BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Dampflok94]

(09 Aug 2018, 12:37)

genau DAS wäre ja NICHT der Fall.

Denn die Bandbreite der heutigen ALG II Gesamtleistung bei einem Erwachsenen beträgt ( ohne GKV) - ja nach Warmmiete - zwischen 600 Euro und 1150 Euro...

Das ist ein Problem, womit man sich beschäftigen müßte. Und es gäbe noch viele andere Bretter die es zu bohren gälte. Aber hätte die Menschheit bei jeder Idee, die nicht sofort problemlos umsetzbar ist, aufgegeben, würden wir noch immer auf den Bäumen sitzen.

[Realist2014]

(09 Aug 2018, 13:22)

Das ist ein Problem, womit man sich beschäftigen müßte. .

da gibt es nichts zu "bohren"

denn da stehen sich mit dem BGE und dem heutigen , bedarfsorientierten System genau DIE zwei möglichen Optionen gegenüber

entweder es wird INDIVIDUELL geregelt - oder eben pauschal ( = BGE)

Das gleiche wie beim Steuersystem ( individuelle oder pauschale Regelung)

[Dampflok94]

(09 Aug 2018, 13:24)

da gibt es nichts zu "bohren"

Doch, da ist jede Menge zu machen. Das dickste Brett, was ja hier auch immer gerne thematisiert wird, ist die Gegenfinanzierung.

Aber auch mit deiner Bedarfsorientierung ist es nicht so einfach. Welche bisherigen Sozialleistungen werden durch das BGE abgelöst und welche nicht? Die Idee ist zwar den ganzen Kladderapeng der Bedarfsprüfung zu streichen. Ob das komplett möglich sein wird, wage ich zu bezweifeln.

Deswegen bleibe ich dabei: Zwischen dem Beginn der konkreten Planung eines BGE und seiner Umsetzung lägen Jahre. Die Grundsatzentscheidung, ob man das also überhaupt will, kann man natürlich schneller treffen. Du hast sie ja für dich getroffen. Mutig finde ich nur deinen Glauben, diese Entscheidung würde jetzt und in alle Ewigkeit von einer Mehrheit geteilt. Beim jetzt würde ich dir ja zustimmen. Aber auch nur da.

[Realist2014]

(09 Aug 2018, 14:00)

Doch, da ist jede Menge zu machen. Das dickste Brett, was ja hier auch immer gerne thematisiert wird, ist die Gegenfinanzierung.

nö, die 600 Euro sind doch bereits HEUTE "finanziert" ( für ALG II, Sozialhilfe & ALG II)

Aber auch mit deiner Bedarfsorientierung ist es nicht so einfach. Welche bisherigen Sozialleistungen werden durch das BGE abgelöst

na- alle. Sonst wäre es ja kein "BGE" mehr

Deswegen bleibe ich dabei: Zwischen dem Beginn der konkreten Planung eines BGE und seiner Umsetzung lägen Jahre. Die Grundsatzentscheidung, ob man das also überhaupt will, kann man natürlich schneller treffen. Du hast sie ja für dich getroffen. Mutig finde ich nur deinen Glauben, diese Entscheidung würde jetzt und in alle Ewigkeit von einer Mehrheit geteilt. Beim jetzt würde ich dir ja zustimmen. Aber auch nur da.

woher soll der "Sinneswandel" in der Bevölkerung kommen , einen Teil der arbeitsfähigen Bevölkerung davon zu "befreien" , SELBER "ihren Arsch" zu bewegen?

den wird es in D nicht geben. Das entspricht nicht der deutschen Mentalität.

[Dampflok94]

(09 Aug 2018, 14:05)

nö, die 600 Euro sind doch bereits HEUTE "finanziert" ( für ALG II, Sozialhilfe & ALG II)

Der Sinneswandel könnte aus der Erkenntnis kommen, daß jenes was Du hier aufbaust, ein Popanz ist. Darum geht es nicht. Du bist einfach nicht davon abzubringen. Der Versuch wäre völlig zwecklos. Aber anderen Menschen möchte ich die Lernfähigkeit nicht absprechen.

[H2O]

(09 Aug 2018, 13:17)

