Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

MassEffect hat geschrieben:(13 Aug 2018, 21:40)

Mir platzt schon wieder fast der Kragen, wenn ich daran denke, dass Autobauer aus dem "Südwesten" 50-250k aufrufen für ihre tollen Produkte, die im Mittel 10-15 Jahre genutzt werden und dann wird billige, schrottige Elektronik aus Handys verbaut, die mit Glück 2 Jahre hält.
:mad2:
Die Automobilhersteller und deren Zulieferer verdienen an den Ersatzteilen und deutlich weniger am Neufahrzeug. Der PKW selbst muss nach 11,7 Jahren "runderneuert" sein, damit die Zahlen stimmen. Eine Methode aus dem Qualitätsmanagement zur Berechnung der Lebensdauer eine Bauteils ist die Weibullanalyse (-Verteilung). Sie ähnelt einer Normalverteilung, Exponentialverteilung oder einer anderen asymmetrischen Verteilung. Anwendung findet sie u.a. in der Beschreibung der Lebensdauer und Ausfallhäufigkeit von elektronischen Bauelementen.
Die Aussage "...billige, schrottige Elektronik aus Handys verbaut, die mit Glück 2 Jahre hält...." geht an der Realität vorbei, weil Handys einer täglich vielfach höheren Belastung durch Handhabung und Umwelteinflüsse ausgesetzt sind, als die Elektronik im PKW/LKW. Die Handy-Elektronik ist auf 2-3 Jahre konzipiert, im PKW/Lkw hält sie deutlich länger (siehe Weibull).
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 13:31)

Kaum nachvollziehbar, den der "Müdigkeitsassistent" hätte das Fahrzeug nach Warnung abgebremst (wenn er aktiviert war). Obwohl es bereits mehrere Unfälle mit selbstfahrenden Fahrzeugen gab, ist die Technik in den meisten Fällen nicht für die Unfälle verantwortlich. Bei den meisten Unfällen liegt menschliches Versagen vor. Dennoch feilen die Fahrzeughersteller weiter an der Technik, denn jeder Unfall zeigt: Die Hersteller müssen die Sensorik ihrer Fahrzeuge noch deutlich verbessern, damit in Zukunft kein Testfahrer mehr die Kontrolle übernehmen muss. Und die Testfahrer müssen die automatisierten Fahrzeuge derweil als das anerkennen, was sie sind, nämlich Testfahrzeuge.

Das automatisierte Fahrzeug in Tempe war mit Lidar-, Radar- und Kamerasensoren ausgestattet. Die in der Dunkelheit schlechtesten Ergebnisse dürfte die Kamera aufweisen, die die Fußgängerin eine gute Sekunde vor der Kollision erfasste. Die Lidar- und Radarsensoren dagegen erzielen bei Dunkelheit mindestens dieselben Ergebnisse wie bei Tag. Sie senden zur Entfernungsmessung nämlich aktiv Laserpulse im Infrarotbereich, bzw. Radarstrahlen aus. Die Notbremsfunktion heutiger Fahrzeuge basiert auf eben jenen Sensoren und hätte ein Fahrzeug in der vorliegenden Situation zumindest abgebremst, analysieren die Wissenschaftler. Doch in dem Uber-Fahrzeug war die Notbremsfunktion offensichtlich ausgeschaltet worden. All das veranlasst die sechs Wissenschaftler zu einer schlimmen Vermutung: „Insbesondere Start-Ups in den USA stehen scheinbar, auch durch den Wettlauf um Finanzinvestoren, unter so großem Erfolgszwang, dass sie im Zweifelsfall eher zu früh im öffentlichen Straßenverkehr testen.“ Eine Analyse, die andere Wissenschaftler teilen.

Die Professoren Klaus Bengler, Klaus Dietmayer, Lutz Eckstein, Markus Maurer, Christoph Stiller und Hermann Winner haben sich den Unfallhergang genauer angesehen. Sie weisen darauf hin, dass das Uber-Fahrzeug als teilautomatisiert gelten muss. Nach dieser international festgelegten Stufe 2 des automatisierten Fahrens, muss der Fahrer das System dauerhaft überwachen und im Zweifelsfall eingreifen. Da dies den Polizeiaussagen und der Videos zufolge, die mittlerweile im Netz kursieren, nicht passiert ist, fordern die Professoren die Behörden auf, zu prüfen, „wie Sicherheitsfahrer durch Uber ausgebildet werden und ob das Sicherheitskonzept des Versuchsbetriebs ausreichend war“. Immerhin gebe der aktuelle Stand der Technik ein sicheres Fahren in dieser Situation durchaus her.

Hier die Stufen der Automatisierung:

Stufe 0 (ausschließlich Fahrer) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, kein eingreifendes Fahrzeugsystem aktiv,

Stufe 1 (assistiert) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, System übernimmt die jeweils andere Funktion,

Stufe 2 (teilautomatisiert) = Fahrer muss das System dauerhaft überwachen, System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 3 (hochautomatisiert) = System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen, Fahrer muss das System nicht mehr dauerhaft überwachen, Fahrer muss potenziell in der Lage sein, zu übernehmen, es erkennt Systemgrenzen und fordert den Fahrer zur Übernahme mit ausreichender Zeitreserve auf.

Stufe 4 (vollautomatisiert) = Kein Fahrer erforderlich für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 5 (fahrerlos) = Von Start bis Ziel kein Fahrer erforderlich, System übernimmt voll umfänglich die Fahraufgabe für alle Funktionen für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 13:59)

Meine Tochter fährt einen Twingo 3 mit folgender Ausstattung: Bremsassistent, Berganfahrhilfe, Tempomat und Seitenwind-Assistent. Zusätzlich hat der Wagen noch Spurhaltewarner, getönte Heckscheiben, ein Faltschiebedach und das Komfortpaket mit Regen- und Lichtsensor, eine Klimaautomatik, Einparkhilfen und die Rückfahrkamera. Weitere Assistenzsysteme waren beim Kauf nicht verfügbar.
Assistenzsysteme sind im Regelfall abschaltbar, wieso "ein Twingo 3 bei 5cm Schnee nicht mehr zu bewegen ist" liegt nicht an irgendwelchen Assistenzsystemen, sondern entweder an der Einstellung oder an der Werkstatt.
Hier wird beschrieben wie die Elektronik das Auto durch "smarte" Technik blockierte und nix mehr ging. Mit allen Details.
https://www.automativ.de/fahrbericht-re ... 52193.html

Hier wird dargelegt dass Einparkhilfe zur Überraschung alle mehr schaden als nutzen:
https://www.focus.de/auto/news/untersuc ... 35248.html

Es gibt allerlei technische Hilfen die sehr nützlich sind. Aber je intelligenter sie sein müssten desto mehr Probleme ergeben sich weil sie eben nur Automatiken sind und nicht intelligent.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:39)

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.
Mein Level 2 Wagen funktioniert in allen Belangen ausgezeichnet.

"..Auch wenn es noch nicht ganz klar ist, bei dem Uber-Wagen dürfte es sich um einen Level-3-Wagen handeln, zudem wertete die Polizei das von Uber aufgezeichnete Innenraumvideo des Volvo XC90 aus. Dies ergab, dass die Fahrerin während der letzten 22 Streaming-Minuten insgesamt sieben Minuten auf ihr Handy schaute. Erst eine halbe Sekunde vor dem Unfall hebt Vasquez laut Videoaufzeichnung ihren Blick wieder Richtung Straße – viel zu knapp, um noch zu reagieren. Jetzt droht Rafaela Vasquez ein Verfahren wegen fahrlässiger Tötung."

Die Firma Uber verbaut offensichtlich Teile, die einen sicheren und beherrschten Einsatz nicht gewährleisten:

"Laut der New York Times hatte Uber schon länger Probleme mit seiner autonomen Testflotte in Arizona. Die Auswertung von über 100 Seiten interner Unterlagen und die Aussagen von zwei Uber-Mitarbeitern, die anonym bleiben wollen, ergeben, dass die Testfahrzeuge besonders in Bereichen mit Baustellen und neben Sattelschleppern Schwierigkeiten hatten. Außerdem mussten Uber-Fahrer anscheinend weit häufiger manuell in den autonomen Modus eingreifen als die Sicherheitsfahrer von konkurrierenden das autonome Fahren erforschenden Unternehmen. So berichtet die vormalige Google-Tochter Waymo, dass bei ihren Testfahrten 2017 im Schnitt nach 5.600 Meilen (9.012 Kilometern) ein Fahrereingriff nötig war, während Uber im März darum kämpfte, 13 Meilen (21 Kilometer) ohne Eingriff zu schaffen."

"Tödlicher Unfall mit Tesla war nicht mit autonom fahrendem Auto
Im Mai 2016 war in Florida der „Fahrer“ eines Tesla Model S tödlich verunglückt, der sich auf das von Tesla überschwänglich „Auto-Pilot“ getaufte Assistenzsystem seines Elektroautos verlassen hatte. In ihrem Untersuchungsbericht wies die US-Behörde NTSB ein Jahr später dem Fahrer die volle Schuld zu: Er war zu schnell unterwegs gewesen und hatte die Hände nicht am Lenkrad. Der Autopilot hatte ihn mehrfach gewarnt."
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:50)

Hier wird beschrieben wie die Elektronik das Auto durch "smarte" Technik blockierte und nix mehr ging. Mit allen Details.
https://www.automativ.de/fahrbericht-re ... 52193.html

Hier wird dargelegt dass Einparkhilfe zur Überraschung alle mehr schaden als nutzen:
https://www.focus.de/auto/news/untersuc ... 35248.html

Es gibt allerlei technische Hilfen die sehr nützlich sind. Aber je intelligenter sie sein müssten desto mehr Probleme ergeben sich weil sie eben nur Automatiken sind und nicht intelligent.
Der Twingo-Testbericht ist aus 2015, Renault hat offensichtlich nachgebessert:

"Twingo 3 und Schnee
2. Januar 2017

Hallo und ein frohes neues Jahr an alle hier!

Das neue Jahr fing ja schön mit Schnee an. Ich also voller freudiger erwartung in meinen kleinen Knurri eingestiegen und das Triebwerk gestartet. Insgeheim auf den ersten Drift im Wohngebiet gehofft und böß enttäuscht worden! ;(;(;(;(;( Der Kleine mag ja garnicht driften oder rutschen. Das ESP und ASR regelt dermaßen früh, dass man fährt wie auf Schienen. Nunja, das ist ja erstmal nicht schlecht, aber Freude kommt da leider keine auf. :thumbdown:

Nun weiß ich, dass ich auch im Winter ein sehr sicheres und vorallem spurtreues KFZ pilotiere... :thumbup:

Wünsche Euch allen eine schöne und sichere Winterzeit!"
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:39)

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.
"P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird."

Da soll also lieber Oma oder Opa oder Kinder über die Klinge springen, weil solche rücksichtslosen Drängler keinen notwendigen Sicherheitsabstand halten, Assistenzsysteme verhindern Auffahrunfälle auch bei Notbremsung des Vordermanns. Ich habe eine Front- und Heckkamera mit Audio und Zeitaufnahmen im Dauerbetrieb und freue mich immer auf derartige Typen :D

"...Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird...."

Genau das ist eine häufige Unfallursache beim Kolonnenfahren auf Autobahnen und Landstraßen ohne Assistenzsysteme. Auch hier und in geschlossenen Ortschaften wirken Assistenzsysteme positiv. Ich kann mich noch sehr gut an die Gurtdiskussionen erinnern, was war damals doch hanebüchenes Zeug gegen den Gurt zu hören und zu lesen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

räusper...

ESP im Schnee - bei mir ist das abschaltbar - weil Allradantrieb (el. zuschaltbar) beim Anfahren im Schnee (mehr als 5cm sollten es schon sein) wenig Sinn macht.

Nun könnte man auf den naheliegenden Gedanken kommen - warum "benötigt" jemand gar einen Allradantrieb in einem Land, wo schon der normale Waldweg - Wege durch die Felder mit einem dauerhaften "Fahrverbot" belegt sind ?

