Offene Galaxien [Sammelthread]

[Sanity]

(12 Sep 2018, 11:47)

Marx Ideen sind deswegen keine Ideologien, weil etwas das man nicht umsetzt, keine Ideologien darstellen kann. Eine Ideologie ist etwas, was man umsetzt, es klappt nicht, und man versucht es trotzdem weiter. Jetzt müsste man die Umsetzungsversuche auswerten, aber das will hier irgendwie KEINER

Ich hab auch schon versucht die Chaos"Theorie" versucht zu definieren... Aber es kommt bei niemanden an...

ich denke, Marx größte Leistung war die scharfe Analyse der Zusammenhänge der bürgerlichen Ökonomie und die daraus abgeleitete Kritik daran. Er ist zu früh verstorben, um sein Vorhaben, eine eigene Staatstheorie zu entwickeln, tatsächlich umsetzen zu können. Marx hat also kein fertiges Modell einer alternativen Gesellschaft in die Welt gesetzt. Das waren andere, die seine Kritik lediglich aufnahmen und als Rechtfertigung für ihre eigenen Vorstellungen einer "Gesellschaftsordnung" verwendeten. Der Marxismus wurde also nicht von Marx formuliert.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 11:54)
nur steht DIESER Teil des Volkseinkommens AUSSCHLIESSLICH den EIGENTÜMERN zu

Das geht schon allein aus der deutschen Gesetzgebung hervor und wird von mir auch nicht bestritten Vielleicht können wir damit das Thema abschließen, denn ich weiß immer noch nicht wie Attac auf die Zahlen gekommen ist

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 12:16)

Das geht schon allein aus der deutschen Gesetzgebung hervor und wird von mir auch nicht bestritten V

öhm

doch

DU hattest doch "angeführt", dass da noch "Arbeit" drin wäre- worauf ja auch ein anderer Forist ( Zollagent) widersprochen hat

Aber falls das eine Lernkurve deinerseits ist- beeindruckend...

[Sanity]

(12 Sep 2018, 12:21)

öhm

doch

DU hattest doch "angeführt", dass da noch "Arbeit" drin wäre- worauf ja auch ein anderer Forist ( Zollagent) widersprochen hat

Aber falls das eine Lernkurve deinerseits ist- beeindruckend...

wo siehst du denn einen Widerspruch in: "Wirtschaftsgüter entstehen aus Arbeitsprozessen" und "Wirtschaftsgüter sind Eigentum" und "Eigentum gehört den Eigentümern" ????

deine Feststellungen haben nichts mit dem zu tun, was ich in der Rechnung nachvollziehen wollte

Vielleicht sollte ich es deutlicher sagen. Im Kapitalismus gilt: Arbeit + Profit = Wert der Wirtschaftsgüter

Alle produzierten Werte werden in der VGR als "Volkseinkommen" summiert

Der Wert der Arbeit wird in der VGR in "Arbeitnehmerentgelte" nachgewiesen und der Wert des Profits in "Unternehmes- und Vermögenseinkommen" (mit Ausnahme der Selbständigen, bei denen der Gewinn auch Arbeitslohn ist). Beides zusammen ergibt also das Volkseinkommen

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 12:27)

wo siehst du denn einen Widerspruch in: "Wirtschaftsgüter entstehen aus Arbeitsprozessen" und "Wirtschaftsgüter sind Eigentum" und "Eigentum gehört den Eigentümern" ????

deine Feststellungen haben nichts mit dem zu tun, was ich in der Rechnung nachvollziehen wollte

Wenn du nun zustimmst, dass die Miete selber keinerlei "Arbeit" beinhaltet, ist das ja prima.

Auch auch auf der "Bezahlerseite" MUSS natürlich keinerlei "Arbeit" drin stecken, um die "VWL-Ebene" zu betreten.

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 12:27)



Vielleicht sollte ich es deutlicher sagen. Im Kapitalismus gilt: Arbeit + Profit = Wert der Wirtschaftsgüter

Alle produzierten Werte werden in der VGR als "Volkseinkommen" summiert

Der Wert der Arbeit wird in der VGR in "Arbeitnehmerentgelte" nachgewiesen n

das ist schon wieder FALSCH (DEINE Darstellung, NICHT die VGR)

denn auch bei den Gewinnen aus Selbständiger Tätigkeit steckt ja ARBEIT drin.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 12:33)

Wenn du nun zustimmst, dass die Miete selber keinerlei "Arbeit" beinhaltet, ist das ja prima.

natürlich steckt da Arbeit drin, sonst hätte die Wohnung keinen Wert. Wo soll denn der Tauschwert der Wohnung herkommen, wenn nicht Arbeit investiert werden müsste?! Wenn Wohnungen einfach so da wären, wie die Luft zum Atmen, dann hätte jeder eine und niemand würde eine Miete oder einen Kaufpreis dafür zahlen. Der Wert der Wohnung entsteht also NICHT aus dem Nichts, sondern weil die knappe Ressource Arbeit investiert werden muss beim Bau und bei der Instandhaltung der Wohnung.