Es geht weniger um die Globalisierung, es geht um die Digitalisierung. Ich lese grade das letzte Heft von Spiegel-Geschichte zur industriellen Revolution. Diese Zeit wird gerne mit der heutigen verglichen. Damals gab es schwerwiegende Umwälzungen. Viele Berufe kamen unter die Räder, neue entstanden. Es gab auch viele Verlierer. Aber am Ende hat es funktioniert. Warum? Man betrachte den Lebensstandard von vor 150 Jahren mit dem heutigen. Ein riesen Unterschied. Und genau deswegen hat es funktioniert. Es war ein riesiges Potential vorhanden. D. h. der gesamte Fortschritt, die Steigerung der Arbeitsproduktivität kam letztlich der Steigerung des Lebensstandards zu Gute. Und genau hier ist mein Problem. Ich sehe dieses Potential hier in Europa kaum noch. (Zu einem anderen Thema komme ich gleich.) Da fehlt mir die Phantasie. Und es geht ja auch nicht nur um einfache Arbeitsleistung. Maschinen werden in Zukunft Ärzte, Juristen oder auch Ingenieure ersetzen. Natürlich nicht alle, aber es werden auch viele hochqualifizierte Tätigkeiten dem zum Opfer fallen.
Eine Alternative wäre natürlich, daß wir davon leben den Lebensstandard der restlichen Welt zu erhöhen. Denn da ist das Potential natürlich riesig. Hier gibt es andere Grenzen. Wie lange würde unsere Erde es aushalten, wenn die gesamte Menschheit unseren Lebensstandard hätte. Unseren Ressourcenverbrauch? Lange würde das nicht funzen.
Wir haben es bisher geschafft die technische Entwicklung so umzusetzen, daß es netto keine Arbeitsplatzverluste gab. Es gab Gewinner und Verlierer, aber das ist nur im Schlaraffenland anders. Aber meiner Überzeugung nach wird das zukünftig nicht mehr gehen. Es wird immer mehr Menschen geben, die wir schlicht nicht für den Arbeitsprozess brauchen werden. Und damit muß eine Gesellschaft umgehen. Und ich halte da das BGE für eine mögliche Lösung. Vielleicht finden wir ja auch bessere Lösungen.

Das klingt ja nicht unlogisch; ein wenig "wenn... dann..." Akrobatik ist aber auch nicht zu übersehen. Ich sage dazu auch gar nicht grundsätzlich "Nein". Man wird die kommenden Jahrzehnte mit wachen Sinnen und wissenschaftlicher Erfahrung auch die gesellschaftliche Entwicklung beobachten müssen und dann im politischen Instrumentenkoffer sehen müssen, was dazu besonders gut paßt. Ich hoffe, daß auch die Sozialwissenschaften sich weiter entwickeln... nicht nur, daß die Ingenieurwissenschaften uns plötzlich vor ungeahnte gesellschaftspolitische Aufgaben stellen.

Es ist ja nur vernünftig, im Zukunftsnebel zu stochern, um möglichst früh Gefahren erkennen zu können und planvoll gegen zu steuern.

Unser großes Dauerproblem bleibt unser ökologischer Fußabdruck; der ist für Europäer etwa 5-fach größer als er sein dürfte. Für die USA und Australien gibt es noch erschreckendere Zahlen bis hinauf zu 10-fach. Aber die Folgen davon hatten Sie ja auch schon angesprochen.

[Realist2014]

(09 Aug 2018, 14:19)

Der Sinneswandel könnte aus der Erkenntnis kommen, daß jenes was Du hier aufbaust, ein Popanz ist. .

was ist an der Feststellung, dass das Volumen der heutigen "Sozialeisturngen" einem BGE von 600 Euro entspricht- ein "Popanz"?

die Rechnung ist nicht von mir.

Ein höheres BGE müsste dann durch höhere Besteuerung der steuerpflichtigen Einkommen erfolgen

[Realist2014]

(09 Aug 2018, 14:19)

. Aber anderen Menschen möchte ich die Lernfähigkeit nicht absprechen.

da gibt es nichts zu "lernen"

es ist eine Frage der persönlichen Sichtweise.

Und der "sozialen Gerechtigkeit"

[jorikke]

(09 Aug 2018, 11:56)

Man kann ruhig hier bleiben. Das ganze wäre ja ein großes politisches Projekt. Das würde jahrelanger Diskussionen und Vorbereitung bedürfen. Die jetzige Regierung wird das nicht angehen. Die nächste mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht. Und danach ist meiene Glaskugel milchig.

Vielleicht wäre so etwas in 20 Jahren denkbar. (@Realist: Ich weiß, es kommt nie, brauchst Du nicht wiederholen ) Das hängt auch stark von der technischen Entwicklung ab. Denn die wird m. E. entscheiden sein.

Jetzt habe ich mich - auf Grund eines Buchstabendrehers - gefühlte 5 min gefragt, was wohl entschieden ist.
Dann fiel der Groschen. Es war kein Dreher, es war ein fehlender Buchstabe.
Mitunter hasse ich mich wegen meiner langen Leitung.
P.S.
Trotzdem, darf ich dir die vergeudeten 5 min meiner Restlebenszeit in Rechnung stellen?

[unity in diversity]

(09 Aug 2018, 14:19)

Der Sinneswandel könnte aus der Erkenntnis kommen, daß jenes was Du hier aufbaust, ein Popanz ist. Darum geht es nicht. Du bist einfach nicht davon abzubringen. Der Versuch wäre völlig zwecklos. Aber anderen Menschen möchte ich die Lernfähigkeit nicht absprechen.

Seit 1971 haben sich die Voraussetzungen für die Einführung eines BGE stetig verschlechtert:
https://2.bp.blogspot.com/-2CZzqK5Ukq4/ ... chland.jpg
Eine Trendumkehr ist eher unwahrscheinlich.

Als Ursache gilt der Strukturwandel von der Industriegesellschaft zur Dienstleistungsgesellschaft. Damit verringern sich die Verteilungsspielräume.