Ich gebe es zu - aus reiner Nostalgie - hatte einst wunderbare Gelegenheit in irgendwelchen Wüsten herumzufahren (nicht immer freiwillig) - das macht Spaß und dort lässt sich echte Fahrkunst trainieren. Für mich (war !) die einzige Gelegenheit wo selber Fahren auch Spaß macht. SX 4 2011 übrigens mit diesem NAVI
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:34)

Da soll also lieber Oma oder Opa oder Kinder über die Klinge springen, weil solche rücksichtslosen Drängler keinen notwendigen Sicherheitsabstand halten, Assistenzsysteme verhindern Auffahrunfälle auch bei Notbremsung des Vordermanns. Ich habe eine Front- und Heckkamera mit Audio und Zeitaufnahmen im Dauerbetrieb und freue mich immer auf derartige Typen :D
"...Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird...."
Wenn du meinst es wäre eine Lösung wenn so ein Fahrzeug einfach auf der Autobahn stoppt dann gute Nacht.
Genau das ist eine häufige Unfallursache beim Kolonnenfahren auf Autobahnen und Landstraßen ohne Assistenzsysteme. Auch hier und in geschlossenen Ortschaften wirken Assistenzsysteme positiv. Ich kann mich noch sehr gut an die Gurtdiskussionen erinnern, was war damals doch hanebüchenes Zeug gegen den Gurt zu hören und zu lesen.
Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.
Die Dinge, von denen Roadrunner schreibt gibt es bereits zigtausendfach in Straßenverkehr und sie funktionieren offenbar besser als du glaubst.
Wenn du weißt, wie Computer auf Systemebene arbeiten ist dir sicherlich bewusst, dass es eine Frage der Programmierung ist, ob das Fahrzeug gelbe Fahrbahnmarkierungen "lesen" kann, oder nicht. Das hat rein gar nichts mit "Computer können das nicht" zu tun. Ich erinnere hier an die (lange ist's her) lebhaften Diskussionen, als der Film "Minority Report" vor etlichen Jahren flächendeckende Überwachung mit Gesichtserkennung thematisierte. Damals völlig unvorstellbare Science-Fiction - heute bei jeder Demo Normalität. Ist es denn so verwunderlich, dass findige Leute Wege finden Probleme zu lösen, die noch vor einigen Jahren unlösbar (oder in diesem Fall nur von Menschen lösbar) erschienen?
Z.B. wird heute nicht mehr ausschließlich auf die Leistungsfähigkeit einzelner Rechenkerne gesetzt, sondern zunehmend massivparallel gearbeitet. Sieh dir in diesem Zusammenhang mal die Architektur von Supercomputern und Grafikkarten an. Das bedingt natürlich eine Programmierung, die das auch unterstützt. Sequenzielle Programmierung ist schon seit einigen Jahren nicht mehr "State of the art". Threading, Ressourcenmanagement und Parallelität - das sorgt dafür, dass einige Computerprogramme schon heute praktisch unbegrenzt leistungsfähige Hardware für ihre Aufgaben nutzen können, und sogar "kleine" Betriebssysteme wie z.B. minimalistische Linux-Derivate bieten Ressourcemanagement-Funktionalitäten. Zum rumprobieren und testen eignet isch z.B. ein Raspberry Pi wunderbar. Ein Mini-Pc für ~35€, der wirklich erstaunlich leistungsstark ist, wenn man dir richtigen Programme nutzt, oder entsprechend selbst programmiert. :)
In der Antike war auch die Additionsmaschine ein Technisches Novum, das bis dahin unvorstellbar war. Was Computer (die Nachfolger dieser Maschine) können bzw. nicht können liegt 1. an der Hardware (die wird seit zig Jahren exponentiell leistungsfähiger) und 2. der Programmierung (diese wird seit Jahren immer besser/effizienter) und sehr findige Ingenieure und Softwareentwickler arbeiten daran diesen Maschinen das fahren bei zu bringen. Was macht dich glauben, dass diese stupide Tätigkeit nur von Menschen und keinesfalls von Maschinen durchgeführt werden kann?
Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:55)
Ja. Lauter Erfolgsmeldungen der Industrie. Man muß nur ganz fest dran glauben.
Oder es ganz fest leugnen. :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:51)

Wenn du meinst es wäre eine Lösung wenn so ein Fahrzeug einfach auf der Autobahn stoppt dann gute Nacht.


Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.
Wenn ALLE Fahrzeuge entsprechende Sicherheitssysteme besitzen, wird die Straße erheblich sicherer. Bei LKW wird das Frontradar mit nicht abschaltbarem Bremsassistenten wohl in kurzer Zeit Pflicht und die irren Auffahrunfälle werden stark reduziert.

Die von Dir angezweifelten "Dinge" sind bereits zig-tausendfach in Fahrzeugen erfolgreich verbaut und ich bin sehr froh mit meinen "Assistenten", Dir fehlt offensichtlich die Erfahrung mit derartigen Systemen. Selbstverständlich gibt es keine fehlerfreien, sondern nur fehlerarme Programme und es existiert noch deutliches Verbesserungspotenzial, aber auf dem Erreichten aufbauen bedeutet Fortschritt, Stillstand ist bekanntlich Rückschritt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Sep 2018, 15:59)


Z.B. wird heute nicht mehr ausschließlich auf die Leistungsfähigkeit einzelner Rechenkerne gesetzt, sondern zunehmend massivparallel gearbeitet. Sieh dir in diesem Zusammenhang mal die Architektur von Supercomputern und Grafikkarten an. Das bedingt natürlich eine Programmierung, die das auch unterstützt. Sequenzielle Programmierung ist schon seit einigen Jahren nicht mehr "State of the art". Threading, Ressourcenmanagement und Parallelität - das sorgt dafür, dass einige Computerprogramme schon heute praktisch unbegrenzt leistungsfähige Hardware für ihre Aufgaben nutzen können, und sogar "kleine" Betriebssysteme wie z.B. minimalistische Linux-Derivate bieten Ressourcemanagement-Funktionalitäten. Zum rumprobieren und testen eignet isch z.B. ein Raspberry Pi wunderbar. Ein Mini-Pc für ~35€, der wirklich erstaunlich leistungsstark ist, wenn man dir richtigen Programme nutzt, oder entsprechend selbst programmiert. :)
In der Antike war auch die Additionsmaschine ein Technisches Novum, das bis dahin unvorstellbar war. Was Computer (die Nachfolger dieser Maschine) können bzw. nicht können liegt 1. an der Hardware (die wird seit zig Jahren exponentiell leistungsfähiger) und 2. der Programmierung (diese wird seit Jahren immer besser/effizienter) und sehr findige Ingenieure und Softwareentwickler arbeiten daran diesen Maschinen das fahren bei zu bringen. Was macht dich glauben, dass diese stupide Tätigkeit nur von Menschen und keinesfalls von Maschinen durchgeführt werden kann?

Oder es ganz fest leugnen. :thumbup:
Wieviel Strom kann ein Auto wohl für das autonome Fahren verbraten? Nicht allzu viel würde ich sagen. Bei der Senkung des Stromverbrauchs sind allerdings bereits physikalische Grenzen erreicht. Also setzen die Autobauer auf autonomes Fahren + Vernetzung. Denn für echtes autonomes Fahren sind die Computer zu schwach. Man kann keine Serverfarm ins Auto bauen! Darum werden für die schöne neue Welt riesige Rechenzentren gebraucht und außerdem müssen die Verkehrswege auf Kosten des Steuerzahlers digital aufgerüstet werden. All diese Entwicklungen sind bereits im Beta-Stadium. Meinen Erfahrungen mit der Vernetzung zeigen allerdings dass eine 100% Verfügbarkeit der digitalen Infrastruktur nicht machbar ist. Und außerdem ist mir schleierhaft wie man bei diesem riesigen Straßennetz alles digital aufrüsten will wo man es ja noch nicht mal schafft die Straßen selber auch nur in Stand zu halten. Der Verkehrssicherheit wäre mehr geholfen wenn man dass ganze Geld für die neue digitale Autowelt in den Straßenbau stecken würde. Wenn man es für vernünftige Radwege verwenden würde.

Außerdem ist Moore´s law am Ende. Und damit wird es eine künstliche Intelligenz die in einem Roboter oder Auto Platz finden könnte unmöglich.
Die Leiterbahnen von heute sind nur noch ein paar Atome breit. Bei solchen winzigen Größen angelangt, kommen die Gesetze der Quantenmechanik ins Spiel, sagt IBM-Forscher Maurer. Sie bringen das Teilchenverhalten durcheinander. "Die aktuelle Siliziumtechnologie schafft es voraussichtlich nur noch, bis sieben oder fünf Nanometer zu kommen", schätzt er. Dann ist Schluss mit der Miniaturisierung.

Die letzten physikalisch möglichen Schrumpfprozesse seinen außerdem "mit erheblich höherem Entwicklungsaufwand" verbunden. Je weiter man die Chip-Architektur noch verkleinern will, desto kostspieliger wird es.

Moore's Law bestand auch fort, weil die Branche immer bereit war, das für den Fortschritt nötige Geld zu investieren. Manche Hersteller geben nun schon vor der Fünf-Nanometer-Grenze auf. Toshiba etwa hat 2015 angekündigt, dass es seine weit verbreiteten sogenannten Nand-Flash-Speicher nicht mehr weiter schrumpfen lassen will. Auf unter 15 Nanometer kommen zu wollen, ergebe keinen Sinn.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/moor ... 83468.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Ein Terraner »

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Simon »

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Simon hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:41)

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.
Das würde mich interessieren. Haben Sie genauere Informationen zu den Problematiken in der Objekterkennung? Ich verfolge das Thema sehr interessiert und bin von den immer besseren Ergebnissen bisher sehr ermutigt. Woran hängt es Ihrer Ansicht nach genau?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(21 Sep 2018, 07:15)

Das würde mich interessieren. Haben Sie genauere Informationen zu den Problematiken in der Objekterkennung? Ich verfolge das Thema sehr interessiert und bin von den immer besseren Ergebnissen bisher sehr ermutigt. Woran hängt es Ihrer Ansicht nach genau?
An anderer Stelle weiter oben hat ein Teilnehmer gemeint, daß man oft einem Fußgänger oder Radfahrer sozusagen von hinten ansehen könne, ob er die Straße überqueren wolle oder weiter seinen Geradeausgang verfolge. Ich fürchte, daß diese "Menschenkenntnis" einer Maschine nicht sicher antrainiert werden kann... daß also der Automat entweder zu oft oder zu selten zum Stillstand gebracht wird... mit tragischem Ausgang für die Menschen.

Weiterhin bin ich als Tierfreund doch oft genug Zeuge, wie sich kleine Haustiere (Katzen, Hunde, Hühner, Enten) am Straßenrand wegducken, um dann plötzlich los zu rennen... viel zu oft mit tödlichen Folgen. Sowie ich eine solche Gefährdungslage erkenne, gehe ich mit meinem Fahrzeug auf Schrittgeschwindigkeit herunter. Bei frei laufenden oder radelnden Kleinkindern ebenso. Wird ein Automat solche Lagen durch Gras und Gebüsch regelmäßig erkennen? Ich fürchte: Nein!

Deshalb habe ich meine Abschätzung für autonomen Fahrbetrieb auf 60% bis 70% eingegrenzt, wobei ich meine, daß ein Mensch nie und nimmer ein Fahrzeug sich selbst überlassen darf. Er ist für das Fahrzeug verantwortlich, und wenn das Fahrzeug noch so viele Assistenzsysteme bereit stellt. Aus der Traum, daß das Fahrzeug seinen betrunkenen Besitzer sicher nach Hause fährt, oder der körperlich sehr eingeschränkte alte Mensch mit 100 kW-Antrieb durch die Gegend braust.

Ich habe gar keinen Zweifel, daß automatisches Fahren auf einem Flugplatz sehr sicher funktionieren wird. Aber die Frage ist wohl doch, ob wir künftig sehr weit gehend auf großen Betonplatten leben möchten.
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Simon hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:41)

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.
Der technische Fortschritt geht zügig voran.

Systeme für maschinelles Sehen – Sensoren
Bevor durch DARPA Grand Challenge(s) und Googledie Entwicklung von autonomen Fahrzeugen sehr schnell vorangetrieben wurde, waren die Sensoren für Fahrerassistenzsysteme (FAS) relativ einfach, die Abtastraten niedrig und die Leistung der elektronischen Steuergeräte ziemlich dürftig. All das änderte sich, als erkannt wurde, dass es eine Mammutaufgabe sein würde, einen Ersatz für die menschlichen Sinneswahrnehmungen (Augen) und die Bildverarbeitung (Gehirn) zu entwickeln. Bis zu diesem Zeitpunkt war das anspruchsvollste System zur Überwachung, was außerhalb des Autos passierte, die Einparkhilfe basierend auf Ultraschallwandlern! Es geht darum, einen Bildverarbeitungssensor zu entwickeln, der so gut ist wie das menschliche Auge. So scheint es. Wenn man die Vorgaben für ein künstliches Auge auflistet, das die Qualität der Daten liefern kann, die für ein autonomes Fahrzeug benötigt werden, scheint das menschliche Auge im Vergleich eher bescheiden ausgestattet zu sein. Betrachten Sie diese Anforderungen an unser System für das maschinelle Sehen:

Muss eine horizontale Abdeckung von 360°rund um das Fahrzeug liefern.
Muss Objekte in 3D auflösen, die sich sehr nahe am Fahrzeug befinden, und auch solche, die weit entfernt sind.
Muss mit maximaler Reichweite gleichzeitig viele stehende und sich bewegende Objekte auflösen und identifizieren
Muss alle genannten Vorgaben bei allen Licht- und Wetterverhältnissen erfüllen
Und schließlich, muss alle Daten in Echtzeit liefern.
Sehen Sie nun, wie gut das menschliche Auge diesen Anforderungen gerecht wird:

Zwei Augen bieten bis zu 200° horizontales Sichtfeld (FOV) mit Augenbewegung.
3D-Sicht besteht für 130° des Sichtfeldes
Nur die zentralen 45 bis 50° des Sichtfeldes sind hochauflösend, mit maximaler Bewegung und Farbwahrnehmung
Außerhalb der zentralen Zone lässt die Wahrnehmung schnell nach – periphere Sicht
Die automatische Iris bietet eine gute Leistung in unterschiedlichen Lichtverhältnissen
Die Einzelbildrate ist gut in der zentralen Zone, schlecht an den Grenzen der peripheren Sicht
Jedes Auge hat einen blinden Fleck, wo der Sehnerv auf die Netzhaut trifft
Alle oben genannten Fälle ignorieren das Alter, sowie Krankheiten und durch Verletzungen hervorgerufene Beeinträchtigungen
Das Ergebnis ist, dass die Augen eines Menschen nur eine akzeptable Sicht über eine schmale Zone bieten, beim Blick direkt nach vorne. Und dann gibt es ja noch den blinden Fleck. Warum sehen wir mit diesen Beschränkungen unsere Umgebung nicht wie durch ein schmales Bullauge, dem ein Teil des Bildes fehlt? Die Antwort liegt im Gehirn: Es interpoliert, es füllt die Lücken durch clevere Spekulation. Aber es ist leicht zu täuschen.