Auch auch auf der "Bezahlerseite" MUSS natürlich keinerlei "Arbeit" drin stecken, um die "VWL-Ebene" zu betreten.

doch, auch wenn die Miete mit Geldvermögen bezahlt wird, das selbst aus Vermögenseinnahmen kommt, dann muss dieser Wert durch einen Arbeitsprozess entstanden sein. Und auch bei einer 100% Finanzierung eines Wohnungskaufes steckt Arbeit drin, denn es stellt einen Vorgriff auf die zukünftigen Einnahmen aus der Produktion von Wirtschaftsgütern dar.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 12:35)

das ist schon wieder FALSCH (DEINE Darstellung, NICHT die VGR)

denn auch bei den Gewinnen aus Selbständiger Tätigkeit steckt ja ARBEIT drin.

diese Einschränkung habe ich ja wohl nun schon x-fach dargestellt, so dass ich sie nicht jedesmal nochmal extra erklären muss. Ich habe deshalb sogar die Einkommen der selbständigen komplett bei der Berechnung unberücksichtigt gelassen

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 12:51)

diese Einschränkung habe ich ja wohl nun schon x-fach dargestellt, so dass ich sie nicht jedesmal nochmal extra erklären muss. Ich habe deshalb sogar die Einkommen der selbständigen komplett bei der Berechnung unberücksichtigt gelassen

nein, du benutzt "Arbeit" und "Arbeitnehmerentgelt" als Synonyme

wenn man die VGR zum Abgrenzen der Produktionsfaktoren "normalisiert", ist die komplette Grundlage deiner Thesen, dass die die Entlohnung für "Arbeit" nicht "angemessen" gewachsen sind, pulverisiert.

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 12:49)

natürlich steckt da Arbeit drin, sonst hätte die Wohnung keinen Wert. Wo soll denn der Tauschwert der Wohnung herkommen, wenn nicht Arbeit investiert werden müsste?! .

nein, in der Miete steckt KEINE "Arbeit drin". Das hast du doch vorher noch selber bestätigt

doch, auch wenn die Miete mit Geldvermögen bezahlt wird, das selbst aus Vermögenseinnahmen kommt, dann muss dieser Wert durch einen Arbeitsprozess entstanden sein. .

nö

jegliche Art von Wertzuwachs ( zum Beispiel bei Grundstücken, Immobilien, Oldtimer, Gemälde...) enthält KEINEN "Arbeitsprozess"...

[Sanity]

(12 Sep 2018, 13:04)

nein, in der Miete steckt KEINE "Arbeit drin". Das hast du doch vorher noch selber bestätigt

auf diese Bestätigung wartest du noch das ist aber Unsinn

jegliche Art von Wertzuwachs ( zum Beispiel bei Grundstücken, Immobilien, Oldtimer, Gemälde...) enthält KEINEN "Arbeitsprozess"...

nochmal: Arbeit + Profit = Wert eines Wirtschaftsgutes (richtigerweise müsste man die Gütersteuern noch dazurechnen)

wenn sich der Immobilienwert erhöht, weil die Nachfrage nach Immobilen steigt und sie sich deshalb verteuern, dann ist der Profit höher. Der entlohnte Wert der Arbeit zum Bau der Immobilie ändert sich dabei nicht. Auch hier hat dein Widerspruch nichts mit dem zu tun, was ich sagte

[Sanity]

(12 Sep 2018, 13:00)

nein, du benutzt "Arbeit" und "Arbeitnehmerentgelt" als Synonyme

natürlich, denn der Wert der Arbeit drückt sich im Arbeitnehmerentgelt aus

wenn man die VGR zum Abgrenzen der Produktionsfaktoren "normalisiert", ist die komplette Grundlage deiner Thesen, dass die die Entlohnung für "Arbeit" nicht "angemessen" gewachsen sind, pulverisiert.

na dann "normalisiere" mal

[Occham]

(12 Sep 2018, 13:04)

nein, in der Miete steckt KEINE "Arbeit drin". Das hast du doch vorher noch selber bestätigt
.

Das Geld das du für Miete bezahlst, musstest du dir durch Arbeit erwirtschaften.

Korrekter wäre es, hättest du gesagt: MEIN Geld, das ICH mir erwirtschaftet habe, gebe ICH für MEINEN Konsum aus.

Da wäre dann mit Ego UND Zusammenhang...

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 13:33)




nochmal: Arbeit + Profit = Wert eines Wirtschaftsgutes (richtigerweise müsste man die Gütersteuern noch dazurechnen)

nö

die von mir angeführten Beispiele haben einen Wert-ZUWACHS, der zu 100% NICHT aus Arbeit besteht

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 14:14)

Das Geld das du für Miete bezahlst, musstest du dir durch Arbeit erwirtschaften.

...

nö

auch das ist FALSCH

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 13:36)

natürlich, denn der Wert der Arbeit drückt sich im Arbeitnehmerentgelt aus

nö

die ( meist wesentlich hochwertigere) Arbeit der Selbständigen & Unternehmer fehlt ja dabei...