[Dampflok94]

(09 Aug 2018, 16:43)

Jetzt habe ich mich - auf Grund eines Buchstabendrehers - gefühlte 5 min gefragt, was wohl entschieden ist.
Dann fiel der Groschen. Es war kein Dreher, es war ein fehlender Buchstabe.
Mitunter hasse ich mich wegen meiner langen Leitung.
P.S.
Trotzdem, darf ich dir die vergeudeten 5 min meiner Restlebenszeit in Rechnung stellen?

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Ich habe in einem Wort einen Buchstaben zu viel entdeckt. Aber wo fehlt einer?

P.S.: Sollten wir uns jemals treffen, spendiere ich ein Kaltgetränk

[Dampflok94]

(09 Aug 2018, 14:41)

was ist an der Feststellung, dass das Volumen der heutigen "Sozialeisturngen" einem BGE von 600 Euro entspricht- ein "Popanz"?

Was zählt zu den Sozialleistungen. In D u.a. auch die Leistungen der Sozialversicherungen. Das ist dann z. B. auch die Pflegeversicherung. Und die zahlt, je nach Pflegestufe und Art der Pflege wesentlich mehr als 600 Euro. Ich wäre dafür, daß dies so bleibt. Wie sollte sonst Pflege finanziert werden?

Dein Popanz sind also die 600 Euro. Die an sich schon sehr zweifelhaft sind. Aber es gibt eben Sozialleistungen die weit darüber hinaus gehen. Und hier muß eben geklärt werden, wie mit diesen umgegangen wird.

[Realist2014]

(10 Aug 2018, 09:11)

Was zählt zu den Sozialleistungen. In D u.a. auch die Leistungen der Sozialversicherungen.

Die Berechnung ( nicht von mir) berücksichtigt die für ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe aufgebrachten Steuergelder . Also Existenzsicherung

Das ist dann z. B. auch die Pflegeversicherung. Und die zahlt, je nach Pflegestufe und Art der Pflege wesentlich mehr als 600 Euro. Ich wäre dafür, daß dies so bleibt. Wie sollte sonst Pflege finanziert werden?

die hat mit dem BGE nichts zu . Bezieher von ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe zahlen ja auch heute schon keine Beiträge ( außer sie sind "Aufstocker"- dann aber NUR auf die EIGENEN Einkünfte)

]Dein Popanz sind also die 600 Euro. Die an sich schon sehr zweifelhaft sind.

nochmal, die Zahl ist NICHT von mir

Aber es gibt eben Sozialleistungen die weit darüber hinaus gehen.

DIE haben aber erst mal nix mit Existenzsicherung zu tun- siehe oben

Und hier muß eben geklärt werden, wie mit diesen umgegangen wird.

sicher, nur HIER entsteht ja ein weiteres UNSOZIALES Szenario , falls die dann "gleichmäßig" zur Erhöhung des BGE eingesetzt werden WÜRDEN

[Dampflok94]

(10 Aug 2018, 10:28)

Die Berechnung ( nicht von mir) berücksichtigt die für ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe aufgebrachten Steuergelder . Also Existenzsicherung

die hat mit dem BGE nichts zu . Bezieher von ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe zahlen ja auch heute schon keine Beiträge ( außer sie sind "Aufstocker"- dann aber NUR auf die EIGENEN Einkünfte)

nochmal, die Zahl ist NICHT von mir

DIE haben aber erst mal nix mit Existenzsicherung zu tun- siehe oben

sicher, nur HIER entsteht ja ein weiteres UNSOZIALES Szenario , falls die dann "gleichmäßig" zur Erhöhung des BGE eingesetzt werden WÜRDEN

Du scheinst immer noch davon auszugehen, das BGE wäre als Ersatz für das ALGII gedacht. Das ist völliger Nonsens. Eine der vielen Folgen wäre, daß ein ALG II nicht mehr benötigt wäre. Aber das wäre eben auch nur eine Folge. Man müßte eben auch darüber nachdenken, was das für alle anderen Sozialleistungen bedeuten würde.

Über ein BGE wird schließlich auch in Ländern nachgedacht, die eine völlig andere Sozialstaatsstruktur haben. Schon diese Tatsache verdeutlicht, daß dies mit ALG2 aber auch gar nichts zu tun hat.

Ob die Zahl von 600 Euro von dir stammt oder von Kalle Kasulzke ist Wurst. Sie ist nicht brauchbar.

[Realist2014]

(10 Aug 2018, 10:43)

Du scheinst immer noch davon auszugehen, das BGE wäre als Ersatz für das ALGII gedacht. Das ist völliger Nonsens. Eine der vielen Folgen wäre, daß ein ALG II nicht mehr benötigt wäre. Aber das wäre eben auch nur eine Folge. Man müßte eben auch darüber nachdenken, was das für alle anderen Sozialleistungen bedeuten würde.