Künstliche Augen – Digitale Videokamera
Die digitale Videokamera ist ein offensichtlicher Kandidat als künstliches Auge, das in vielerlei Hinsicht eine herausragende Leistung gegenüber seinem natürlichen Pendant bietet:

Liefert hochauflösende Bilder in Pixeln und Farbe über die gesamte Breite ihres Sichtfeldes.
Hält eine konstante Einzelbildrate im gesamten Sichtfeld aufrecht
Zwei Kameras bieten stereoskopische 3D-Sicht
Es handelt sich um ein passives System, es gibt also keine Probleme durch die Kamera-Systeme der anderen Fahrzeuge.
Hält die Leistung im Laufe der Zeit aufrecht – leidet nicht unter Heuschnupfen oder Makuladegeneration
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Simon hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:41)

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.
Naja, Hochschulen brauchen immer etwas länger bis der aktuelle Stand der Technik bei ihnen in den Lehrveranstaltungen einfließt. Da sind zwei, drei Jahre Entwicklung gerne mal vorbei, obwohl dies heutzutage ein recht langer Zeitraum ist. Bei guten Witterungsbedingungen sind die Systeme schon heute besser als das menschliche Auge. Mittlerweile sogar bei Nebel, was lange aufgrund reflektierender Laserstrahlen als sehr schwierig galt: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html Viele Menschen überschätzen völlig ihre Fahrkünste, insb. in einem Land wie Deutschland, wo viele eher eingestehen würden, im Bett eine Niete zu sein, aber hinterm Steuer Vollprofi. Das Ergebnis sind dann Millionen von Menschen gemachten Unfällen mit Hunderttausenden Leicht- und Schwerverletzten und leider noch immer Tausenden Toten. Pro Jahr. Nur in Deutschland.

Zudem darf man ja nicht vergessen, dass die Objekterfassung redundant ausgelegt ist und nicht abhängig ist von einem System. Speziell für die Erkennung von Menschen und Tieren ist eine Wärmebildkamera hervorragend geeignet. Für die Fahrzeugerfassung sind neben Lidar und Radar vor allem Sensoren auf Basis von Mikrowellentechnik derzeit führend. Optische Kameras, womit unsereins gerne ein Filmchen dreht, sind hingegen trotz guter Algorithmen nicht sehr erfolgsversprechend bisher. Selbst bei einfachen Anwendungsfällen, z.B. der automatisierten Fahrzeugerkennung auf Lkw-Parkplätzen, hatten wir mit US-amerikanischen und österreichischen Unternehmen eine viel zu hohe Fehlerquote, sodass man lieber auf optische und elektromagnetische Sensoren umstieg. Diese gängigen Kameras haben auch Probleme bei der Detektion von Lichtsignalanlagen (LSA), z.B. wenn die Sonne von vorne blendet. Kann man wohl für die weitere Entwicklung ignorieren, sofern nicht irgendein Unternehmen eine bahnbrechende Optimierung präsentiert. Mittlerweile geht der Trend ja eh zum C-ITS (cooperative intelligent transportation systems), sodass einerseits die Fahrzeuge verkehrstelematisch miteinander kommunizieren, aber anderseits auch bspw. per RSU (roadside units) mit der Infrastruktur (V2I bzw. I2V), die u.a. in besagten LSA standardmäßig verbaut wird.

Bin erst gestern ein paar Runden mit einem Pkw (mit operator) und einem Minibus (ohne operator) ein paar Runden durch die Stadt gefahren. Funktionierte gut, aber ich muss gestehen, dass es noch nicht viel Spaß macht, da das Fahrzeug übersensibel auf andere Verkehrsteilnehmer reagiert. So wollten wir einige Fahrradfahrer überholen, aber das Fahrzeug weigerte sich, weil der Radfahrer für die Maschine zu nah am Schutzstreifen fuhr, sodass man mit Abstand auf seiner Geschwindigkeit blieb. Das war ein recht ungemütliches häufiges Abbremsen. Für die Massenproduktion sollte das noch deutlich verbessert werden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Auch wenn die "Kristallkugel" noch so schön geputzt wird, die Zukunft lässt sich damit eher nicht "voraussagen".

Was auch nicht funktioniert, sich an dem was "früher mal war" als Vorlage für das wie Zukunft sich entwickeln mag, als "Beweis" anzuführen. Neue Entwicklungen schaffen vollkommen neue Bedingungen. Nun kann man "sinnig" Jahre mit der Diskussion, ob es jemals gelingen wird diese Bedingungen erfüllen, herumrätseln.

Eines steht allerdings fest - die menschliche Unzulänglichkeit. Sie ist verantwortlich dafür, das ca. 90% aller Unfälle auf menschliches Versagen zurückführbar sind. Die offensichtlichen Gegner von solchen Erkenntnissen nehmen dieses Missverhältnis quasi als unveränderlich hin (inkl. all des menschlichen Leids, welches dadurch in kausalem Zusammenhang entsteht).

Als "Gegenbeweis" werden Verkehrssituationen konstruiert, in denen zwar menschliche Fahrer ebenfalls in hohem Maß versagen, aber autonome Fahrzeuge - deren Entwicklung noch am Anfang steht - selbstverständlich noch die entsprechenden "kognitiven" Erkenntnisse fehlen. Dabei werden fahrlässig oder bewusst Lösungen ausgelassen, die eine Gefahrensituation durchaus entschärfen bzw. verhindern kann.

Dazu müssten diese Kritiker sich allerdings zunächst einmal "schlau" machen und zur Kenntnis nehmen was da auf den unterschiedlichsten Ebenen bereits geschieht. Bevor es zu autonomem Verkehr kommen kann, muss erst einmal der Schritt die "Vernetzte Mobilität" "gegangen werden". Wie man auf dieser "Grafik" recht gut erkennen kann - wie Schalen einer Zwiebel liegen die zu vernetzenden Ebenen um das "innere" Fahrzeug - sprich all seinen eigenen Systemen - herum.

Die Frage - soll ich alle Kompetenzen bei einem erwiesenermaßen im Durchschnitt weitgehend unfähigen menschlichen "Piloten" belassen oder baue ich dessen Unvermögen schrittweise mit einer besseren Technologie ab ? Die Antwort ist längst eindeutig. Von unsinnigem Schnickschnack der sich ebenfalls inzwischen in modernen Fahrzeugen befindet, haben nach und nach technische Systeme das Unvermögen des Fahrers sehr sinnvoll ersetzt. Ich habe keine Lust, all diese Gerätschaften nochmals aufzuzählen, welche schon heute selbst aus schlechten Fahren, wenigstens gerade noch brauchbare Verkehrsteilnehmer machen. Das kratz selbstverständlich am Ego - man ist Durchschnitt in nahezu allen Lebenslagen und glaubt, hier könne man - gern auch frau - es endlich allen beweisen. Gegenwärtig wird diese menschliche Regung noch durch völlig übertriebene Motorgrößen, aggressive Fahrzeugmodelle - schiere Blechmonster und die Möglichkeit Geschwindigkeiten zu erreichen, welche eigentlich nur von wenigen Spezialisten beherrschbar sind unterstützt, weil sich damit ordentlich Geld verdienen lässt.

Das weiter Wachstum in die Masse dürfte in D mit allein ca. 46 Millionen PKW nun endgültig unmöglich sein. Die notwendigen Verkehrswege - besonders in den urbanen Gebieten sind meist permanent überlastet. Im Gegensatz zu Ameisen und ähnlichem Getier, fehlt Homo Sapiens jede Form der Schwarmintelligenz.

Nun das lässt sich durchaus ändern - nicht über den Menschen selbst, nein dafür fehlen die notwendigen "Sensoren" - nein ausschließlich über die Vernetzung aller Objekte die statisch oder dynamisch am Verkehrsgeschehen beteiligt sind. Zu Beginn dieser Entwicklung versucht man die Technik quasi im Verborgenen werkeln zu lassen. Statt sich darauf zu verlassen, das ein beliebiger Fahrer, mit dem notwendigen Elan das Bremspedal betätigt (das teuer Gefährt - die Reifen etc. könnten ja Schaden nehmen), übernehmen Bremskraftverstärker und Überwachungsalgorytmen diese Aufgabe und statt einer völlig inadäquaten menschlichen Aktion, wird so versucht das mögliche Maximum - sozusagen "gegen den Fahrer" zu erreichen. Das ABS oder andere EBS wirken im Hintergrund. Eine "brenzliche" Situation so "beherrscht zu haben, rechnen die allermeisten Fahrer "selbstverständlich" ihrer Fahrkunst zu.

Obwohl die StVO juristisch eindeutige Verhältnisse schafft, neigen menschliche Fahrer dazu, diese nach Gusto auszulegen. Wie "dieser Artikel" näher erläutert, ist eine "gemischte Situation" wegen all dieser menschlichen Unzulänglichkeiten in beinahe jeder Hinsicht nachteilig. Ergo muss ein Verkehrsfeld das tatsächlich unfallfrei funktionieren soll, vom größten "Gefahrenpotential" dem Menschen weitgehend befreit werden. Das geschieht z.B. im U-Bahnverkehr schon heute so. Dort ist Mensch eben Fracht. Eine schrittweise "Entflechtung" von Mensch und Transportsystem ist dauerhaft, die einzige Lösung.

Auch ohne Unfälle wird das wohl klar :
FAZ hat geschrieben:Heraus kamen die möglichen Kapazitätsveränderungen auf der Straße: Heute fahren im Schnitt in jeder Grünphase der Ampel 43 Fahrzeuge über das B3-Teilstück. Wenn alle Autos autonom fahren, würde sich diese Zahl auf mehr als 500 steigern lassen – also gut das Zehnfache der heutigen Kapazität. Allerdings müssten dafür ein paar Voraussetzungen erfüllt sein. Die Autos hätten alle eine Standardlänge von 3 Metern, der Abstand zwischen den Autos betrüge genau einen Meter, was durch die dauernde Kommunikation der Fahrzeuge untereinander möglich wird. Wenn jedoch 50 Prozent der Autos autonom fahren, reduziert sich die Kapazität um gut ein Fünftel von 43 Autos auf 36.
Wer also diese Verkehrsform optimierten möchte (Sicherheit und Kapazität), muss nach und nach zu mindestens in den dichtbesiedelten Gebieten dem menschlichen Fahrer das Fahrzeug quasi "aus der Hand nehmen".

Die immer gern genommene durchaus reale Situation Mensch betritt ohne weitere Vorsicht die Fahrbahn - menschlich geführtes Fahrzeug wird nun auf die Fähigkeiten des Fahrers reduziert - Ausgang eher ungewiss :s

Ein voll autonomes Fahrzeug in gleicher Situation - vorausgesetzt die notwendigen Algorithmen sind implementiert - wird schon die menschliche Reaktionszeit problemlos schlagen - der blinzelt auch nicht, was Menschen permanent tun und blind fahren - je nach Geschwindigkeit, dabei ganz erhebliche Strecken zurücklegen. Vorausgesetzt die Programmierung ist auf das vermeiden von Schaden an Menschen optimiert, ist alles besser, als der Zusammenstoß mit dem ungeschützten menschlichen Individuum. Das bezieht sich auf die Insassen des eigenen Fahrzeugs, aber auch auf Insassen anderer Fahrzeuge die das Vehikel stattdessen rammen kann. Ein "gegnerisches Fahrzeug" - beide sind ja permanent miteinander und mit ihrer Umgebung vernetzt - kann bremsen - ausweichen (frei Bahn schaffen um ein entsprechendes Ausweichmanöver zu ermöglichen) - selbst ein Frontalcrash mit dem "Opferfahrzeug" bietet für alle menschlichen Beteiligten ein weitaus größere Chance. Keiner der Fahrzeuge ist "zu müde", "zu unkonzentriert", "langsamen Denkprozessen" usw. usf. unterworfen, die alle bei menschlichen Fahrern zutreffen. Selbst in diesen gern konstruiert ausweglosen Situationen dürfte ein entsprechendes Fahrzeug "besser abschneiden" als jeder beliebige menschliche Fahrer.

Wer das warum auch immer nicht wahrhaben möchte, sollte sich mal die Eigenschaften eines modernen Kampfpanzers näher ansehen. "Der" kann gleichzeitig mehrere "Lösungen" permanent anpassen und "abarbeiten". Auch da sind es "einfach nur" die entsprechenden Algorithmen die es auch einer eher durchschnittlichen Besatzung ermöglichen einen NICHT so gut ausgestatteten Gegner reihenweise zu erledigen.