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 13:33)

auf diese Bestätigung wartest du noch das ist aber Unsinn


e

UNSINN ist DEINE Behauptung, dass in der Miete selber irgendeine "Arbeit" steckt.

Egal wie oft du den UNSINN auch noch behauptest

[Occham]

(12 Sep 2018, 14:44)

nö

auch das ist FALSCH

Das ist eine zulässige Aussage. Geld symbolisiert Arbeit und wenn du mit Geld bezahlst, dann weil dahinter das steht, was du erwirtschaften musstest. Selbst wenn du Geld wie Sand am Meer hättest, musstest du dir dieses "Meer" dennoch erwirtschaften und nur deshalb kann man mit Geld bezahlen, weil dahinter Arbeit steht.

Also wenn du dich nicht nochmal x-mal blamieren willst, liefer eine stichhaltige Erklärung.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 14:44)

nö

die von mir angeführten Beispiele haben einen Wert-ZUWACHS, der zu 100% NICHT aus Arbeit besteht

nochmal: der Wertzuwachs entsteht durch höhere Nachfrage/Inflation usw. Wenn die Immobilie verkauft wird, ist dein Profit höher als vor der Wertsteigerung. Dein Besitz hat die Wertsteigerung jedenfalls nicht verursacht Der entlohnte Wert der darin enthaltenen Arbeit bleibt auch gleich. Der drückt sich im Lohn der Arbeiter aus, die direkt am Bau beteiligt waren bzw. die die beim Bau eingesetzten Sachkapitalwerte produziert haben.

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 14:54)

Das ist eine zulässige Aussage. Geld symbolisiert Arbeit .

nö

Geld ist primär ein normiertes Tauschmittel

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 15:11)

nochmal: der Wertzuwachs entsteht durch höhere Nachfrage/Inflation usw. Wenn die Immobilie verkauft wird, ist dein Profit höher als vor der Wertsteigerung.

Das ist so weit korrekt

Dein Besitz hat die Wertsteigerung jedenfalls nicht verursacht

Doch - mit dem damit verbundenen Risiko des Wertverlustes ( außerdem geht es um EIGENTUM, nicht um Besitz)

Der entlohnte Wert der darin enthaltenen Arbeit bleibt auch gleich. Der drückt sich im Lohn der Arbeiter aus, die direkt am Bau beteiligt waren bzw. die die beim Bau eingesetzten Sachkapitalwerte produziert haben.

das ist alles GESCHICHTE und spielt bei der Wertsteigerung NULL Rolle.

Das NUR durch "ARBEIT" Werte geschaffen werden- ist schlicht und einfach FALSCH

[Sanity]

(12 Sep 2018, 15:21)
Doch - mit dem damit verbundenen Risiko des Wertverlustes

dann nenne den Gewinn meinetwegen Risikorendite, aber das ändert nichts. Diese ist nicht durch den Besitz entstanden, sondern durch äußere Faktoren, auf du keinen direkten Einfluss hattest, also ist es auch nicht dein erarbeiteter "Verdienst", sondern ein dir "zugeflossener" Verdienst auf deine Spekulation auf einen Gewinn

( außerdem geht es um EIGENTUM, nicht um Besitz)

das spielt hier keine Rolle, denn man kann auch durch Besitz geliehener oder gemieteter Wirtschaftsgüter einen Gewinn erzielen

das ist alles GESCHICHTE und spielt bei der Wertsteigerung NULL Rolle.

es spielt insofern eine Rolle, weil aus dem in der "Geschichte" produzierten Wirtschaftsgut ein Profit erzielt werden kann

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 15:31)

dann nenne den Gewinn meinetwegen Risikorendite, aber das ändert nichts. Diese ist nicht durch den Besitz entstanden, sondern durch äußere Faktoren, auf du keinen direkten Einfluss hattest, also ist es auch nicht dein erarbeiteter "Verdienst", sondern ein dir "zugeflossener" Verdienst auf deine Spekulation auf einen Gewinn

ich habe nirgends von "erarbeitendem Verdienst" geschrieben. Du kannst es auch gerne "Spekulation" nennen, Nur "Arbeit" hat damit NICHTS zu tun

das spielt hier keine Rolle, denn man kann auch durch Besitz geliehener oder gemieteter Wirtschaftsgüter einen Gewinn erzielen

ist zwar ein anderer Punkt, aber natürlich korrekt

es spielt insofern eine Rolle, weil aus dem in der "Geschichte" produzierten Wirtschaftsgut ein Profit erzielt werden kann

nein, es spielt KEINE Rolle. Diese Mär, das irgendwelchen "Arbeitswerten", die in den Produkten enthalten sind, ist Marx aus dem 18. Jahrhundert .

Aber irgendwie klappt bei dir da wohl der Sprung nach heute nicht...