Das BGE wäre logischerweise der Ersatz für die HEUTIGEN Existenzsicherungsleistungen. DIE würde ja ALLE wegfallen .
Bezüglich der WEITEREN Sozialleistungen, die NICHTS mit "Existenzsicherung" zu tun haben, hatte ich ja schon etwas geschrieben

Ob die Zahl von 600 Euro von dir stammt oder von Kalle Kasulzke ist Wurst. Sie ist nicht brauchbar.

die ergibt sich aus den HEUTIGEN Umverteilungsgrößen

Also die Höhe, welche MÖGLICH wäre, OHNE den Leistungsträgern ( Steuerzahlern auf EINKOMMEN bzw. Gewinne bei Kapitalgesellschaften) tiefer in die Tasche zu greifen

[Maltrino]

(10 Aug 2018, 10:54)

...
die ergibt sich aus den HEUTIGEN Umverteilungsgrößen

Also die Höhe, welche MÖGLICH wäre, OHNE den Leistungsträgern ( Steuerzahlern auf EINKOMMEN bzw. Gewinne bei Kapitalgesellschaften) tiefer in die Tasche zu greifen

Oh mann... Ihr dreht euch doch im Kreise. Weil diejenigen die hier mit "Todschlagargumenten" kommen, also zum Beispiel der "Realist", einfach keine konkreten Zahlen und Modelle nennen sondern mit oberflächlichen "Milchmädchenrechnungen" die Diskussion bereichern. Realist, schreib doch hier mal klipp und klar das Model was du vor Augen hast auf, damit die Leute darauf eingehen können. Was ändert sich in dem BGE Modell was du offenbar vor Augen hast bei den Steuern und Sozialleistungen? Wieviel Steuen bezahlen die einzelnen Einkommensgruppen, welche Leistungen fallen weg, du schreibst was davon, dass die "Niedriglöhner" in deinem Modell mehr Einkommenssteuern bezahlen. Wieviel? Wenn sich nur die Einkommenssteuer ändert (oder nicht?) wie ändern sich die Prozentsätze? Ansonsten weiß hier keine worauf er antworten soll. Das ist dann wirklich so als wenn man oberflächlich sowas schreibt wie "Es lohnt sich nicht für einen Pendler mit dem Zug zur Arbeit zu fahren, denn das kostet ja Geld". Ja wieviel?

[Skull]

(11 Aug 2018, 12:06)

Was ändert sich in dem BGE Modell was du offenbar vor Augen hast bei den Steuern und Sozialleistungen? Wieviel Steuen bezahlen die einzelnen Einkommensgruppen, welche Leistungen fallen weg, du schreibst was davon, dass die "Niedriglöhner" in deinem Modell mehr Einkommenssteuern bezahlen. Wieviel? Wenn sich nur die Einkommenssteuer ändert (oder nicht?) wie ändern sich die Prozentsätze? Ansonsten weiß hier keine worauf er antworten soll. Das ist dann wirklich so als wenn man oberflächlich sowas schreibt wie "Es lohnt sich nicht für einen Pendler mit dem Zug zur Arbeit zu fahren, denn das kostet ja Geld". Ja wieviel?

Das muss ich wieder einmal...lachen.

DAS hatte ich HIER bereits (mehrmals) gemacht, Ganz KONKRET mit ganz KONKRETEN Zahlen.
In diesem Thread. Mehrmals. Danach ist und war meistens erstmal Ruhe.

Und Wochen später beginnt die gleiche Leier. Wer suchet, der wird in diesem Strang viel finden.

Wer einfach nur immer albern Textbausteine postet, wird sich aber nicht ändern.

mfg

[Maltrino]

(11 Aug 2018, 15:48)

...Wer suchet, der wird in diesem Strang viel finden....

mfg

Ich würde es durchaus ok finden wenn derjenige, der auf ein bestimmtes Konzept verweist, es vielleicht nochmal kopiert und einfügt oder auf den Beitrag verlinkt. Ist zwar natürlich eigentlich nicht der Job des Teilnehmers, aber geht wohl nicht anders.

Aber es ist halt schwierig. Wenn ich einfach nur höre, dass bei irgendeinem BGE Konzept 600 Euro ausgezahlt werden soll, sich nichts an der heutigen Besteuerung ändern soll aber die Niedriglöhner doch mehr Steuern zahlen... dann kapier ich erstmal nicht was genau gemeint ist und müsste sehen wie das Konzept genau aussieht, wie die Einkommenssteuer steigt und für wen... usw.

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 17:45)

. Wenn ich einfach nur höre, dass bei irgendeinem BGE Konzept 600 Euro ausgezahlt werden soll, sich nichts an der heutigen Besteuerung ändern soll aber die Niedriglöhner doch mehr Steuern zahlen... dann kapier ich erstmal nicht was genau gemeint ist und müsste sehen wie das Konzept genau aussieht, wie die Einkommenssteuer steigt und für wen... usw.

anders rum

die 600 Euro BGE ERSETZEN die heutigen Existenzsicherungssysteme

Denn das ist genau der Betrag, der raus kommt, OHNE die Leistungsträger stärker zu belasten

logischerweise muss das Steuersystem angepasst werden, so dass dieses gewährleistet ist

somit können auch "Niedrigöhner" in der Summe "BGE + Vollzeitarbeit" dann NETTO nicht mehr haben als heute

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 12:06)