Meine "Kristallkugel" sagt - man wird ähnlich wie bei Bahnen (wo das heute schon so ist) die Möglichkeiten wo "Mischsituationen" gegeben sind reduzieren und gleichzeitig die Fähigkeiten für den Level 5 verbessern. Niemand, der in einer solchen Umgebung als Fußgänger oder Radfahrer unterwegs ist, ist für einen vernünftigen Verkehrsablauf geeignet - was sich problemlos über Unfallzahlen belegen lässt. Da hilft eben nur Segregation und extrem "kluge" Maschinen die mit uns dummen Wesen an allen Schnittstellen umgehen können :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Eine vermeintliche Innovation (hier Autonomes Fahren - Level 5), die mehr neue Probleme verursacht, als sie letztendlich behebt oder verbessert, wird sich langfristig nicht durchsetzen.

Vergleiche Luftschifffahrt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftschiff
Jahrzehntelang glaubten die Menschen an den Erfolg.
Die vielfältigen Nachteile verhinderten aber letztendlich den Erfolg.
Auch der erneute Versuch des Cargolifters scheiterte logischerweise somit Anfang des Jahrhunderts.

Manche Mechanismen wiederholen sich offensichtlich immer wieder. Es besteht die Gefahr, dass dies beim autonomen Fahren auch der Fall sein wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 16:38)

Eine vermeintliche Innovation (hier Autonomes Fahren - Level 5), die mehr neue Probleme verursacht, als sie letztendlich behebt oder verbessert, wird sich langfristig nicht durchsetzen.
Da sie keine neuen Probleme verursacht, aber viele löst, wird auch dieser Einwand obsolet. Fürchte Dich nicht. Dass Flugzeuge besser ankommen als Zeppeline, sagt rein gar nichts über fahrerloses Fahren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Auch hier nur unsinniges "monolithisch globales" Denken - die Idee, das praktisch alles was Mensch je konstruiert hat und konstruieren wird - sich in mal in kleinen, mal in großen "Nischen" bewegt, scheint wenigstens einigen undenkbar.... :?:

Es gibt sie immer noch die "Zeppeline", nur eben nicht als "EINZIGE" Lösung für die "Luftfahrt". Warum um alles in der Welt muss JEDE Mobilität auch aus Fahrerlosen Fahrzeugen bestehen ? Das Eine (die ausschließlich von Fahrern abhängige Mobilität) geht zurück - wird zur "Nischenanwendung" überall dort, wo autonomes Fahren wenig oder keine Vorteile bietet, bleibt sie erhalten - ÜBERALL dort, wo problemlos auf den fehlerbehafteten Menschen verzichtet werden kann, wird sie sich durchsetzen. Das wird wie jede Entwicklung noch etwas dauern - was ist daran so außergewöhlich ? Die Idee als solche existiert WEIL Menschen fehlerhaft sind. Menschliche "Evolution" hat eben auch eine "technologische" Komponente....

Warum sollte es nicht möglich sein in all den Bereichen "hybride" Lösungen zu finden wo das notwendig ist ? Ein Flug findet doch (jedenfalls bei den meisten Großflugzeugen) in diesem Sinn "hybrid" statt. Piloten überwachen lediglich - die Steuerung ist längst autonom. Selbst Teile der Landung sind automatisiert. Wenn das in diesem Umfeld längst "normal" ist, warum sollte dies beim autonomen Fahren (das ja "erdgebunden" stattfindet) zusätzliche Probleme verursachen ? Überall - also nicht nur im Bereich Mobilität - wird versucht über sog. Assistenzsysteme - die typischen menschlichen Unzulänglichkeiten zu eliminieren.

Sogar umgekehrt wird (beim Motorrad) "ein Schuh daraus" - es wäre ja recht seltsam Motorräder ohne Besatzung über die Lande zu schicken - dennoch hat BMW das getan. Allerdings konnte man durch diese Autonomie, wichtige Erkenntnisse für Assistenzsysteme für Motorräder erarbeiten / entwickeln, die nun wieder das Fahren mit einem Motorrad sicherer machen. So können auch weniger begnadete Motorradfahrer ohne Gefahr für sich und ihre Umwelt auf die Straße gelassen werden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Sep 2018, 11:36)

Auch hier nur unsinniges "monolithisch globales" Denken - die Idee, das praktisch alles was Mensch je konstruiert hat und konstruieren wird - sich in mal in kleinen, mal in großen "Nischen" bewegt, scheint wenigstens einigen undenkbar.... :?:

Es gibt sie immer noch die "Zeppeline", nur eben nicht als "EINZIGE" Lösung für die "Luftfahrt". Warum um alles in der Welt muss JEDE Mobilität auch aus Fahrerlosen Fahrzeugen bestehen ? Das Eine (die ausschließlich von Fahrern abhängige Mobilität) geht zurück - wird zur "Nischenanwendung" überall dort, wo autonomes Fahren wenig oder keine Vorteile bietet, bleibt sie erhalten - ÜBERALL dort, wo problemlos auf den fehlerbehafteten Menschen verzichtet werden kann, wird sie sich durchsetzen. Das wird wie jede Entwicklung noch etwas dauern - was ist daran so außergewöhlich ? Die Idee als solche existiert WEIL Menschen fehlerhaft sind. Menschliche "Evolution" hat eben auch eine "technologische" Komponente....

Warum sollte es nicht möglich sein in all den Bereichen "hybride" Lösungen zu finden wo das notwendig ist ? Ein Flug findet doch (jedenfalls bei den meisten Großflugzeugen) in diesem Sinn "hybrid" statt. Piloten überwachen lediglich - die Steuerung ist längst autonom. Selbst Teile der Landung sind automatisiert. Wenn das in diesem Umfeld längst "normal" ist, warum sollte dies beim autonomen Fahren (das ja "erdgebunden" stattfindet) zusätzliche Probleme verursachen ? Überall - also nicht nur im Bereich Mobilität - wird versucht über sog. Assistenzsysteme - die typischen menschlichen Unzulänglichkeiten zu eliminieren.

Sogar umgekehrt wird (beim Motorrad) "ein Schuh daraus" - es wäre ja recht seltsam Motorräder ohne Besatzung über die Lande zu schicken - dennoch hat BMW das getan. Allerdings konnte man durch diese Autonomie, wichtige Erkenntnisse für Assistenzsysteme für Motorräder erarbeiten / entwickeln, die nun wieder das Fahren mit einem Motorrad sicherer machen. So können auch weniger begnadete Motorradfahrer ohne Gefahr für sich und ihre Umwelt auf die Straße gelassen werden.
In der Luftfahrt gibt es viele Dinge nicht die es auf der Straße sehr wohl gibt. Nebel, Schnee, Regen, Sturm, abgebrochene Äste, Zebrastreifen, Hunde, Katzen, Rehe, Fußgänger, Radfahrer, Zebrastreifen, Laub, gelbe Fahrbahnmarkierungen, Feldwege, Schlaglöcher, uneinsehbare Ab und Auffahrten. Alles Dinge die ohne Bewußtsein schnell zur Falle werden die primitive Elektronik nicht bewältigen kann.

Die Elektronik ist in der Sackgasse. Weitere "Intelligenzsteigerungen" verursachen einen immer unverhältnismäßigeren Aufwand. Auch weil die Elektronik sich nicht weiter miniaturisieren lässt. Darum soll die schöne neue autonome Welt ja nach dem Willen der Automobilindustrie eine ferngesteuerte Welt sein. das autonome Auto soll also vernetzt fahren weil es ohne gewaltige Serverfarmen im Hintergrund nicht geht. Auf den Internetseiten der Hersteller kannst du dass nachlesen wenn du mir nicht glaubst.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Sep 2018, 12:07)

In der Luftfahrt gibt es viele Dinge nicht die es auf der Straße sehr wohl gibt. Nebel, Schnee, Regen, Sturm, abgebrochene Äste, Zebrastreifen, Hunde, Katzen, Rehe, Fußgänger, Radfahrer, Zebrastreifen, Laub, gelbe Fahrbahnmarkierungen, Feldwege, Schlaglöcher, uneinsehbare Ab und Auffahrten. Alles Dinge die ohne Bewußtsein schnell zur Falle werden die primitive Elektronik nicht bewältigen kann.

Die Elektronik ist in der Sackgasse. Weitere "Intelligenzsteigerungen" verursachen einen immer unverhältnismäßigeren Aufwand. Auch weil die Elektronik sich nicht weiter miniaturisieren lässt. Darum soll die schöne neue autonome Welt ja nach dem Willen der Automobilindustrie eine ferngesteuerte Welt sein. das autonome Auto soll also vernetzt fahren weil es ohne gewaltige Serverfarmen im Hintergrund nicht geht. Auf den Internetseiten der Hersteller kannst du dass nachlesen wenn du mir nicht glaubst.
Laut mancher Kommentare verursacht das autonome Fahren aber keine neuen Probleme? Da passen Deine Aussagen dann aber nicht!?
Meiner Meinung müsste erstmal das Problem des zukünftigen favorisierten Antriebs gelöst werden, bevor man sich überhaupt mit dem Thema autonomes Fahren beschäftigt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

maxbreak2 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 18:08)

Laut mancher Kommentare verursacht das autonome Fahren aber keine neuen Probleme? Da passen Deine Aussagen dann aber nicht!?
Meiner Meinung müsste erstmal das Problem des zukünftigen favorisierten Antriebs gelöst werden, bevor man sich überhaupt mit dem Thema autonomes Fahren beschäftigt.
Kommentare sind dass eine. Die Webseiten der Automobilindustrie zeigen allerdings dass deren Vision der autonomen Welt eine vernetzte Welt ist. Die Kommentare der Elektronik-Nerds hier zeigen dagegen nur Wunschdenken. Und viele bedenken nicht dass die stürmische Entwicklung der Elektronik einen Endpunkt erreicht hat der bestimmte Visionen der Robotiker verunmöglicht bzw nur über eine Vernetzung zu realisieren sind. Das freilich wirft ganz eigene Probleme auf die auch nicht lösbar sind. Dass weiß jeder der schon mal eine Großraumstörung erleben durfte. Erst letzte Woche hatte ich tagelang weder Telefon noch Internet. So etwas darf in der autonomen Welt nicht passieren. Wird es aber. Und alle Räder stehen still.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 18:08)
Meiner Meinung müsste erstmal das Problem des zukünftigen favorisierten Antriebs gelöst werden, bevor man sich überhaupt mit dem Thema autonomes Fahren beschäftigt.
Kannst Du das auch begründen? Oder ist das nur wieder einer der vielen wirren Gedankenblitze? :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Jeder der sich täglich informiert ist also ein "Nerd" - sehr intelligenter, aber sozial isolierter Computerfan - Immer schön die eigenen Vorurteile pflegen und dafür ein wenig intelligenter, aber sozial unisolierter Computerverachter sein :?:

Nun ja sei es drum... :p
Quelle hat geschrieben:Car-to-Car und Car-to-X - VW vernetzt Fahrzeuge ab 2019 serienmäßig

Volkswagen forciert die Car-to-Car- und Car-to-X-Kommunikation: Ab 2019 soll eine erste Modellreihe serienmäßig mit pWLAN ausgestattet sein – einer Technologie, die den Datenaustausch zwischen Fahrzeugen und Fahrzeugen mit der Infrastruktur möglich machen soll. Die Kommunikation verkehrsrelevanter Informationen soll nach VW-Angaben herstellerübergreifend in einem lokalen Umfeld von circa 500 Metern stattfinden können.

Die eingesetzte Technologie basiert auf dem IEEE 802.11p (pWLAN)-Standard, den die Autoindustrie für die direkte Kommunikation von Fahrzeugen untereinander und mit der Verkehrsinfrastruktur standardisiert und in internationalen Märkten herstellerübergreifend getestet hat. Mit pWLAN lassen sich verkehrsrelevante Informationen, Warnungen bis hin zu Sensordaten innerhalb weniger Millisekunden im direkten Umfeld austauschen. Hierdurch könne der Erfassungsbereich des Fahrzeugs um mehrere hunder Meter erweitert und quasi der Blick um die Ecke ermöglicht werden, so Volkswagen.

Strategisch wollen die Wolfsburger die Grundausstattung ihrer Modelle, neben Mobilfunk, serienmäßig mit der neuen Kommunikationstechnologie erweitern. „Wir wollen die Sicherheit im Straßenverkehr mithilfe der Fahrzeugvernetzung erhöhen, und das geht am effizientesten mit einer schnellen Verbreitung einer gemeinsamen Technologie“, sagt Johannes Neft, Leiter der Aufbauentwicklung der Marke Volkswagen. „Wichtig ist eine durchgängig eingesetzte Technologie, die von möglichst vielen Herstellern und Partnern genutzt wird.“

Entscheidend für das Funktionieren der pWLAN-Technik: Auch andere Verkehrsteilnehmer sowie die Infrastruktur müssen über die Technologie verfügen. Volkswagen führt daher Gespräche mit Behörden, Verkehrsministerien und Partnern der Automobil- und Verkehrsindustrie, um die Verbreitung der Technologie bis zur Serieneinführung weiter zu steigern.
Hier noch gleich ein PDF Da wäre noch "C2I" (car to infrastructure) Ein längst breites Feld, das man gern auch verschlafen kann...