[Maltrino]

(12 Sep 2018, 15:40)

Unglaublich. Deine Argumentation stellt die Wirklichkeit schlicht auf den Kopf.
Es liest sich wie die Alibi Begründung eines Menschen, der selber nichts auf die Reihe kriegt.

(12 Sep 2018, 15:46)

Dahe erspare ich mir auch jegliche Antwort auf seinen Text.

Sinnlos...

mfg

Ach so. naja, dann könt ihr ja die Zeit sinnvoll nutzen und ein paar Denksportaufgaben lösen:

https://iqtest.sueddeutsche.de/

Hilft manchmal um auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren. Nicht unbedingt nur um aufs Ergebnis zu schauen sondern auch um sich klar zu machen, dass es halt so etwas wie logische Schlussfolgerungen gibt, die richtig sind auch wenn sie nicht dem eigenen Wertesystem entsprechen.

1. Kann man aus eigener Kraft arbeiten?
2. Kann man jemanden zwingen einem Geld zu überweisen?
3. Ist es möglich aus eigener Kraft zu arbeiten und Geld zu verdienen?

Punkt 3 kann nur mit ja beantwortet werden, wenn Punkt 1 und 2 auch mit ja beantwortet werden können.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 15:21)
Das NUR durch "ARBEIT" Werte geschaffen werden- ist schlicht und einfach FALSCH

Für dich sieht die Rechnung offenbar so aus:

Verkaufserlös der Immobilie 110
- Deine Investition in die Immobilie 100
= 10 Wertsteigerung = Profit
also hat sich das BIP nur wegen deiner Spekulation um 10 erhöht

das ist aber nur die eine Seite der Wahrheit. Du darfst nämlich nicht vergessen, dass die Wertsteigerung der Immobilie nur durch einen Verkauf realisiert wird und diese Wertsteigerung vom Käufer durch Mehrproduktion von Wirtschaftsgütern gegenfinanziert werden muss bzw. durch Vorgriff auf diese (bei einem Kredit). Werte entstehen also nicht aus dem Nichts durch Spekulation o.ä., sondern sie müssen produziert werden.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 15:50)

ich habe nirgends von "erarbeitendem Verdienst" geschrieben. Du kannst es auch gerne "Spekulation" nennen, Nur "Arbeit" hat damit NICHTS zu tun

du hast trotzdem nicht die Wertsteigerung verursacht, sondern höchstens beim Verkauf als Profit eingestrichen

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 16:10)

du hast trotzdem nicht die Wertsteigerung verursacht, sondern höchstens beim Verkauf als Profit realisiert

ich habe auch nirgends von "verursacht" geschrieben.

Übrigens beruhen die meisten der Systeme der "privaten Altersvorsorge" auf diesem Prinzip. Da wird auch keine "Arbeit" verrichtet.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 15:50)
nein, es spielt KEINE Rolle. Diese Mär, das irgendwelchen "Arbeitswerten", die in den Produkten enthalten sind, ist Marx aus dem 18. Jahrhundert .

Aber irgendwie klappt bei dir da wohl der Sprung nach heute nicht...

du kannst zwar die Arbeitswerttheorie ablehnen, aber diesen kausalen Zusammenhang nicht bestreiten, dass nur durch Arbeit neue Tauschwerte entstehen.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 16:13)

ich habe auch nirgends von "verursacht" geschrieben.

aber ich hatte es zuvor geschrieben und darauf hattest du dich dann mit deiner Aussage bezogen. Also wiederhole ich diese nun nochmal

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 16:06)

Für dich sieht die Rechnung offenbar so aus:

Verkaufserlös der Immobilie 110
- Deine Investition in die Immobilie 100
= 10 Wertsteigerung = Profit
also hat sich das BIP nur wegen deiner Spekulation um 10 erhöht

das ist aber nur die eine Seite der Wahrheit. Du darfst nämlich nicht vergessen, dass die Wertsteigerung der Immobilie nur durch einen Verkauf realisiert wird und diese Wertsteigerung vom Käufer durch Mehrproduktion von Wirtschaftsgütern gegenfinanziert werden muss bzw. durch Vorgriff auf diese (bei einem Kredit). .

Nein, er kann es auch einfach gegen vorhandenes Geldvermögen "tauschen", welches er bereits beim Verkauf eines anderen Wertes realisiert hat...

Der Punkt ist, dass du in deiner Betrachtungsweise auf die Wertschöpfung ausblendest.

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 16:14)

du kannst zwar die Arbeitswerttheorie ablehnen, aber diesen kausalen Zusammenhang nicht bestreiten, dass nur durch Arbeit neue Tauschwerte entstehen.

Aber natürlich "bestreite" ich das, weil es nicht stimmt.