Oh mann... Ihr dreht euch doch im Kreise. Weil diejenigen die hier mit "Todschlagargumenten" kommen, also zum Beispiel der "Realist", einfach keine konkreten Zahlen und Modelle nennen sondern mit oberflächlichen "Milchmädchenrechnungen" die Diskussion bereichern. Realist, schreib doch hier mal klipp und klar das Model was du vor Augen hast auf, damit die Leute darauf eingehen können. Was ändert sich in dem BGE Modell was du offenbar vor Augen hast bei den Steuern und Sozialleistungen? Wieviel Steuen bezahlen die einzelnen Einkommensgruppen, welche Leistungen fallen weg, du schreibst was davon, dass die "Niedriglöhner" in deinem Modell mehr Einkommenssteuern bezahlen. Wieviel? Wenn sich nur die Einkommenssteuer ändert (oder nicht?) wie ändern sich die Prozentsätze? Ansonsten weiß hier keine worauf er antworten soll. Das ist dann wirklich so als wenn man oberflächlich sowas schreibt wie "Es lohnt sich nicht für einen Pendler mit dem Zug zur Arbeit zu fahren, denn das kostet ja Geld". Ja wieviel?

wer von einem BGE "träumt", welches quasi auch noch MEHR als HEUTE "umverteilt" von den Leistungsträgern zu den ökonomischen Geringleistern und dann NULL-Leistern ( ausschließlich) BGE-Empfänger)

der ist wirklich ein "Träumer"

denn das- wird ganz sicher NICHT passieren

[Bielefeld09]

Die Frage ist doch eigentlich nur eine.
Hilft ein BGE von Armut Betroffenen oder
dient es der Stärkung der Mittel oder Oberschicht!
Na denn.

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 19:53)

Die Frage ist doch eigentlich nur eine.
Hilft ein BGE von Armut Betroffenen oder
dient es der Stärkung der Mittel oder Oberschicht!
Na denn.

weder noch...

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 20:06)

weder noch...

Na ja,
wenn das BGE keinem hilft,
dann sollten wir beide auch keinen Gedanken mehr an diesen Thread verschwenden.
Ist Hartz4 kein Thema mehr?
So,aber nur so mögen es die Mods!

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 20:20)

Na ja,
wenn das BGE keinem hilft,
dann sollten wir beide auch keinen Gedanken mehr an diesen Thread verschwenden.
Ist Hartz4 kein Thema mehr?
So,aber nur so mögen es die Mods!

es gibt ja nicht DAS "BGE"..

sondern höchst unterschiedliche "Vorstellungen" bei den Protagonisten...

eines ist aber sicher- es wäre wesentlich UNSOZIALER als unsere heutigen Systeme

[Maltrino]

(11 Aug 2018, 19:53)

Die Frage ist doch eigentlich nur eine.
Hilft ein BGE von Armut Betroffenen oder
dient es der Stärkung der Mittel oder Oberschicht!
Na denn.

Eigentlich sorgt ein halbwegs sinnvoll gestaltetes BGE dafür, dass die Armen nicht mehr sanktioniert werden können, dass die (untere) Mittelschicht gestärkt wird, für die (obere) Mittelschicht sich nichts ändert und die Oberschicht mehr Steuer zahlt. Aber der "Realist" hat offenbar andere "Informationen", denn er schreibt

(11 Aug 2018, 19:24)

anders rum

die 600 Euro BGE ERSETZEN die heutigen Existenzsicherungssysteme

Denn das ist genau der Betrag, der raus kommt, OHNE die Leistungsträger stärker zu belasten

logischerweise muss das Steuersystem angepasst werden, so dass dieses gewährleistet ist

somit können auch "Niedrigöhner" in der Summe "BGE + Vollzeitarbeit" dann NETTO nicht mehr haben als heute

Was er mit "Leistungsträger" meint, kann ich aber nur vermuten. Eigentlich dürfte damit ja Ich gemeint sein, aber ich vermute er meint irgendwelche anderen Leute.

Aber ich versuche das was er sagt mal zu ergründen und kopiere als Ausgangslage das hier hinein:

Vergleich Bruttoeinkommen in 1500 Euro Stufen mit Hartz4 Berücksichtigung ("ALG2 Netto"):

Brutto: 0
Netto: 0
ALG2 Netto: 909


Brutto: 1500
Netto: 1200
ALG2 Netto: 1200


Brutto: 3000
Netto: 2200
ALG2 Netto: 2200




Das ist, wenn die Brutto-Netto, und Hartz4 Rechner im Internet nicht spinnen, die heutige Situation.

Jemand der 1500 Euro (Brutto) mehr verdient als jemand der Null Euro verdient, hat nur 291 mehr als dieser. Diese Leute sind die Dummen im System. Erst wenn der Verdienst steigt, lohnt sich Mehrarbeit. Jemand der 3000 Euro Brutto verdient, hat immerhin 1000 Euro mehr zum täglichen Leben als jemand der 1500 Euro Brutto verdient.

Vergleich Bruttoeinkommen in 1500 Euro Stufen mit BGE 600 Berücksichtigung ("BGE600 Netto"):

Brutto: 0
Netto: 0
BGE600 Netto: 600


Brutto: 1500
Netto: 1200
BGE600 Netto: 1800


Brutto: 3000
Netto: 2200
BGE600 Netto: 2800




Fraglich ist nun aber was der "Realist" mit der nicht steigenden Belastung der "Leistungsträger" meint und welche Steuer er für Niedrigverdiener vorsieht.

