dann wird sicher Milch und Honig fließen in Ungarn und die Mitarbeiter bekommen dann sicher alle Löhne auf Westniveau. Mit der Ausbeutung und Knechtschaft westlicher Unternehmen ist es dann endlich vorbei. Glückliches Ungarn! Wieso hat Orban das nicht schon längst gemacht?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 11. Okt 2018, 14:10

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:44)

Ach ja, das war mir ganz entfallen... also lieber Schokoschendretzki: Ich meine ich hätte komplexere Zusammenhänge dargestellt als die Notwendigkeit, einen Supermarkt mit dem notwendigen Personal aus zu statten. Ich weiß sogar, welche Einkünfte diese Mitarbeiter erzielen.


Und dennoch sind es aber Handelsketten. Das Problem, so wie ich es verstehe, ist, dass wir von einem "deutschen Autobauer" reden wenn wir ein eigentlich längst "internationales Unternehmen" meinen. Und uns damit sozusagen alte Geschichten wiedererzählen, statt zu schauen, was tatsächlich läuft. Auch wenn in vielen Fällen der Hauptstammsitz eines solchen Unternehmens sich in Deutschland befindet. "Nearshoring" heißt speziell das Konzept der Verlagerung von Dienstleistungen, Produktion, Entwicklung in den Nahbereich. Und in Europa heißt Nearshoring in aller Regel "Nach Osteuropa". Und bei den IT-Dienstlsieistungen oder SW-Entwicklung ist das ganze vielleicht noch relevanter als in der Automobilbranche. Und ein nicht unwesentlicher Punkt bei diesem Nearshoring innerhalb der EU besteht darin, dass benötigte Infrastukruktur, Verkehrsinfrastruktur insbesondere quasi frei Haus durch EU-Zahlungen getätigt wird, die der Allgemeinheit dann als aussschließliche Zuwendungen an die Staaten allein erscheint.

Ich wüsste auch keinen Grund, grundsätzlich an den im Manager-Magazin vorgelegten Zahlen zu zweifeln. Die Zeitschrift steht nicht gerade im Verdacht, ideologisch ausgerichtet zu sein. Der verwiesene Blogeintrag des französischen Ökonomen Piketty bei LeMonde weist gleich in der ersten Grafik klar das aus, was die Artikelüberschrift zusammenfasst: Warum Osteuropäer die wahren Nettozahler sind: http://piketty.blog.lemonde.fr/2018/01/16/2018-the-year-of-europe/

Worin ich Ihnen zustimme ist diese Anschubfrage. Nur wird die mit jedem Jahr irrelevanter.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 11. Okt 2018, 14:14

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:04)

Ach der Piketty, man wird hier wirklich vor nichts verschont.

"Über die Jahre 2010 bis 2016 betrachtet, hat Polen demnach 4,7 Prozent seiner Wirtschaftsleistung als Kapitaleinkommen gen Westen geschickt - und zugleich nur 2,7 Prozent netto aus dem EU-Haushalt erhalten."

Piketty vergleicht hier die Kapitaleinkommen der Unternehmen mit den EU-Nettotransferzahlungen. Soll das jetzt als Scherz gedacht sein? Warum nennt er nicht die Mrd-Investitionen der Unternehmen in Osteuropa als Voraussetzung für die erzielten Kapitaleinkommen? Oder wachsen Büros und 'Fabriken in Osteuropa so einfach auf der grünen Wiese ohne dass jemand dort sein Kapital investiert?

Erstens: Wie schon (mehrfach) geschrieben: Erstinvestitionen sind Aufwendungen die im Großen und Ganzen einmalig sind und im Laufe der Zeit gegenüber den ständig fließenden Gewinnen an Bedeutung verlieren. Und der Umkehrpunkt dürfte da schon vor einiger Zeit erreicht worden sein. Und zweitens (ebenfalls mehrfach): EU-Zuwendungen gehen zu großen Teilen in Infrastrukturprojekte, die eigentlich selbst Teil und Voraussetzung solcher Investitutionen sind. Die EU unterstützt nicht nur die Staaten Osteuropas sondern auch die Investoren. Das ist doch völlig klar.
Wenn Ungarn die Kapitaleinkommen behalten möchte müssen sie einfach nur die von westlichen Unternehmen gegründeten Zweigwerke und Niederlassungen verstaatlichen. Dann wird sicher Milch und Honig fließen in Ungarn und die Mitarbeiter bekommen dann sicher alle Löhne auf Westniveau. Mit der Ausbeutung und Knechtschaft westlicher Unternehmen ist es dann endlich vorbei. Glückliches Ungarn! Wieso hat Orban das nicht schon längst gemacht?

Orbán hat ein Interesse: Seinen eigenen Machterhalt. Sonst nix. Außer Fußball vielleicht. Natürlich funktioniert dieses Modell nur im Großen und Ganzen so wie es momentan läuift. Verhältnismäßig geringe Löhne. Ziemlich geringe Arbeitslosigkeit. Steuereinnahmen. Und vor allem: Technologieförderung. Das ist der Unterschied zu reinen Produktionsstandortverlagerungen. Es wird langfristig dennoch Schwierigkeiten geben. Wegen Fachkräfteabwanderung auf der einen und weiterem Wachstum auf der anderen Seite.

Ein ganz anderes Szenario gäbe es, wenn sich zwischen Westeuropa und Osteuropa etwas ähnliches tun würde wie momentan zwischen den USA und Mexiko. Die Entwicklung dort würde ich mir mal anschauen, um eine Ahnung davon zu bekommen, wenn in Europa der Eiserne Vorhang wieder hochgezogen würde. Vor allem auch in wirtschaftlicher Hinsicht.

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