Es gibt nun einmal Wertschöpfung OHNE "Arbeit" ( auch wenn das nicht der "Normalfall" ist)

[Sanity]

(12 Sep 2018, 16:15)

Nein, er kann es auch einfach gegen vorhandenes Geldvermögen "tauschen", welches er bereits beim Verkauf eines anderen Wertes realisiert hat...

du verstehst wieder die Zusammenhänge nicht. Dann lass es Geldvermögen sein, das muss aber aus der Produktion von Gütern stammen. Wenn ein Mehr an Geld gezahlt wird, wird also im Tausch ein Mehr an produzierten Gütern gegeben, als du selbst gegeben hattest und das ist dein Gewinn. Dieses mehr an Güter hast aber nicht DU produziert.

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 16:27)

du verstehst wieder die Zusammenhänge nicht.

nene, ich lehnen nur DEINE Thesne ab.

Dann lass es Geldvermögen sein, das muss aber aus der Produktion von Gütern stammen.

NEIN, das habe ich jetzt schon mit mehreren Beispielen widerlegt

Wenn ein Mehr an Geld gezahlt wird, wird also im Tausch ein Mehr an produzierten Gütern gegeben, als du gegeben hast.

Und diese These ist damit AUCH falsch

Es gibt nun einmal Wertschöpfung ( Wertsteigerung), die mit der "Produktion von Gütern" nichts zu tun hat.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 16:32)
Es gibt nun einmal Wertschöpfung ( Wertsteigerung), die mit der "Produktion von Gütern" nichts zu tun hat.

du musst es im volkswirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Darum geht es hier. Es gibt keine Wertsteigerung des BIP ohne Produktion neuer Wirtschaftsgüter. Das kann nur durch Einfluss auf die Geldmenge geschehen (Inflation/Deflation). In diesem Fall haben die Güter aber keinen neuen Wert, sondern nur einen anderen Preis, denn die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Man bekommt also weiterhin nur dieselbe Menge Güter für dieselbe Menge Gegenleistung an Gütern

ich erkläre es wie in der Schule, lassen wir das Geld der Einfachheit halber weg

nehmen wir an: Bauer A hat einen Apfel und Bauer B hat eine Birne
BIP dieser "Wirtschaft": 0, da noch kein Tausch realisiert wurde und somit keine Werte feststellbar sind

beide tauschen die Güter miteinander
BIP nun: 1 Apfel, 1 Birne
= Erhöhung um 1 Apfel, 1 Birne

nun will Bauer A die Birne wieder zurück tauschen und weil er sich für einen guten Spekulanten hält, verlangt er von Bauer B für die zuvor eingetauschte Birne im Gegenzug zwei Äpfel. Bauer B muss nun also noch einen Apfel pflücken (Arbeit), um tauschen zu können.
BIP: 2 Äpfel, 1 Birne
= Erhöhung des BIP um einen Apfel

das gleiche Ergebnis bekommt man auch, wenn Bauer B den zweiten Apfel schon zu Beginn gepflückt hätte (Vermögen aus zuvor geleisteter Arbeit). In jedem Fall hat der Spekulant Bauer A den zweiten Apfel NICHT gepflückt Er hat aber aufgrund seiner "Marktposition" den zweiten Apfel als Gewinn realisieren können

Um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu spannen: Die Frage, die viele Menschen interessiert ist, wieso lässt Bauer B sich auf einen solchen für ihn schlechten Deal überhaupt ein? Wieso spuckt er ihm nicht einfach vor die Füsse und sagt, arbeite doch selbst für deinen Wohlstand ...und diese Ursachen hat Marx untersucht und in seiner Kritik an der politischen Ökonomie formuliert

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 16:57)

du musst es im volkswirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Darum geht es hier. Es gibt keine Wertsteigerung des BIP ohne Produktion neuer Wirtschaftsgüter. Das kann nur durch Einfluss auf die Geldmenge geschehen (Inflation/Deflation). t

diese Aussage ist leider FALSCH

denn es entsteht eben AUCH Wertschöpfung und somit eine Steigerung des BIP durch die Realisierung der von mir jetzt schon x-mal angeführten Wertsteigerungen ( sofern sie nicht steuerfrei sind)

Da spielt die Geldmenge keinerlei Rolle

Die Problematik ist die Ausblendung der sich veränderten REAL-Vermögen deinerseits . Dieses kommt natürlich auch nur durch obige Fälle "in der VWL" dann "transparent" vor...

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 16:57)



Um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu spannen: Die Frage, die viele Menschen interessiert ist, wieso lässt Bauer B sich auf einen solchen für ihn schlechten Deal überhaupt ein? Wieso spuckt er ihm nicht einfach vor die Füsse und sagt, arbeite doch selbst für deinen Wohlstand ...und diese Ursachen hat Marx untersucht und in seiner Kritik an der politischen Ökonomie formuliert

die Antwort ist die zeitliche Präferenz

Es gibt ja keine "absoluten Wert" von irgendwas - sondern dieser wird bestimmt durch Angebot und Nachfrage = Marktwirtschaft

schon seit tausenden von Jahren...