Ein Überblick : Car-to-X-Konzepte Man muss nun wirklich kein "Nerd" sein um die Entwicklungen in 2018 zu kennen. Vorm autonomem Fahren - aber auch danach wird "vernetzt". Kleiner Nebeneffekt der sich meist selbstüberschätzende menschliche Fahrer wird unmerklich zum bloßen Statisten. Wem das nicht passt, wird eben das Fahren - abseits des ernsthaften Verkehrs - wie jeden Sport betreiben. Mir würde da Offroad-Fahren besonders gefallen... Im ehemaligen Braunkohletagebau muss es dafür sicher genug Möglichkeiten geben :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Und viele bedenken nicht dass die stürmische Entwicklung der Elektronik einen Endpunkt erreicht hat der bestimmte Visionen der Robotiker verunmöglicht bzw nur über eine Vernetzung zu realisieren sind. Das freilich wirft ganz eigene Probleme auf die auch nicht lösbar sind.
Nicht lösbar ? Wieso muss Vernetzung gleich Bundesweit - global sein ?

Lokale Vernetzung - genügt doch vollständig. Wenn z.B. Fahrzeuge in einem Bereich der ~500m umfasst "miteinander korrespondieren" genügt das völlig. Daten die da ausgetauscht werden müssen lassen sich durchaus im voraus bestimmen. Ganz einfache Überlegungen helfen da schon. Wie viele Meter legt ein Auto pro Sekunde zurück, wenn es 100km/h fährt ? Es sind 27,778m/s also ungefähr 28m. Für "Elektronik" ist eine Sekunde eine sehr, sehr lange Zeit.

Der Mensch dagegen "blinzelt" ca. 10 bis 15mal pro Minute. Ist also alle 4 bis 6 Sekunden für 300 bis 400 Millisekunden "blind". Das Gehirn simuliert in dieser Zeit es sei nichts geschehen - meint Mensch - nimmt diesen Vorgang nicht bewusst war. Das soll nun sicherer sein, als eine "nichtblinzelnde Elektronik" :?:

Befast man sich mit all den menschlichen Unzulänglichkeiten, kommt kaum noch Verwunderung über dessen permanenten Versagens auf. Nun ist "Mensch" weltweit dabei sich über technische Hilfsmittel von seinen natürlichen Beschränkungen zu "distanzieren". Die einen wollen es nicht wahrhaben, die anderen erfinden schlicht Gizmos zur Überwindung.

Ein ernsthaftes Problem - "Falschfahrer" - meist werden die erst erkannt, wenn es schon "gekracht hat". Nun könnte man Fahrzeuge so "intelligent" machen, dass es schlicht unmöglich wird speziell Autobahnen / mehrspurige Schnellstraßen in die falsche Richtung zu befahren. Mit der weiter voranschreitenden Vernetzung von Fahrzeugen, wäre das geradezu ein erfreulicher Nebeneffekt. Einen anderen Weg (der jedoch auch bei Vernetzung "brauchbar" ist) gingen diese ehemaligen Studenten : 22.08.2018 "Schluss mit Falschfahrer" Einfach mal lesen und verstehen wie alles miteinander zu tun hat und welche Vorteile jeder einzelne Baustein im Zusammenwirken dann hat.

Warum muss ein KFZ - PKW heute noch ein mechanisches Lenkrad haben :?: Etwas, was Platz im Fahrzeug einnimmt und die Gefahr (bei einem Crash) direkt in die Fahrgastzelle bringt ? Wieder mal zeigt sich, "drive by wire" (was ja schon ansonsten "unsichtbar" in modernen KFZ werkelt) wird auch dieses "liebgewonnene" Relikt beseitigen. Was dann noch die Möglichkeit von Level 5 auf niedrigere Level umzuschalten ermöglicht - ganz davon abgesehen, das Problem Fahrzeuge für "Links- oder Rechtsverkehr" mit hohem Aufwand zu produzieren praktisch eliminiert. Dazu dieser Beitrag : 07.08.2018 "Schaeffler kauft ‚Drive-by-wire‘-Technologie"
‚Steer-by-wire‘ wichtig für das autonome Fahren

Kernelement von Space Drive, einer führenden ‚Drive-by-wire‘-Technologie, ist neben der Fahr- und Bremsbetätigung vor allem die so genannte ‚Steer-by-wire‘-Funktion (wörtlich übersetzt ‚Lenken-via-Kabel‘), welche die Spurführung des Fahrzeugs zuverlässig und rein über elektronische Stellsignale ermöglicht. Das Lenkrad und die mechanische Verbindung der Lenksäule können also vollständig entfallen.

‚Steer-by-wire‘ ist eine Schlüsseltechnologie für das autonome Fahren, welches insbesondere auf eine sichere und hochzuverlässige Lenkfunktion angewiesen ist. Auch in Pkw, die nur temporär automatisiert fahren, entstehen allein durch den Wegfall der Lenksäule völlig neue Möglichkeiten für die konzeptionelle Ausgestaltung der Fahrzeuge und ihrer Innenräume.
Glaubst Du (und andere Realitätsverweigerer) Ein Unternehmen wie z.B. die Schaeffler-Gruppe mit 2015 weltweit an 180 Standorten über 86.000 Mitarbeiter, davon etwa 32.000 in Deutschland. Der Umsatz betrug im Jahr 2015 13,2 Milliarden Euro, würde einfach so ins Blaue hinein irgendwelchen "Nerds" folgen ? Praktisch alle weltweit etablierten Fahrzeughersteller und deren Zulieferer arbeiten am Komplex "autonomes Fahren". Wie lange es wohl dauern mag, bis sich diese Veränderung durchsetzen werden, mag ja noch offen sein. Das es geschieht, wird erkennbar, wenn man mal die selbstgebastelten Scheuklappen abnimmt.

Die Zeiten wo der Verkauf von privaten PKW noch mit hohem jährlichen Wachstum verbunden war, sind in all den Ländern der "ersten Welt" längst vorbei. Ähnlich wie Hersteller von militärischer Ausrüstung "nur" für die eigenen Streitkräfte - also ohne Exporte - nicht überleben können, verhält es sich ganz offensichtlich mit PKW-Produzenten. China was gegenwärtig einen geradezu gigantischen Produktion von e-Mobilen aufbaut, wird sehr bald auch im Exportmarkt versuchen der führende Exporteur zu werden. All diese Vorgänge zielen gleichzeitig auf autonome Verkehrssystem ab.

China, nicht gerade als Hort der Demokratie bekannt, wird sein Verkehrssystem von vornherein "dirigistisch" gestalten. All die Technologie die dabei entwickelt wird, wird wiederum unsere Technologie mindestens beeinflussen. Man wird notwendige dirigistische Schritte als zusätzliche Sicherheit "verkaufen". Ein Argument, dem niemand entgehen kann. Jede Menge Assistenzsysteme die ein moderner PKW heute schon enthält, sind so "über uns gekommen". Das wird auch so weitergehen....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Sep 2018, 09:31)

Nicht lösbar ? Wieso muss Vernetzung gleich Bundesweit - global sein ?

Lokale Vernetzung - genügt doch vollständig. Wenn z.B. Fahrzeuge in einem Bereich der ~500m umfasst "miteinander korrespondieren" genügt das völlig. Daten die da ausgetauscht werden müssen lassen sich durchaus im voraus bestimmen. Ganz einfache Überlegungen helfen da schon. Wie viele Meter legt ein Auto pro Sekunde zurück, wenn es 100km/h fährt ? Es sind 27,778m/s also ungefähr 28m. Für "Elektronik" ist eine Sekunde eine sehr, sehr lange Zeit.

Der Mensch dagegen "blinzelt" ca. 10 bis 15mal pro Minute. Ist also alle 4 bis 6 Sekunden für 300 bis 400 Millisekunden "blind". Das Gehirn simuliert in dieser Zeit es sei nichts geschehen - meint Mensch - nimmt diesen Vorgang nicht bewusst war. Das soll nun sicherer sein, als eine "nichtblinzelnde Elektronik" :?:

Befast man sich mit all den menschlichen Unzulänglichkeiten, kommt kaum noch Verwunderung über dessen permanenten Versagens auf. Nun ist "Mensch" weltweit dabei sich über technische Hilfsmittel von seinen natürlichen Beschränkungen zu "distanzieren". Die einen wollen es nicht wahrhaben, die anderen erfinden schlicht Gizmos zur Überwindung.

Ein ernsthaftes Problem - "Falschfahrer" - meist werden die erst erkannt, wenn es schon "gekracht hat". Nun könnte man Fahrzeuge so "intelligent" machen, dass es schlicht unmöglich wird speziell Autobahnen / mehrspurige Schnellstraßen in die falsche Richtung zu befahren. Mit der weiter voranschreitenden Vernetzung von Fahrzeugen, wäre das geradezu ein erfreulicher Nebeneffekt. Einen anderen Weg (der jedoch auch bei Vernetzung "brauchbar" ist) gingen diese ehemaligen Studenten : 22.08.2018 "Schluss mit Falschfahrer" Einfach mal lesen und verstehen wie alles miteinander zu tun hat und welche Vorteile jeder einzelne Baustein im Zusammenwirken dann hat.

Warum muss ein KFZ - PKW heute noch ein mechanisches Lenkrad haben :?: Etwas, was Platz im Fahrzeug einnimmt und die Gefahr (bei einem Crash) direkt in die Fahrgastzelle bringt ? Wieder mal zeigt sich, "drive by wire" (was ja schon ansonsten "unsichtbar" in modernen KFZ werkelt) wird auch dieses "liebgewonnene" Relikt beseitigen. Was dann noch die Möglichkeit von Level 5 auf niedrigere Level umzuschalten ermöglicht - ganz davon abgesehen, das Problem Fahrzeuge für "Links- oder Rechtsverkehr" mit hohem Aufwand zu produzieren praktisch eliminiert. Dazu dieser Beitrag : 07.08.2018 "Schaeffler kauft ‚Drive-by-wire‘-Technologie"Glaubst Du (und andere Realitätsverweigerer) Ein Unternehmen wie z.B. die Schaeffler-Gruppe mit 2015 weltweit an 180 Standorten über 86.000 Mitarbeiter, davon etwa 32.000 in Deutschland. Der Umsatz betrug im Jahr 2015 13,2 Milliarden Euro, würde einfach so ins Blaue hinein irgendwelchen "Nerds" folgen ? Praktisch alle weltweit etablierten Fahrzeughersteller und deren Zulieferer arbeiten am Komplex "autonomes Fahren". Wie lange es wohl dauern mag, bis sich diese Veränderung durchsetzen werden, mag ja noch offen sein. Das es geschieht, wird erkennbar, wenn man mal die selbstgebastelten Scheuklappen abnimmt.

Die Zeiten wo der Verkauf von privaten PKW noch mit hohem jährlichen Wachstum verbunden war, sind in all den Ländern der "ersten Welt" längst vorbei. Ähnlich wie Hersteller von militärischer Ausrüstung "nur" für die eigenen Streitkräfte - also ohne Exporte - nicht überleben können, verhält es sich ganz offensichtlich mit PKW-Produzenten. China was gegenwärtig einen geradezu gigantischen Produktion von e-Mobilen aufbaut, wird sehr bald auch im Exportmarkt versuchen der führende Exporteur zu werden. All diese Vorgänge zielen gleichzeitig auf autonome Verkehrssystem ab.

China, nicht gerade als Hort der Demokratie bekannt, wird sein Verkehrssystem von vornherein "dirigistisch" gestalten. All die Technologie die dabei entwickelt wird, wird wiederum unsere Technologie mindestens beeinflussen. Man wird notwendige dirigistische Schritte als zusätzliche Sicherheit "verkaufen". Ein Argument, dem niemand entgehen kann. Jede Menge Assistenzsysteme die ein moderner PKW heute schon enthält, sind so "über uns gekommen". Das wird auch so weitergehen....
Es ist ein Hype. Nicht mehr. Die meisten die diesem Irrsinn folgen wissen doch eigentlich gar nichts über Microelektronik. Und wer nicht mitjubelt wird als Technikverweigerer hingestellt. Und außerdem werden die Fähigkeiten der Menschen doch ziemlich schlecht geredet. Aber gut. Glaube du mal nur an deine autonome Zukunft. Ich glaube an meinen 30 Jahre alten Lichtschalter. Der funktioniert immer. So lange wird "smarte" Technik wohl nirgends durchhalten.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

@ Alter Stubentiger

Toll - Du hast einen schon einen Lichtschalter - das gibt doch einen gewissen Anlass zu Hoffnung.... :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Sep 2018, 15:46)

Kommentare sind dass eine. Die Webseiten der Automobilindustrie zeigen allerdings dass deren Vision der autonomen Welt eine vernetzte Welt ist. Die Kommentare der Elektronik-Nerds hier zeigen dagegen nur Wunschdenken. Und viele bedenken nicht dass die stürmische Entwicklung der Elektronik einen Endpunkt erreicht hat der bestimmte Visionen der Robotiker verunmöglicht bzw nur über eine Vernetzung zu realisieren sind. Das freilich wirft ganz eigene Probleme auf die auch nicht lösbar sind. Dass weiß jeder der schon mal eine Großraumstörung erleben durfte. Erst letzte Woche hatte ich tagelang weder Telefon noch Internet. So etwas darf in der autonomen Welt nicht passieren. Wird es aber. Und alle Räder stehen still.
Man könnte versuchen die Sache ausfallsicherer zu machen (zumindest bei Stromausfällen), indem man zusätzlich Stromaggregate an den entscheidenden Stellen installiert. Müsste man nur eine Lösung finden, wo die Energie für die Aggregate herkommen soll? Aus der Steckdose?