Ich denke mal, wenn es nach ihm ginge würde das System so aussehen:

Vergleich Bruttoeinkommen in 1500 Euro Stufen mit REALIST BGE 600 Berücksichtigung ("BGE600 Netto"):

Brutto: 0
Netto: 0
BGE600 Netto: 600


Brutto: 1500
Netto: 600
BGE600 Netto: 1200


Brutto: 3000
Netto: 1600
BGE600 Netto: 2200




Oder? Realist würde also eine Extrasteuer für Niedrigverdiener einführen, die das gesamt BGE auffressen? Diese Sondersteuer für Niedrigverdiener wäre aber Verfassungswidrig, was der Realist offenbar nicht bedacht hat.

Eine Lösung wäre zum Beispiel ein "Flat" Steuersatz, den z.B. die FDP vorschlägt:

Vergleich Bruttoeinkommen in 1500 Euro Stufen mit BGE 600 Berücksichtigung ("BGE600 Netto") und 50% Steuersatz für alle:

Brutto: 0
Netto: 0
BGE600 Netto: 600


Brutto: 1500
Netto: 750
BGE600 Netto: 1350


Brutto: 3000
Netto: 1500
BGE600 Netto: 2100




Selbst bei diesem einfachstem Beispiel sieht man schon eine relative Besserstellung der Niedrigverdiener. Und diese Flattax Variante ist eigentlich die am grenzwertigste, die gerade noch so verfassungsgemäß wäre. Eigentlich müsste der Steuersatz (wie heute) steigen, je höher das Einkommen, und dann ist die relative Besserstellung der Niedrigverdiener noch stärker.

Also nochmal: Wieso sollte man den Steuersatz ausgerechnet so anpassen, dass gerade die Niedrigverdiener nichts vom BGE haben? Das wär seltsam bis sinnlos

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 20:22)

es gibt ja nicht DAS "BGE"..

sondern höchst unterschiedliche "Vorstellungen" bei den Protagonisten...

eines ist aber sicher- es wäre wesentlich UNSOZIALER als unsere heutigen Systeme

Ich teile deine Einschätzung zum BGE,
aber ich teile nicht deine Gründe und schon gar nicht deine Erklärungen.
Aber darüber schreibe ich hier nicht mehr,
damit Mods keine Arbeit mehr haben.
Gibt es hier einen Hartz4 Strang?

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 20:32)

Eigentlich sorgt ein halbwegs sinnvoll gestaltetes BGE dafür, dass die Armen nicht mehr sanktioniert werden können, dass die (untere) Mittelschicht gestärkt wird, für die (obere) Mittelschicht sich nichts ändert und die Oberschicht mehr Steuer zahlt. Aber der "Realist" hat offenbar andere "Informationen", denn er schreibt

ab welchem zu versteuerndem Einkommen beginnt die "Oberschicht"?

]Was er mit "Leistungsträger" meint, kann ich aber nur vermuten.

logischerweise diejenigen, die heute pro Kopf die meisten Steuern bezahlen

Eigentlich dürfte damit ja Ich gemeint sein,

wohl kaum

Aber ich versuche das was er sagt mal zu ergründen und kopiere als Ausgangslage das hier hinein:

Vergleich Bruttoeinkommen in 1500 Euro Stufen mit Hartz4 Berücksichtigung ("ALG2 Netto"):

Brutto: 0
Netto: 0
ALG2 Netto: 909


Brutto: 1500
Netto: 1200
ALG2 Netto: 1200


Brutto: 3000
Netto: 2200
ALG2 Netto: 2200




Das ist, wenn die Brutto-Netto, und Hartz4 Rechner im Internet nicht spinnen, die heutige Situation.

es gib kein ALG II von 2200 Euro...

Jemand der 1500 Euro (Brutto) mehr verdient als jemand der Null Euro verdient, hat nur 291 mehr als dieser. Diese Leute sind die Dummen im System. Erst wenn der Verdienst steigt, lohnt sich Mehrarbeit. Jemand der 3000 Euro Brutto verdient, hat immerhin 1000 Euro mehr zum täglichen Leben als jemand der 1500 Euro Brutto verdient.

nach wie vor hast du nicht verstanden, das Existenzsicherung KEIN eigenes Einkommen ist und daher ist...

Fraglich ist nun aber was der "Realist" mit der nicht steigenden Belastung der "Leistungsträger" meint und welche Steuer er für Niedrigverdiener vorsieht.

es geht IMMER um die Einkommenssteuer...