[Sanity]

(12 Sep 2018, 17:35)
denn es entsteht eben AUCH Wertschöpfung und somit eine Steigerung des BIP durch die Realisierung der von mir jetzt schon x-mal angeführten Wertsteigerungen ( sofern sie nicht steuerfrei sind)

ja natürlich, die Birne des Spekulanten Bauer A ist im Wert um einen Apfel gestiegen, das BIP hat sich um diesen Wert erhöht. Durch den Tausch hat er zwar die Wertsteigerung um den einen Apfel realisiert, aber nicht ER hat den zweiten Apfel "produziert", sondern Bauer B. Er kann nun natürlich trotzdem behaupten, er habe es "geleistet", es ist seine Wertschöpfung und der Gewinn ist aus dem Risiko der Investition in die Birne entstanden. Aber in der realen Wirtschaft werden Güterwerte nur durch produktive Prozesse erhöht und im Tausch wirklich realisiert. Es muss bei dem realisierten Tausch ein neuer realer Wert hinzugefügt worden sein, andernfalls würde sich das BIP zwar erhöhen, ohne dass tatsächlich neue Güter mit besseren Eigenschaften entstanden sind. Wenn also erhöhte Güterpreise mit fiktiv erhöhten Güterpreisen als Gegenleistung bezahlt würden, ohne dass tatsächlich neue reale Werte produziert würden, wäre das eine Art Inflation und das dadurch erhöhte BIP reine Zahlenspielerei. Schau dir doch einfach das Beispiel mit den Bauern an. Da gibt es kein Geld und deshalb keine Geldmengen-Einflüsse. Was jemand als höheren Kaufpreis verlangt, als er selbst investiert hat, muss jemand anderes erarbeiten, damit er am Ende nicht nur einen fiktiven, sondern einen realen Zugewinn hat. Also ein Mehr an realen Gütern. Bauer B könnte also den einen Apfel in zwei Hälften zerschneiden und ihn als "zwei Äpfel" deklarieren, aber die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Bauer A wäre nun genauso Vermögen wie zuvor, denn das BIP bzw. die Gütermenge hat sich bei dem Tausch nicht verändert.

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 18:45)

ja natürlich, die Birne des Spekulanten Bauer A ist im Wert um einen Apfel gestiegen, das BIP hat sich um diesen Wert erhöht.Durch den Tausch hat er zwar die Wertsteigerung um den einen Apfel realisiert, aber nicht ER hat den zweiten Apfel "produziert", sondern Bauer B. Er kann nun natürlich trotzdem behaupten, er habe es "geleistet", es ist seine Wertschöpfung und der Gewinn ist aus dem Risiko der Investition in die Birne entstanden. Aber in der realen Wirtschaft werden Güterwerte nur durch produktive Prozesse erhöht und im Tausch wirklich realisiert. Es muss bei dem realisierten Tausch ein neuer realer Wert hinzugefügt worden sein, andernfalls würde sich das BIP zwar erhöhen, ohne dass tatsächlich neue Güter mit besseren Eigenschaften entstanden sind. Wenn also erhöhte Güterpreise mit fiktiv erhöhten Güterpreisen als Gegenleistung bezahlt würden, ohne dass tatsächlich neue reale Werte produziert würden, wäre das eine Art Inflation und das dadurch erhöhte BIP reine Zahlenspielerei. Schau dir doch einfach das Beispiel mit den Bauern an. Da gibt es kein Geld und deshalb keine Geldmengen-Einflüsse. Was jemand als höheren Kaufpreis verlangt, als er selbst investiert hat, muss jemand anderes erarbeiten, damit er am Ende nicht nur einen fiktiven, sondern einen realen Zugewinn hat. Also ein Mehr an realen Gütern. Bauer B könnte also den einen Apfel in zwei Hälften zerschneiden und ihn als "zwei Äpfel" deklarieren, aber die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Bauer A wäre nun genauso Vermögen wie zuvor, denn das BIP bzw. die Gütermenge hat sich bei dem Tausch nicht verändert.

Deine obige Beschreibung ist nach wie vor FALSCH und natürlich auch unvollständig

Die von mir beschriebenen Wertschöpfungen durch realisierte Wertsteigerungen sind inflationsbereinigt ( wie das BIP auch)
Auch mit der Geldmenge hat das NICHTS zu tun.

gemäß deiner Vorstellung dürfte es keine realen Vermögenssteigerungen geben.

Gibt es aber- OHNE Steigerung der Geldmenge ( die ja im Vermögens-Saldo NULL ist) und OHNE das irgendjemand da was "erarbeitet" hat

[3x schwarzer Kater]

(12 Sep 2018, 16:57)


ich erkläre es wie in der Schule, lassen wir das Geld der Einfachheit halber weg

nehmen wir an: Bauer A hat einen Apfel und Bauer B hat eine Birne
BIP dieser "Wirtschaft": 0, da noch kein Tausch realisiert wurde und somit keine Werte feststellbar sind

beide tauschen die Güter miteinander
BIP nun: 1 Apfel, 1 Birne
= Erhöhung um 1 Apfel, 1 Birne

nun will Bauer A die Birne wieder zurück tauschen und weil er sich für einen guten Spekulanten hält, verlangt er von Bauer B für die zuvor eingetauschte Birne im Gegenzug zwei Äpfel. Bauer B muss nun also noch einen Apfel pflücken (Arbeit), um tauschen zu können.
BIP: 2 Äpfel, 1 Birne
= Erhöhung des BIP um einen Apfel