USV's würden wahrscheinlich nicht ausreichen für den Betrieb?
Vielleicht um das ganze System einigermaßen geordnet runter zufahren, bis der Stromausfall behoben ist?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

maxbreak2 hat geschrieben:(29 Sep 2018, 11:10)

Man könnte versuchen die Sache ausfallsicherer zu machen (zumindest bei Stromausfällen), indem man zusätzlich Stromaggregate an den entscheidenden Stellen installiert. Müsste man nur eine Lösung finden, wo die Energie für die Aggregate herkommen soll? Aus der Steckdose?

USV's würden wahrscheinlich nicht ausreichen für den Betrieb?
Vielleicht um das ganze System einigermaßen geordnet runter zufahren, bis der Stromausfall behoben ist?
Kann ich nicht sagen. Man müßte mal nachforschen wie z.B. Großraumstörungen entstehen die immer wieder ganze Straßenzüge und Stadtteile von der vernetzten Welt abschneiden. Ist auf jeden Fall auch eine Frage der Redundanz. Werden die Hersteller von autonomen Fahrzeugen und der digitalen Infrastruktur da so agieren wie heute? Also ohne ausreichende Redundanz. Ich fürchte ja. Redundanz sind Kosten. Da fällt es schwer eine Kamera zur Sicherheit mehr einzubauen. Und es ist die Frage ob die Systeme wirklich immer so ineinandergreifen wie die Entwickler es sich vorstellen.
Hier haben sie es nicht getan:
https://www.sueddeutsche.de/auto/selbst ... -1.3059246
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Sep 2018, 10:01)

@ Alter Stubentiger

Toll - Du hast einen schon einen Lichtschalter - das gibt doch einen gewissen Anlass zu Hoffnung.... :thumbup:
Warst bei der IFA im "Smart Home" Raum wo man alles mit Smartphone und Zuruf steuern kann? Da frage ich mich schon was für ein Aufwand es swin wird die einmal eingebaute teure Technik über mehr als 5 Jahre am Leben zu halten. Bei einem konventionellen Zuhause stellt sich diese Frage nicht.

Eine Antwort kriegt man vielleicht wenn man versucht Ersatzteile für ein 5 Jahre altes Smartphone zu kriegen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ist schon komisch, kaum greift ein "wunderbares Argument" nichtmehr, dann muss schnell ein anderes her.... :thumbup: - mein bescheidener Aphorismus zur Sache :p

Wenn etwas ein "Hype" (besonders spektakuläre, mitreißende Werbung (die eine euphorische Begeisterung für ein Produkt bewirkt oder aus Gründen der Publicity inszenierte Täuschung) ist, dann gewiss die gegenwärtigen Versuche die heimische Elektrik "smart" zu gestalten. Einiges dort ist durchaus "clever" und wird bleiben, anderes wiederum nicht.

Darum geht es aber beim "Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge" doch eher nicht. Bei Fahrzeugen mit komplexen Bedienelementen wird Sprachsteuerung eine wichtigen Platz einnehmen. Das Herumzufummeln an irgendwelchen Schaltern dürfte ein ähnliches Unfallpotential haben, wie die Bedienung sog. Smartphone. Aber bei Deiner Grundeinstellung werter Alter Stubentiger, wird sicher nichts von all dem Deine Zustimmung finden. Nun wirst werde Du, noch ich, gefragt was den nun das "Akzeptable" sei und was nicht.

Warum jemand einen für einen Wegwerfartikel wie ein "5 Jahre altes Smartphone" überhaupt Ersatzteile benötigen sollte erschließt sich mir so garnicht. Wenn solche Gerätschaften gut recycelbar wären - mir würde das durchaus genügen. Mein Samsung Galaxy Note II von 2012 funktioniert noch ganz gut und ich wüsste nicht warum ich da irgendwelche "Ersatzteile" (außer dem Akku) benötigen sollte. Was wirklich ärgerlich ist, Update auf ein aktuelles Betriebssystem ist schon ein Weilchen nicht mehr möglich. Das wiederum hat mit dem "Wachstum" zu tun. Wie lange könnte ein Unternehmen, welches sozusagen für die Ewigkeit produziert, überleben ? Technische Machbarkeit und das Bestehen im gegenwärtigen "Markt" hat in vielen Fällen nicht das Geringste miteinander gemein. So muss man sehr sorgfältig Technologie und Markterscheinungen auseinanderhalten.

Bin sicher was ich nun maxbreak2 zu seinem Einwand in Sachen Stromversorgung entgegnen werde, wird sicherlich nicht Deinen Gefallen finden. Bei Dir schimmert mir zu sehr diese Erkenntnis vom Harald Kostial durch - meinte doch der :
Wer etwas will, sucht Wege. Wer etwas nicht will, sucht Gründe.
Was Dich leider für Lösungen vollkommen unbrauchbar macht :dead:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

@ maxbreak2

Da war doch was ? Irgendwie gab es doch auch in Sachen "Stromversorgung von autarken Sensoren" - "autarke Sensoren" passt doch gut zu "Autonomie" Es soll ja da niemanden geben der uns sagen kann was richtig und falsch ist. So bedeutet wohl "Autonom denken" - die Schere im Kopf beiseite zu legen :thumbup:

Besonders dumm erscheint mir diese "Schere im Kopf", wenn dabei einfach Fakten die mindestens eine Teillösung bedeuten (können) einfach weggeschnippelt werden.

Wer sagt denn eigentlich, warum in einem solchen System überhaupt etwas von Stromausfällen abhängig konstruiert sein muss ? Nur ein ganz einfaches Beispiel - inzwischen millionenhaft genutzt - "Transponder" lt. WIKI "Transponder ist ein Kofferwort aus den Begriffen Transmitter und Responder" Muss so ein Transponder (permanent) mit Energie versorgt werden ? Eher wohl nein. Wenn also nicht kaputt, hat z.B. dieser "Baustein" schon mal keine Stromversorgung. Es genügt für den Moment zu "responden", wenn das Teil im Wirkbereich des "Empfängers" ist. Längst üblich in der Logistig-Industrie, wo im Boden eingelassene Transponder den Fahrzeugen "den Weg weisen". Es genügt also völlig, wenn die sich selbstversorgende Bordelektronik "weiß" was sie mit dem Transpondersignal anfangen soll. "Irgend ein Algorithmus" wird schon wissen was zu tun - oder zu lassen ist. Dabei kann als "Redundanz" und Prüfgröße durchaus z.B. über GPS und oder sehr genaue Straßenkarten referenziert werden. Wenn also Fahrzeuge nicht nur untereinander korrespondieren, sondern dezentral und zentral permanent Daten ergänzen, wie lange mag es wohl dauern, bist die notwendigen Referenzdaten einer beliebigen Strecke vorliegen ?

Wer z.B. heute ein TomTom nutzt, ist sowohl Datenempfänger, als auch Datenversender. Ähnliches "kann" Google und jeder der nicht völlig blind ist, weiß daS auch. Also gibt es diese flächendeckenden Verbindungen längst - lange bevor es "frei laufende autonome Fahrzeuge" gibt.

Doch was ist mit andern Teilen des IoT ? Anfänglich wurden einfach langlebige Batterien in solchen Gerätschaften integriert. Doch schon bald - besonders bei deren schnellwachsender Anzahl und dem damit verbundenen Aufwand, wurden andere Methoden der Stromversorgung gesucht und gefunden.

Die deutsche Übersetzung "Energieernte" ist leider wegen anderer Nutzung eher irreführend - engl. "Energie Harvesting" trifft hier präzise das Gewinnen von sehr kleinen Energiemengen für elektr. Gerät aus deren Umgebung. Jeder (hoffentlich jeder) kennt die Automatikuhren die allein durch die Bewegung des Trägers die notwendige mech. Energie bereitstellen. Eine noch analoge Technik.

Warum nicht auch Sonne, Wind, Temperatur, Vibrationen oder Druckänderung als "Stromquelle" nutzen :?: Oder aus einem Funksignal das z.B. von einem PKW kommt ? Nun für "Interessierte" - also alle die nicht nur ständig Gründe dafür suchen "warum etwas nicht funktionieren kann" - hier ein Artikel vom eher populärwissenschaftlichen FOCUS "gut abgehangen von 2011" : "FOCUS Magazin | Nr. 43 (2011)Energie-Special : Große Zukunft für Energie-Harvesting" oder eine Artikel von "Fraunhofer IPMS" in der Quelle : Industrie.com "Stromversorgung dezentraler Systeme Energie-Harvesting macht Chipsysteme autark" vom 16.03.2017.

Übrigens Fraunhofer IPMS in Dresden - wer sich bemüht findet, sucht und findet Wege - und nun kommen sicher wieder nur "Gründe" warum das alles nicht geht.... :|
Christian Morgenstern hat geschrieben:Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Vernetzte autonom fahrende Fahrzeuge, wobei die zugehörige Technik bzw. die notwendige Infrastruktur mit Hilfe von "Energie-Harvesting" autark mit Energie betrieben werden können?
Kann das jemand mit konkreten Zahlen belegen hinsichtlich des tatsächlichen Energiebedarfs?
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

maxbreak2 hat geschrieben:(30 Sep 2018, 16:22)

Vernetzte autonom fahrende Fahrzeuge, wobei die zugehörige Technik bzw. die notwendige Infrastruktur mit Hilfe von "Energie-Harvesting" autark mit Energie betrieben werden können?
Kann das jemand mit konkreten Zahlen belegen hinsichtlich des tatsächlichen Energiebedarfs?
"Energie-Harvesting" Einsatz flächendeckend im Fahrzeugsektor einsetzen ist noch technische Zukunft. Autonom Fahrende Fahrzeuge werden noch etliche Jahre auch mit Verbrennungsmotoren fahren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Versuchen "wir" es doch einmal "umgekehrt" - Schildere Du bitte welche von "außen kommenden" Signale auf eine permanente Stromquelle angewiesen sind und warum.

Alles was in einem Fahrzeug, welches ja mindestens über eine Batterie und einen eigenen Generator verfügt, ist ja selbst vollkommen unabhängig von äußeren Stromquellen.

Gäbe es schon fertige Systeme die Du erwartest - vorausgesetzt die unterschiedlichen Entwickler veröffentlichen Details - hätte ich Dir das gewisse sofort verlinkt. Einstweilen musst Du wie jeder andere dieses "puzzle" aus dem zusammenreimen, was es da bereits gibt.

Nehmen "wir" doch mal eine der (heute) üblichen Ampel. Die folgen in sehr vielen Fällen einer geradezu primitiven Abfolgeschaltung. Werden elektrisch fremdversorgt - weil auch aktuelle LED-Beleuchtung ohne nicht auskommt.

Warum soll eine solche Anlage nicht auch "intelligent" auf ihre Umgebung reagieren - besonders dann, wenn "sie" eigentlich nichts zu regeln hat ? Die Annäherung von Fahrzeugen löst die notwendige Umschaltung aus - weil die sich nähernden Fahrzeuge für diesen Akt in Verbindung treten. Für (noch) beteiligte Menschen werden weiter die bekannten Farbsignale emittiert und niemand muss da noch etwas entscheiden. Die notwendigen Algorithmen sind fix hinterlegt und flexibel genug um alle denkbare Situationen abzudecken. Die "autonom" fahrenden KFZ werden bestmöglich gesteuert und "gehorchen" problemlos. Fahrzeuge mit menschlichen Fahrern werden bei Übertretungen von der Anlage erfasst. Warum soll in Zukunft nicht sichergestellt werden, wer gerade fährt, ob der das auch darf usw. usf. :?: Warum müssen noch immer spezielle Polizeieinheiten (mit erheblichem Aufwand) sehr lückenhaft "sicherstellen" das sich auch der letzte Idiot an bestehende Regeln hält :?:

Kein vernünftiger Mensch würde nur einen Moment überlegen ob er in einen maschinellen Prozess "einfach mal so eingreift" Wer an modernen Maschinen gearbeitet hat, wird das wissen. Nun sind Menschen durchaus "unberechenbar" - soll daher einfach hingenommen werden - das jeder problemlos über Gesundheit und Leben anderer Verkehrsteilnehmer verfügen kann ? Das ist leider "Stand" gegenwärtiger Technik. Man versucht seit Jahren diesen eigentlich unhaltbaren Zustand durch allerlei Assistenzsysteme wenigstens zu mildern. Noch erlaubt ein schlecht beratener Gesetzgeber tatsächlich das Abschalten von Assistenzsystemen, die eigentlich Leben retten sollen und können. Nur weil einige hier das nicht billigen, nicht wissen oder was auch immer, wird dennoch der Status Quo permanent an die sich ergebenden Möglichkeiten angepasst. Nur mal ein Beispiel was da schon seit Jahren werkelt :
Quelle hat geschrieben:Mobileyes revolutionäre Softwarealgorithmen und der EyeQ ® Chip (heute in der dritten Generation) führen detaillierte Interpretationen des Sichtfeldes durch, um mögliche Unfälle mit anderen Fahrzeugen, Fußgängern, Tieren, Objekten und anderen Hindernissen zu vermeiden. Unsere Produkte sind auch in der Lage Fahrbahnmarkierungen wie Spuren, Straßenbegrenzungen, Barrieren und ähnliche Gegenstände, ebenso zu erkennen wie Verkehrszeichen und Ampeln. Dies geschieht durch Standards der Automobilbranche in Form von hoher Leistung, niedrigem Energieverbrauch und geringen Kosten.