Ich denke mal, wenn es nach ihm ginge würde das System so aussehen:

Vergleich Bruttoeinkommen in 1500 Euro Stufen mit REALIST BGE 600 Berücksichtigung ("BGE600 Netto"):

Brutto: 0
Netto: 0
BGE600 Netto: 600


Brutto: 1500
Netto: 600
BGE600 Netto: 1200


Brutto: 3000
Netto: 1600
BGE600 Netto: 2200




Oder? Realist würde also eine Extrasteuer für Niedrigverdiener einführen, die das gesamt BGE auffressen? Diese Sondersteuer für Niedrigverdiener wäre aber Verfassungswidrig, was der Realist offenbar nicht bedacht hat.

ich habe nichts dergleichen geschrieben

Eine Lösung wäre zum Beispiel ein "Flat" Steuersatz, den z.B. die FDP vorschlägt:

Vergleich Bruttoeinkommen in 1500 Euro Stufen mit BGE 600 Berücksichtigung ("BGE600 Netto") und 50% Steuersatz für alle:

Brutto: 0
Netto: 0
BGE600 Netto: 600


Brutto: 1500
Netto: 750
BGE600 Netto: 1350


Brutto: 3000
Netto: 1500
BGE600 Netto: 2100

die FDP ist GEGEN ein BGE...

Also nochmal: Wieso sollte man den Steuersatz ausgerechnet so anpassen, dass gerade die Niedrigverdiener nichts vom BGE haben? Das wär seltsam bis sinnlos

weil das BGE in seinem Grundgedanken KEIN Modell zu mehr linker Umverteilung ist...

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 20:40)

Ich teile deine Einschätzung zum BGE,
aber ich teile nicht deine Gründe und schon gar nicht deine Erklärungen.
?

mein Gründe sind das SOZIALE Existenzsicherungsystem beizubehalten...

warum teilst du die nicht?

[Misterfritz]

Ein BGE, dass einigermassen finanzierbar wäre, könnte schlicht nicht mehr hergeben als die sozialen Sicherungssysteme jetzt.
Und wenn es dann mit einem Eineitsbetrag angedacht würde, wäre es ungerechter als das heutige System.

[Maltrino]

(11 Aug 2018, 20:20)

Na ja,
wenn das BGE keinem hilft,
dann sollten wir beide auch keinen Gedanken mehr an diesen Thread verschwenden.
Ist Hartz4 kein Thema mehr?
So,aber nur so mögen es die Mods!

Lass dich nicht für dumm verkaufen und lies meine Zahlen von eben.

Das was "Realist" beschreibt wäre eine total absurde Version des Grundeinkommens, wo Niedriglöhner plötzlich über 60% Einkommenssteuern zahlen damit das BGE ihnen wieder weggenommen wird, der Steuersatz der Niedrigverdiener also höher wäre als der Normal- und Gutverdiener. Das wäre natürlich totaler Blödsinn und dann könnte man es gleich so lassen wie es jetzt ist.

Ein halbwegs sinnvolles BGE und angepasstes Steuersystem sorgt dafür, dass Arme nicht mehr sanktioniert werden, Reiche etwas mehr zahlen, und Niedrigverdiener und Call Center "Agenten" und Arzthelfer usw. etwas mehr haben. Ein halbwegs sinnvolles BGE würde schlicht zu einer Normalisierung der Situation führen, dass nämlich keiner Arm ist und Mehrverdienst sich über alle Einkommensstufen hinweg lohnt, während das jetztige System ein absurdes Konstrukt ist wo mit komplizierten Mitteln verschleiert wird, dass die Leute mit niedrigem Einkommen eigentlich diejenigen sind die dafür draufzahlen, dass die Reichen weniger Steuern zahlen müssen. De Facto und in der Realität ist es so, dass jemand der 1500 Euro Brutto verdient, dass der Geld zahlt und dieses Geld faktisch bei den Leuten mit sehr hohem Einkommen landet. Es ist faktisch so. Niedrigverdiener zahlen dafür, dass der Spitzensteuersatz niedrig bleiben kann. Das jetzige System ist de Facto verfassungswidrig, aber es ist so kompliziert verschleiert, dass wohl nur 0,000001% der Bevölkerung in der Lage wären es zu verstehen. Also einer...

[Maltrino]

(11 Aug 2018, 20:42)

...



die FDP ist GEGEN ein BGE...



...

Die FDP ist laut Programm für eine negative Einkommenssteuer. Ein Bestandteil dieser negativen Einkommenssteuer ist ein BGE. Ob sie Sanktionsmechanismen einführen wollen ist mir und denen selber wohl nicht klar.

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 20:56)

Die FDP ist laut Programm für eine negative Einkommenssteuer. Ein Bestandteil dieser negativen Einkommenssteuer ist ein BGE. Ob sie Sanktionsmechanismen einführen wollen ist mir und denen selber wohl nicht klar.

nein..

kein BGE...

sondern Bürgergeld

nur das ist NICHT bedingungslos...

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 20:44)

mein Gründe sind das SOZIALE Existenzsicherungsystem beizubehalten...

warum teilst du die nicht?

Ich teile deine sozialen Existenzsicherungssysteme,
auch dein Leistungsprinzip,
aber ich teile nicht obdachlose Mütter, hungernde Kinder
und blöde Männer mit dir.
Das sind alles Opfer.
Und ein BGE würde auch an diesen Stellen nicht helfen!
Das muss doch klar sein!

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 20:56)

nein..

kein BGE...

sondern Bürgergeld

nur das ist NICHT bedingungslos...

Das ist aber wieder mal ein anderes Thema!
So ein Bürgergeld!
Gibt es dafür schon einen Thread?
Nicht das Mods wieder motzen müssen.