Das Beispiel ist nicht nur unsinnig, sondern auch falsch, da das BIP ja ja den Wert aller produzierten Waren und Dienstleistungen darstellt und nicht den der verkauften (getauschten)

[Rote_Galaxie]

(12 Sep 2018, 19:19)

Deine obige Beschreibung ist nach wie vor FALSCH und natürlich auch unvollständig

Die von mir beschriebenen Wertschöpfungen durch realisierte Wertsteigerungen sind inflationsbereinigt ( wie das BIP auch)
Auch mit der Geldmenge hat das NICHTS zu tun.

gemäß deiner Vorstellung dürfte es keine realen Vermögenssteigerungen geben.

Gibt es aber- OHNE Steigerung der Geldmenge ( die ja im Vermögens-Saldo NULL ist) und OHNE das irgendjemand da was "erarbeitet" hat

Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran. Diamanten können unter den Wert von Kieselsteinen fallen wenn die Arbeitszeit extrem verkürzt werden würde.

[Skull]

(12 Sep 2018, 20:05)

Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran.

Diamanten können unter den Wert von Kieselsteinen fallen wenn die Arbeitszeit extrem verkürzt werden würde.

Quatsch.

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg

[Occham]

(12 Sep 2018, 15:18)

nö

Geld ist primär ein normiertes Tauschmittel

Vor dem Tausch steht die Arbeit und wenn die erledigt ist... hat man geld, mit dieser sich die Miete bezahlen lässt. Wenn du das anders siehst, ist das absolut Verfassungsfeindlich.

[Rote_Galaxie]

(12 Sep 2018, 20:07)

Quatsch.

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg

Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.

[Skull]

(12 Sep 2018, 20:11)

Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.

Klar. Startrek.

Jedes Material ? Cool...DEINE Phantasien...

mfg

[Rote_Galaxie]

(12 Sep 2018, 20:12)

Klar. Startrek.

Jedes Material ? Cool...DEINE Phantasien...

mfg

Materie kann in Materie umgewandelt werden also wieso sollte dies nicht möglich sein?

[Misterfritz]

(12 Sep 2018, 20:07)

Quatsch.

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg

Knappheit gibt es nicht im Kommunismus!
Notfalls begrenzt man halt den Bedarf

[Occham]

(12 Sep 2018, 21:30)

Knappheit gibt es nicht im Kommunismus!
Notfalls begrenzt man halt den Bedarf

Äm, es ist in ärmeren Ländern bereits Realität, das die unfreiwillige Bedarfsbegrenzung ein Teil dessen ist, mit was man sich identifiziert. Heisst, da man sich damit identifiziert, wird das den Kindern auch vorgelebt und unter Erwachsenen auch gegenseitig.

[zollagent]

(12 Sep 2018, 20:11)

Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.

Das kann man heute schon bei so einigen Materialien. Denk mal an das Ziel der Alchimie des Mittelalters: Gold erzeugen. Geht heut schon. Nur ist es halt ein teurer Spaß, mehr als das erzeugte Gold wert ist.

[BlueMonday]

(12 Sep 2018, 16:57)

du musst es im volkswirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Darum geht es hier. Es gibt keine Wertsteigerung des BIP ohne Produktion neuer Wirtschaftsgüter. Das kann nur durch Einfluss auf die Geldmenge geschehen (Inflation/Deflation). In diesem Fall haben die Güter aber keinen neuen Wert, sondern nur einen anderen Preis, denn die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Man bekommt also weiterhin nur dieselbe Menge Güter für dieselbe Menge Gegenleistung an Gütern

Das ganze Konstrukt BIP bzw GDP ist fragwürdig, weil es keine vernünftige praxeologische/werttheoretische Fundierung hat.

ich erkläre es wie in der Schule, lassen wir das Geld der Einfachheit halber weg

Das BIP ist eine monetäre Größe. Lässt man das Geld weg, wird es noch unsinniger.

nehmen wir an: Bauer A hat einen Apfel und Bauer B hat eine Birne
BIP dieser "Wirtschaft": 0, da noch kein Tausch realisiert wurde und somit keine Werte feststellbar sind

Beim BIP/GDP geht es um produzierte Güter. Das BIP erhöht sich also theoretisch schon, wenn in einer Periode etwas hergestellt ( auch Zwischenprodukte) wurde und dann im Lager steht oder noch unverkauft im Verkaufsraum.
Man will damit praktisch die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft "messen". Dazu braucht es wiederum einen allgemeinen Denominator: Die Geldeinheit.
Wenn man es hingegen real angibt, dann kommt eben so etwas heraus: 1 Apfel, 1 Birne, 1 Kühlschrank, 2 Fische, 1000 Bikinis, 2 Schrauben, ...
Und das kann man nun kaum sinnvoll zu einer Zahl aggregieren.