Mobileyes einzigartige Fähigkeit in diesem Bereich ist alle Objekterkennungsalgorithmen durch eine Kamerakonstruktion verbunden zu haben, wodurch die Kosten reduziert und die Ausrüstung sowie die Verpackung des Sensors vereinfacht werden.

Mobileyes EyeQ® Chip und die Algorithmen werden seit 2007 in neue Fahrzeugmodelle integriert. Die Integration der ersten Millionen Chips fand Mitte des Jahres 2012 statt. Weitere 1,3 Millionen Chips kamen im Jahr 2013 hinzu – heute verfügen geschätzt ca. fünf Millionen Fahrzeuge über den integrierten Chip. Unsere Produkte sind bereits bzw. werden in Automodellen von 25 globalen Autoherstellern einschließlich BMW, Ford, General Motors, Nissan, Volvo, Audi und Hyundai integriert.

Mobileye investierte mehr als 15 Jahre in Forschung und Entwicklung und sammelte Daten von Millionen von Meilen Fahrerlebnis, wodurch das Unternehmen einen bedeutenden technologischen Vorsprung gewann.
Oder wie diese Quelle nun sehr umfangreich demonstriert was da tatsächlich alles vorgeht.

Ob es wohl in naher Zukunft autonomen Verkehr geben wird ? Sicher, besonders wenn man die Voraussetzungen entsprechend ändert. Dazu müssen wohl Bereiche auf die die Bedürfnisse von schienenlosen aber ansonsten autonomen Fahrzeuge angepasst werden. Inwieweit man dazu Strecken für den noch üblichen Verkehr sperrt und dafür einen höheren Durchsatz gewinnt - keiner weiß das gegenwärtig. Aber wenn sich dadurch der Nutzungsgrad über den von personengesteuerten Vehikeln deutlich erhöhen lässt, ist dies die Lösung für das gegenwärtige total aus dem Ruder laufenden Verkehrsaufkommen.

Das all diese - wie jede der vorausgegangenen Entwicklungen nicht sofort, völlig perfekt und in Massen zur Verfügung steht, ist völlig logisch. Das war allerdings noch nie ein Grund warum eine solche Entwicklung nicht stattfand.
Quelle hat geschrieben:Verschiedene Sensortypen kombiniert = Sensorfusion

Moderne Fahrzeuge kommen kaum noch ohne Sensoren aus und die Sensoren werden immer kleiner, leichter und preisgünstiger. Verbaut in Assistenzsystemen wird dank ihnen das Fahren sicherer, sowohl für den Fahrer als auch für andere Verkehrsteilnehmer. Mit zunehmender Verbreitung werden sie billiger werden, dadurch können sie in immer mehr Fahrzeugen eingebaut werden.

Die Ultraschalltechnik in Fahrzeugen ist bereits ausgereift und die entsprechenden Sensoren sind preisgünstig und einfach einzusetzen. Aufgrund der Ausbreitungscharakteristik von Schall arbeiten Ultraschallsensoren nur auf kurze Distanz und bei niedrigen Geschwindigkeiten, etwa in Einparkassistenten oder um den toten Winkel zu erfassen.

Seit Radarsensoren in die Fahrzeugtechnik verbaut werden, sind sie ein wichtiger Bestandteil von Fahrerassistenzsystemen geworden. Sie können auf kurze, mittlere und große Distanz stationäre und bewegliche Objekte erkennen und liefern wichtige Informationen wie Abstand, Winkel und Geschwindigkeit. Anders als optische Sensoren wie LiDAR und Kameras werden Radarsensoren vom Wetter und von den Lichtverhältnissen deutlich weniger beeinträchtigt. Aufgrund dieser Störunempfindlichkeit werden sie gern in sicherheitsrelevanten Anwendungen wie etwa adaptiven Tempomaten, Kollisionsvermeidungssystemen und Notbremsassistenten eingesetzt
Nicht nur ich würde es begrüßen, wenn ich "morgen" ab einem bestimmten Punkt von der Steuerung meines Fahrzeugs automatisch "entbunden" werde, um "gewaltfrei" eine bestimmte urbane Zone zu durchqueren. Eine von vielen Möglichkeiten den Verkehr von Morgen vernünftig und auch ressourcenschonend abzuwickeln...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Der Lastwagenhersteller MAN und der Hamburger Hafenkonzern HHLA werden in den kommenden Jahren automatisierte und autonom fahrende Lkw unter realen Bedingungen testen. Beide Partner hätten einen entsprechenden Kooperationsvertrag unterschrieben, teilte die HHLA am Montag in Hamburg mit. Als Testumfeld für die Praxiserprobung sollen der HHLA Containerterminal Altenwerder und eine rund 70 Kilometer lange Autobahnstrecke auf der A7 dienen.
https://www.hamburg.de/nachrichten-hamb ... rende-lkw/

Das ist jetzt natürlich blöd für unsere Technikfeinde, die im Minutentakt ein schnell widerlegtes Scheinargument aus dem Hut zaubern, aber bisher nicht ein einziges mal sagen konnten, was sie wirklich an der Technik stört. Tja, wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. So einfach ist das. :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von jorikke »

frems hat geschrieben:(02 Oct 2018, 15:38)

https://www.hamburg.de/nachrichten-hamb ... rende-lkw/

Das ist jetzt natürlich blöd für unsere Technikfeinde, die im Minutentakt ein schnell widerlegtes Scheinargument aus dem Hut zaubern, aber bisher nicht ein einziges mal sagen konnten, was sie wirklich an der Technik stört. Tja, wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. So einfach ist das. :?
Sind ja nicht unbedingt Technik Feinde. Es mangelt einfach an Vorstellungsvermögen. Das alles wird ja peu á peu eingeführt. So gewöhnt man sich langsam an Neuerungen. Plötzlich fährt man autonom und meint es wäre immer schon so gewesen.
Samstag/Sonntag war ich mit meinem Sohn in Wien. Haben einen Willys Jeep überführt. Hätten das Auto auch selber fahren können, allein, keiner von uns hätte hinter das Steuer gepasst. In den alten Kriegsfilmen hat John Wayne wahrscheinlich immer auf dem Rücksitz gesessen und keiner hat´s gemerkt.
Egal, mit dem Hänger durften wir nur 100 kmh fahren. Das Auto ist ganz neu und hat so ziemlich alles drin was technisch möglich ist.
Einmal die Geschwindigkeit auf 120km eingestellt, sich hinter einen LKW gehängt und dann 600 km fast nicht mehr eingegriffen. Ausnahme, die automatische Steuerung bat so alle 2-3km akustisch darum die Lenkung wieder selber zu übernehmen. Aber nur aus Sorge man wäre eingeschlafen. Das Lenkrad ganz leicht bewegt, der Automat war´s zufrieden und hat wieder übernommen. In meinem ganzen Leben habe ich eine so lange Fahrt nicht entspannter genossen.
Man muss das einfach mal selber erleben um mitreden zu können.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

jorikke hat geschrieben:(02 Oct 2018, 21:10)

Sind ja nicht unbedingt Technik Feinde. Es mangelt einfach an Vorstellungsvermögen. Das alles wird ja peu á peu eingeführt. So gewöhnt man sich langsam an Neuerungen. Plötzlich fährt man autonom und meint es wäre immer schon so gewesen.
Samstag/Sonntag war ich mit meinem Sohn in Wien. Haben einen Willys Jeep überführt. Hätten das Auto auch selber fahren können, allein, keiner von uns hätte hinter das Steuer gepasst. In den alten Kriegsfilmen hat John Wayne wahrscheinlich immer auf dem Rücksitz gesessen und keiner hat´s gemerkt.
Egal, mit dem Hänger durften wir nur 100 kmh fahren. Das Auto ist ganz neu und hat so ziemlich alles drin was technisch möglich ist.
Einmal die Geschwindigkeit auf 120km eingestellt, sich hinter einen LKW gehängt und dann 600 km fast nicht mehr eingegriffen. Ausnahme, die automatische Steuerung bat so alle 2-3km akustisch darum die Lenkung wieder selber zu übernehmen. Aber nur aus Sorge man wäre eingeschlafen. Das Lenkrad ganz leicht bewegt, der Automat war´s zufrieden und hat wieder übernommen. In meinem ganzen Leben habe ich eine so lange Fahrt nicht entspannter genossen.
Man muss das einfach mal selber erleben um mitreden zu können.
Also wenn ich hier die Propagandisten anschaue, die nicht mehr einen tiefsitzenden Hass auf autonome Fahrzeuge haben, sondern auf jeden technischen Fortschritt -- man werfe nur einen Blick in die Stränge zum Mobilfunk, Elektromobilität oder bargeldlosem Bezahlen --, dann muss man leider davon ausgehen. Und sicherlich sind eigene Erfahrungen letztendlich relevant und auch sie werden nicht jeden überzeugen. Früher brauchten die Leute auch noch einen Aufzugführer. Irgendwann trauten sie sich in einen Paternoster und für viele ist die Nutzung eines modernen Fahrstuhls keine Herausforderung. Aber alle kann man nicht mitnehmen. Ansonsten gäbe es keine Flugangst mehr.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

frems hat geschrieben:(03 Oct 2018, 13:29)

Also wenn ich hier die Propagandisten anschaue, die nicht mehr einen tiefsitzenden Hass auf autonome Fahrzeuge haben, sondern auf jeden technischen Fortschritt -- man werfe nur einen Blick in die Stränge zum Mobilfunk, Elektromobilität oder bargeldlosem Bezahlen --, dann muss man leider davon ausgehen. Und sicherlich sind eigene Erfahrungen letztendlich relevant und auch sie werden nicht jeden überzeugen. Früher brauchten die Leute auch noch einen Aufzugführer. Irgendwann trauten sie sich in einen Paternoster und für viele ist die Nutzung eines modernen Fahrstuhls keine Herausforderung. Aber alle kann man nicht mitnehmen. Ansonsten gäbe es keine Flugangst mehr.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

jorikke hat geschrieben:(02 Oct 2018, 21:10)

Sind ja nicht unbedingt Technik Feinde. Es mangelt einfach an Vorstellungsvermögen. Das alles wird ja peu á peu eingeführt. So gewöhnt man sich langsam an Neuerungen. Plötzlich fährt man autonom und meint es wäre immer schon so gewesen.
Samstag/Sonntag war ich mit meinem Sohn in Wien. Haben einen Willys Jeep überführt. Hätten das Auto auch selber fahren können, allein, keiner von uns hätte hinter das Steuer gepasst. In den alten Kriegsfilmen hat John Wayne wahrscheinlich immer auf dem Rücksitz gesessen und keiner hat´s gemerkt.
Egal, mit dem Hänger durften wir nur 100 kmh fahren. Das Auto ist ganz neu und hat so ziemlich alles drin was technisch möglich ist.
Einmal die Geschwindigkeit auf 120km eingestellt, sich hinter einen LKW gehängt und dann 600 km fast nicht mehr eingegriffen. Ausnahme, die automatische Steuerung bat so alle 2-3km akustisch darum die Lenkung wieder selber zu übernehmen. Aber nur aus Sorge man wäre eingeschlafen. Das Lenkrad ganz leicht bewegt, der Automat war´s zufrieden und hat wieder übernommen. In meinem ganzen Leben habe ich eine so lange Fahrt nicht entspannter genossen.
Man muss das einfach mal selber erleben um mitreden zu können.
Genau das ist das Problem: "2-3 km wieder selber übernehmen".
Wenn schon, dann will ich die ganzen 600 km nicht übernehmen!
Das bringt doch nichts, wenn man nicht schlafen kann.
Gleiches Problem bei frems seinen Hafen-Transfertest: Solange ein Fahrer dabei sein muss und sei es nur zur Kontrolle, werden keine Kosten gespart.
Im Gegenteil, dann muss die ganze zusätzliche Technik UND der Fahrer(Aufpasser) bezahlt werden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Oct 2018, 16:15)

Genau das ist das Problem: "2-3 km wieder selber übernehmen".
Wenn schon, dann will ich die ganzen 600 km nicht übernehmen!
Das bringt doch nichts, wenn man nicht schlafen kann.
Gleiches Problem bei frems seinen Hafen-Transfertest: Solange ein Fahrer dabei sein muss und sei es nur zur Kontrolle, werden keine Kosten gespart.
Im Gegenteil, dann muss die ganze zusätzliche Technik UND der Fahrer(Aufpasser) bezahlt werden.
Ehrlich ist es gesagt egal, was Du -- oder ich oder sonstwer -- persönlich will, sondern was die breite Masse wünscht und was technisch sowie wirtschaftlich umsetzbar ist. Für "komplett autonom oder gar nichts" gibt es keine Grundlage und auch dies bleibt nur wieder eine unbelegte Behauptung von Dir. Glaubst Du durch irgendein fachfremdes Gejammere wird man verhindern können, dass eine volle Automatisierung jemals kommen wird? Mag ja sein, dass Du Dich davor auch wieder fürchtest... aber auch das ist egal. Den Feldzug kann man nicht gewinnen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was Dir maxbreak2 vorschwebt gibt es schon - Du solltest Dich und Dein Vehikel einem Autoreisezug anvertrauen :p

jorikke hat doch lediglich ein Assistenzsystem beschrieben. Für mehr fehlen doch (noch) die Voraussetzungen. Was ist daran so schwierig zu verstehen ? Mein aktuelles Modell von 1811 "kann" leider nur (noch recht primitiv) eine vorgegebene Geschwindigkeit halten - nennt sich "Cruise control" und ist auch als "Tepomat" / "Tempostat" bekannt.