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 21:37)

Das ist aber wieder mal ein anderes Thema!
So ein Bürgergeld!
Gibt es dafür schon einen Thread?
Nicht das Mods wieder motzen müssen.

Bürgergeld ist eine "Prozessoptimierung" für die Sozialsysteme

keinesfalls ein BGE

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 21:42)

Bürgergeld ist eine "Prozessoptimierung" für die Sozialsysteme

keinesfalls ein BGE

Sicherlich keinesfalls ein Thema für diesen Strang.
Hast du nicht eine Themenbezogene Strangempfehlung?
Sowas wie: FDP , Bürgergeld!
Das wär ja auch entspannend für Mods.

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 21:32)


aber ich teile nicht obdachlose Mütter,

WARUM sind die obdachlos?

hungernde Kinder

da sind die ELTERN schuld

und blöde Männer

es gibt auch blöde Frauen

Das sind alles Opfer.

von WEM oder WAS?

Und ein BGE würde auch an diesen Stellen nicht helfen!
Das muss doch klar sein!

das stimmt

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 22:09)

WARUM sind die obdachlos?



da sind die ELTERN schuld



es gibt auch blöde Frauen



von WEM oder WAS?



das stimmt

Und deine Antwort?
Ein BGE ist es nicht, oder?

[3x schwarzer Kater]

(11 Aug 2018, 20:56)

Die FDP ist laut Programm für eine negative Einkommenssteuer. Ein Bestandteil dieser negativen Einkommenssteuer ist ein BGE. Ob sie Sanktionsmechanismen einführen wollen ist mir und denen selber wohl nicht klar.

Ein BGE ist vom Grundprinzip her nichts anderes als eine negative Einkommensteuer. Genauso wie jede andere Transferleistung.

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 22:21)

Ein BGE ist vom Grundprinzip her nichts anderes als eine negative Einkommensteuer. Genauso wie jede andere Transferleistung.

nur ist das Bürgergeld der FDP eben NICHT "bedingungslos"

das würde ja auch den Kern des FDP "verraten" ...

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 22:20)

Und deine Antwort?

ich habe Fragen an DICH gestellt...

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 22:26)

ich habe Fragen an DICH gestellt...

Und welche Antwort erwartest du?
Ein BGE wäre für alle Reichen die Entlastung für die Armen.
Und ein BGE wäre die Entlastung für die Reichen den Armen gegenüber!
Und das will wer?

[Misterfritz]

(11 Aug 2018, 22:51)

Und welche Antwort erwartest du?
Ein BGE wäre für alle Reichen die Entlastung für die Armen.
Und ein BGE wäre die Entlastung für die Reichen den Armen gegenüber!
Und das will wer?

Diese Aussage solltest Du erläutern.

[Realist2014]

(11 Aug 2018, 22:51)

Und welche Antwort erwartest du?

Antworten auf meine Fragen bezüglich deiner Punkte...

Ein BGE wäre für alle Reichen die Entlastung für die Armen.
Und ein BGE wäre die Entlastung für die Reichen den Armen gegenüber!

wieso?

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 22:52)

Diese Aussage solltest Du erläutern.

Gerne.
Das Mädel mit Sauerstoffversorgung und ständigen Medkamenten und Persoanalbedarf.
Sie wäre über ein BGE abgesichert
und wer zahlt den Rest?

[Misterfritz]

(11 Aug 2018, 23:08)

Gerne.
Das Mädel mit Sauerstoffversorgung und ständigen Medkamenten und Persoanalbedarf.
Sie wäre über ein BGE abgesichert
und wer zahlt den Rest?

Sie wäre abgesichert? Wie kommst Du darauf?

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 22:53)

Antworten auf meine Fragen bezüglich deiner Punkte...



wieso?

Ich habe keine Fragen.
Ich verstehe, warum du so knallhart bist.
Aber eine Frage habe ich noch:
Da es ja kein BGE gibt,
dürfen dann Menschen in staatlicher Obhut verhungern?
Das ist nur eine Frage!
Und sorry wenn Mods jetzt wieder mal überfordert sind.

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 23:12)

Sie wäre abgesichert? Wie kommst Du darauf?

Du bewegst dich in einer Scheinwelt.
Aber es gibt auch kein BGE für Minderjährige.
Für die gibt es nichts!
Sorry, Mods, das ich wieder nerve!

[Misterfritz]

(11 Aug 2018, 23:26)

Du bewegst dich in einer Scheinwelt.
Aber es gibt auch kein BGE für Minderjährige.
Für die gibt es nichts!
Sorry, Mods, das ich wieder nerve!

Ich weiss ja nicht, wovon Du jetzt redest. Aber es gibt überhaupt kein BGE, für niemanden - bis jetzt ist mir nichts Gegenteiliges bekannt.
Und warum Du jetzt ein neues Fass mit den Minderjährigen aufmachst, erschliesst sich mir nicht.
Ausserdem hast Du meine Frage nicht beantwortet.

[Bielefeld09]

(11 Aug 2018, 23:12)

Sie wäre abgesichert? Wie kommst Du darauf?

Ehrlich?