beide tauschen die Güter miteinander
BIP nun: 1 Apfel, 1 Birne
= Erhöhung um 1 Apfel, 1 Birne

Die "Erhöhung" fand bereits vorher statt.

nun will Bauer A die Birne wieder zurück tauschen und weil er sich für einen guten Spekulanten hält, verlangt er von Bauer B für die zuvor eingetauschte Birne im Gegenzug zwei Äpfel. Bauer B muss nun also noch einen Apfel pflücken (Arbeit), um tauschen zu können.
BIP: 2 Äpfel, 1 Birne
= Erhöhung des BIP um einen Apfel

Das wäre ja praktisch die Rückabwicklung eines (Tausch)Vertrags. Da ist dann ja wohl "Bauer B" in der besseren Position, denn der will ja gar nicht den Vertrag auflösen. Also muss A mehr bieten, denn der bloße Rücktausch wäre für B ja ein Verlust, da er nach wie vor 1 Apfel gegenüber 1 Birne vorzieht. Sonst wäre es zum Tausch gar nicht erst gekommen.

das gleiche Ergebnis bekommt man auch, wenn Bauer B den zweiten Apfel schon zu Beginn gepflückt hätte (Vermögen aus zuvor geleisteter Arbeit). In jedem Fall hat der Spekulant Bauer A den zweiten Apfel NICHT gepflückt Er hat aber aufgrund seiner "Marktposition" den zweiten Apfel als Gewinn realisieren können

Spekulativer Gewinn ist es, wenn halt eine Spekulation aufgeht, wenn also bspw. ein Akteur korrekt voraussieht, dass der Bedarf an Äpfeln steigt und andere Akteure entgegengesetzt spekulieren.
Das ist der ökonomische Sinn einer Spekulation: mit der Unsicherheit der wirklichen Welt umzugehen, entsprechend Wetten zu platzieren, die aufgehen können oder nicht, also bspw ein Preis- oder Absatzrisiko (für andere) einzugehen. Der mögliche "Profit" ist der natürliche Anreiz, dies zu tun.

Um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu spannen: Die Frage, die viele Menschen interessiert ist, wieso lässt Bauer B sich auf einen solchen für ihn schlechten Deal überhaupt ein?

Weil du dein Beispiel so weltfremd konstruiert hast.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 19:58)

Das Beispiel ist nicht nur unsinnig, sondern auch falsch, da das BIP ja ja den Wert aller produzierten Waren und Dienstleistungen darstellt und nicht den der verkauften (getauschten)

das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze. Du spielst vermutlich auf die Positionen "Bestandsveränderungen für unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen" und "selbst gefertigte Anlagen" in der VGR an, die in den Produktionswert eingerechnet werden. Dass diese dort eingerechnet werden müssen hängt mit der Berechnung des Betriebsergebnisses zusammen und dient zur Abgrenzung der Vorleistungen für bereits realisierte Umsätze von den geleisteten Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze.
Das Betriebsergebnis und damit das BIP wird nur um die Wertsteigerung der Produktion gegenüber den Vorleistungen gebildet und nicht aus dem gesamten Umsatz. Denn die Vorleistungen haben bereits beim Lieferanten und dessen Lieferanten usw. dessen Betriebsergebnis gebildet und damit das BIP um die jeweilige Wertsteigerung erhöht. Es kann also nur der Gewinn aus der Produktion das BIP erhöhen. Demzufolge werden die Vorleistungen vom Umsatz abgezogen. Da die Vorleistungen jedoch auch Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze enthalten können und somit das Betriebsergebnis und damit auch das BIP mindern würden, müssen zeitnah, jedoch spätestens zum Zeitpunkt der Bilanzerstellung die Bestandsveränderung für Vorleistungen für noch nicht realisierte Wertschöpfungen gegen "unfertige Erzeugnisse" gebucht werden. ZB beim Bauunternehmer, der sämtliche Kosten zum Bau eines Hauses gegen diese Konten bucht (gezählte Löhne, investiertes Sachkapital usw.), für die zum Zeitpunkt der Bilanzerstellung noch keine Abschlussrechnung erstellt wurde. Dadurch werden die Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze aus dem Betriebsergebnis und somit aus dem BIP herausgerechnet. Das Konto "unfertigen Erzeugnisse" hat also genau den umgekehrten Effekt auf das Betriebsergebnis bzw. auf das BIP wie von dir beschrieben, sie werden durch die Berücksichtigung im Produktionswert NICHT in das BIP mit eingerechnet:

Vorleistungen gesamt
- unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen und selbst erstellte Anlagen
= Vorleistungen nur für bereits realisierte Umsätze
+ Gewinn und Steuern (um diesen Wert wird das BIP erhöht)
= Umsatz

In der VGR wird dazu folgendes gerechnet:
Umsätze
+ unfertige Erzeugnisse/ selbst erstellte Anlagen
- Vorleistungen gesamt