Dieses Verfahren nimmt keinerlei Notiz von dem was "außerhalb" vorgeht. Was jorikke beschreibt, ist ein System, welches in Abhängigkeit von vorausfahrenden "Objekten" und deren Geschwindigkeit, einen relevanten Sicherheitsabstand einhält - wenn ein Automatikgetriebe vorhanden ist, wird vollautomatisch die günstigste Fahrweise, bei höchster Sicherheit eingestellt. Mehr, aber auch nicht weniger, kann dieses Assistenzsystem.

Was Du Dir wünschst, ist ein Fahrzeug plus Umgebung für Level 5. Nur weil etwas noch nicht realisiert ist, ist das keinerlei Beweis dafür, dass dies nach Erfüllung aller relevanten Voraussetzungen nicht der Fall sein wird.

Ich kann vergleichbares von einem "nahen Verwandten" berichten. Der bereut beim Zusammenstellen seines Dienstfahrzeugs lediglich KEIN Automatikgetriebe angefordert zu haben. Dumm gelaufen, der arme Kerl muss leider noch schalten. Ansonsten berichtet er von einer sehr entspannten Fahrweise, mit vergleichsweise hoher Sicherheit, die nur von Idioten, welche wohl Sicherheitsabstände für etwas "feiges" halten immer wieder gestört wird.

Es wäre also durchaus wünschenswert bei allen Fahrzeugen schon mal diese Apparatur - überall da wo sie sehr sinnvoll ist - vorzuschreiben und deren Nutzung gleich mit.

Wenn Du Heute schon schlafen möchtest - bleib einfach zu Hause im Bett - dort wird Dir (bis auf den gelegentlichen Asteroidenabsturz) keinerlei Gefahr drohen. Wahlweise - Vorsicht Risiko ! - ist der schon erwähnte Autoreisezug, das was Du brauchst....
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maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 11:12)

Was Dir maxbreak2 vorschwebt gibt es schon - Du solltest Dich und Dein Vehikel einem Autoreisezug anvertrauen :p

jorikke hat doch lediglich ein Assistenzsystem beschrieben. Für mehr fehlen doch (noch) die Voraussetzungen. Was ist daran so schwierig zu verstehen ? Mein aktuelles Modell von 1811 "kann" leider nur (noch recht primitiv) eine vorgegebene Geschwindigkeit halten - nennt sich "Cruise control" und ist auch als "Tepomat" / "Tempostat" bekannt.

Dieses Verfahren nimmt keinerlei Notiz von dem was "außerhalb" vorgeht. Was jorikke beschreibt, ist ein System, welches in Abhängigkeit von vorausfahrenden "Objekten" und deren Geschwindigkeit, einen relevanten Sicherheitsabstand einhält - wenn ein Automatikgetriebe vorhanden ist, wird vollautomatisch die günstigste Fahrweise, bei höchster Sicherheit eingestellt. Mehr, aber auch nicht weniger, kann dieses Assistenzsystem.

Was Du Dir wünschst, ist ein Fahrzeug plus Umgebung für Level 5. Nur weil etwas noch nicht realisiert ist, ist das keinerlei Beweis dafür, dass dies nach Erfüllung aller relevanten Voraussetzungen nicht der Fall sein wird.

Ich kann vergleichbares von einem "nahen Verwandten" berichten. Der bereut beim Zusammenstellen seines Dienstfahrzeugs lediglich KEIN Automatikgetriebe angefordert zu haben. Dumm gelaufen, der arme Kerl muss leider noch schalten. Ansonsten berichtet er von einer sehr entspannten Fahrweise, mit vergleichsweise hoher Sicherheit, die nur von Idioten, welche wohl Sicherheitsabstände für etwas "feiges" halten immer wieder gestört wird.

Es wäre also durchaus wünschenswert bei allen Fahrzeugen schon mal diese Apparatur - überall da wo sie sehr sinnvoll ist - vorzuschreiben und deren Nutzung gleich mit.

Wenn Du Heute schon schlafen möchtest - bleib einfach zu Hause im Bett - dort wird Dir (bis auf den gelegentlichen Asteroidenabsturz) keinerlei Gefahr drohen. Wahlweise - Vorsicht Risiko ! - ist der schon erwähnte Autoreisezug, das was Du brauchst....
Autoreisezug macht keinen Sinn: Wenn ich mit dem Zug reise, dann nehme ich am Zielort den öffentlichen Nahverkehr oder ein Taxi oder ein Leihauto.
Ein Assistenzsystem ist kein autonom betriebenes Fahrzeug. In diesem Thread geht es aber um "autonome Fahrzeuge" (siehe auch Threadtitel). Assistenzsysteme haben somit mit dem Thema nur sehr bedingt zu tun.
Solche Systeme vorzuschreiben, wie Du vorgeschlagen hast, wird nicht möglich sein.
Das hat bei bezahlbaren Dingen wie dem zweiten Außenspiegel, Sicherheitsgurt usw. funktioniert.
Aber diverse Hersteller (Dacia usw.) und auch deren Kunden werden sich vehement und zurecht dagegen wehren. Würde deren Geschäftsmodell zerstören.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(04 Oct 2018, 16:01)
Assistenzsysteme haben somit mit dem Thema nur sehr bedingt zu tun.
Die Automatisierung wird nach der Reichweite der rechnergestützten Assistenz bemessen und kategorisiert. Also wieder eine Falschbehauptung. Man kennt's. :|
Aber diverse Hersteller (Dacia usw.) und auch deren Kunden werden sich vehement und zurecht dagegen wehren.
"Ich, ich, ich"? :D
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was werden große Hersteller tun, deren Verkauf im schönen D bei max. 4 Millionen PKW/a liegt, aber 25 Millionen/a exportiert ? Die haben längst alle Schritte unternommen, eine völlig neue Strategie anzuwenden. Warum beteiligen sich alle an Carsharing Projekten ? Daimler "car2go" - BMW "Drive Now" - deutsche Bahn "Flixter", VW "We Share" usw. Ziel Städte - mit zukünftig großen Problemen für den "Individualverkehr". Wenn man den Experten trauen darf, leben derzeit bereits über 70% der dt. Bevölkerung in Städten.

Der Sinn und die Kosten, in Städten zukünftig wie gewohnt "sein eigenes Stehzeug" zu besitzen und zu unterhalten, wird nach und nach von immer mehr Homo sapiens (was sich mit "denkendem Mensch" übersetzen lässt) "hinterfragt". Wer zukünftig da Marktführer ist, kann eine zwar nur noch eingeschränkte Zahl seiner Vehikel verkaufen - ähm einbringen - hat aber großen Lenkungseinfluss was da und besonders wie herumfahren wird.

Elektrisch ist aus einer Menge Gründen da erste Wahl - autonom - teilautonom - ein logischer nächster Schritt. Wer sich mal umsieht - im WEB ist das kein Problem wird z.B. auf : "Wie Car2go autonome Carsharing-Flotten plant" (10.11.2017) oder Quelle : MZ "Carsharing und autonomes Fahren Wie sieht die Mobilität der Zukunft aus?" oder "E-Autos, autonomes Fahren, Carsharing: Wandel in der Autoindustrie setzt auch Zulieferer unter Druck dpa 30.12.2017" usw. usf.

Warum baut Daimler z.B. eine Testgelände oder warum das : Quelle : Handelsblatt (06.07.2018) "Als erster internationaler Autobauer darf Daimler seine Level-4-Testfahrzeuge in Peking testen." oder hier mal das Land Baden Württemberg Quelle : SPON (03.05.2018)"Autonomes : Fahren Karlsruhe wird Testgebiet für Roboter-Autos"

"Wird nicht möglich sein" ich lach mich tot - was alles wurde in den letzten 10 Jahren an Systemen in PKW - in KFZ allgemein schon eingebaut und ist verpflichtend um das Vehikel in Europa oder aber in Exportländern überhaupt noch zugelassen zu werden ? Ähm "zweiten Außenspiegel, Sicherheitsgurt" war das alles - hat Deine Kiste keine 6... 8 "Airbags" ? All die explosiven Gurtspanner sind einfach so drin ? Niemand wird sich da "wehren" - schon garnicht bei Fahrzeugen die der Hersteller einfach nur "bereitstellt". "Assistenzsysteme" - sagt doch schon alles - es sei denn man übersieht das Wörtchen "System" Sobald die einzelnen Komponenten über eine wie immer ausgelegte gemeinsame "Steuerung" verfügen, sind sie schlicht Teil eines immer autonomer werdenden Systems.

Wer in seiner Nische als Nutzer mit Fahrzeugen "diverser Hersteller" zufrieden ist, wird sich freuen, wenn die weiterexistieren. Nur eine "Nische" zu bedienen reicht inzwischen für keinen Hersteller mehr. Die Zulieferindustrie - auch die gehen bereits eigene Wege - kann jetzt schon die notwendigen Komponenten liefern. Sie nutzen ihr Alleinstellungsmerkmal und "nabeln" sich längst ab. Ein Beispiel : Quelle : FAZ (19.09.2018) "Erfindung aus Deutschland : Ein autonomer Lieferwagen vom Bodensee"
FAZ hat geschrieben:ZF liefert wahlweise einzelne Komponenten oder Systemteile für den Roboter-Lieferwagen oder ein komplettes Paket von der Umweltsensorik (Kamera, Radar und Lidar) über den Zentralrechner und die Software einschließlich Algorithmen, die auf Künstlicher Intelligenz basieren bis hin zu elektrischem Antrieb, Bremse und Lenkung. „Der Partner müsste dann nur noch die Hülle, Innenraum, Räder und Reifen ergänzen“, bringt ein ZF-Sprecher das Konzept auf den Punkt.

Ähnliche Gesamtpakete hat ZF schon für andere Angebote geschnürt. So arbeitet der Zulieferer etwa mit Ego zusammen, einer Ausgründung der RWTH Aachen, die durch den elektrischen Streetscooter für die Post bekannt geworden ist. ZF und Ego entwickeln zusammen den Ego Mover, ein autonom fahrendes Fahrzeug, das wahlweise für den Personen- oder Warentransport ausgerüstet werden kann. Auch im Bus-Bereich bietet ZF ein Komplettpaket aus Antrieb und Fahrwerk an, das auf bestehenden Maßen herkömmlicher Bus-Plattformen funktioniert.
Die Erfahrungen die dort gesammelt werden, sind das "Gold" des 21. Jahrhunderts. Wer über diese Daten verfügt, hat eine exzellente Chance den "Markt" aufzumischen. Jeder Fehler ist ein wertvoller Beitrag um ein System zu perfektionieren. Ohne Fehler kein Fortschritt. Nur ewige Zauderer sehen das anders, aber die fragt sowieso niemand - man weiß ja da ist nichts zu gewinnen...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Jetzt ist es soweit, der Autopilot baut weniger Unfälle als der Mensch: https://www.computerbase.de/2018-10/tes ... k-q3-2018/ :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2018, 20:48)

Jetzt ist es soweit, der Autopilot baut weniger Unfälle als der Mensch: https://www.computerbase.de/2018-10/tes ... k-q3-2018/ :thumbup:
Tja was Tesla so alles meldet ist mit Vorsicht zu genießen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

jorikke hat geschrieben:(02 Oct 2018, 21:10)

Sind ja nicht unbedingt Technik Feinde. Es mangelt einfach an Vorstellungsvermögen. Das alles wird ja peu á peu eingeführt. So gewöhnt man sich langsam an Neuerungen. Plötzlich fährt man autonom und meint es wäre immer schon so gewesen.
Samstag/Sonntag war ich mit meinem Sohn in Wien. Haben einen Willys Jeep überführt. Hätten das Auto auch selber fahren können, allein, keiner von uns hätte hinter das Steuer gepasst. In den alten Kriegsfilmen hat John Wayne wahrscheinlich immer auf dem Rücksitz gesessen und keiner hat´s gemerkt.
Egal, mit dem Hänger durften wir nur 100 kmh fahren. Das Auto ist ganz neu und hat so ziemlich alles drin was technisch möglich ist.
Einmal die Geschwindigkeit auf 120km eingestellt, sich hinter einen LKW gehängt und dann 600 km fast nicht mehr eingegriffen. Ausnahme, die automatische Steuerung bat so alle 2-3km akustisch darum die Lenkung wieder selber zu übernehmen. Aber nur aus Sorge man wäre eingeschlafen. Das Lenkrad ganz leicht bewegt, der Automat war´s zufrieden und hat wieder übernommen. In meinem ganzen Leben habe ich eine so lange Fahrt nicht entspannter genossen.
Man muss das einfach mal selber erleben um mitreden zu können.
Muß toll sein mal eine Autobahn zu erleben wo dass Auto einfach so rollen kann. Habe ich persönlich seit vielen Jahren nicht mehr erlebt.
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