Kommunistische WG als Beispiel

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

Welfenprinz hat geschrieben:(15 Jul 2018, 15:30)

Was macht das für einen Unterschied?
Die Ziele sind grösstenteils dieselben. Stabile verlässliche Mietverhältnisse bei den Wohnungsbaugenossenschaften,stabile ,sichere Beschaffungs-und Absatzsicherheit für Betriebsmittel und Produkte. Die Wahrscheinlichkeit,dass eine Wohnung zu einer hochpreisigen Eigentumswohnung um gewandelt wird,ist geringer. Die Wahrscheinlichkeit,dass mein privater Landhändler von einem grösseren mit anderen Geschäftsusancen übernommen wird auch.


Ich bin weit entfernt davon Genossenschaften kommunistische Motive zu unterstellen. :)
Im Gegenteil auch Genossen handeln gewinn- und Nutzenorientiert. Die Vorstellungen über Gewinn und Nutzen sind eben teilweise anders ausgerichtet.
Für mich werden meine agravisanteile niemals ein gewinnbringendes Investment sein.........aber ich werde niemals die schöne Erfahrung machen,dass ein privater Landhandel,dem ich meinen Weizen liefere,insolvent macht und ich in die Röhre gucke.

Das ist mir die schlechte Rendite des eingesetzten Kapitals einfach wert. :)

Dass nur 10% der Wirtschaft in eG s organisiert sind,heisst dass es entsprechend wenig Leute sind,die so denken. Aber bedeutungslos sind sie deswegen nicht.

der Punkt war ja die Thematik "Stimmrecht" .

Und da sind "normale Unternehmen" eben anders als Genossenschaften

Da bestimmt die Kapitalmehrheit.

logischerweise
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Welfenprinz »

Ja gut,in dem Punkt empfehle ich da nicht allzuviel Hoffnung reinzusetzen. :D
In einer kleinen Wohnungsbau eG mag der einzelne noch gewisse Möglichkeiten haben seinen Interessen Gehör zu verschaffen.
In grösseren Haufen ,womöglich noch mit verschiedenen Regionalorganisationen,geht ,wenn überhaupt,nur noch was über Seilschaften oder Gruppenbildung.

Je nach Streuung des Kapitals ist das aber auch bei AGs überbewertet meiner Meinung nach. Da haben inzwischen nur noch fonds Einflussmöglichkeit. Der einzelne nicht.

Aktionäre sind dumm und dreist :D
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

In kapitalistischen Großunternehmen, egal, ob klassisch oder Gesellschaften sind die meisten Mitarbeiter in der Regel sowieso nicht entscheidungsbefugt über Eigentum und seine Verwertung. Deshalb stellt sich die Frage nach der praktischen Art und Weise der Mitbestimmung ohnehin nicht.
Gleichanteilige Superbetriebe, wie zum Beispiel sehr große Genossenschaften müssen also [color]völlig neue, nie dagewesene Entscheidungsmodelle[/color] finden. Wenn ihnen das nicht gelingt, haben sie keinen Vorteil gegenüber privatem Kapital.
Wenn es ihnen aber gelingt, dann meinen so ziemlich alle Wirtschaftssoziologen darin Potential zu sehen. Mehr Potential, als gewöhnliche Konzepte der Mitarbeitereinbindung.

Stellt sich also die Frage, wie solche Mitbestimmungsmodelle funktionieren könnten, die ja nicht nur Unternehmen, sondern auch gesellschaftliche Einheiten bis hin zur Politik ganzer Länder bereichern können. Relativ neu und praktisch möglich durch technologischen Fortschritt (Vernetzung) ist Direkte Demokratie. Hat aber offensichtlich Schwächen. Mitentscheider dieser Art müssen vollen Informationszugang haben.
Zuletzt geändert von Skull am Mi 18. Jul 2018, 08:01, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: unzulässige Schriftfarbe entfernt
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(15 Jul 2018, 21:47)

In kapitalistischen Großunternehmen, egal, ob klassisch oder Gesellschaften sind die meisten Mitarbeiter in der Regel sowieso nicht entscheidungsbefugt über Eigentum und seine Verwertung.


logisch

es ist ja auch NICHT das Eigentum der Mitarbeiter...

Gleichanteilige Superbetriebe, wie zum Beispiel sehr große Genossenschaften müssen also [color]völlig neue, nie dagewesene Entscheidungsmodelle[/color] finden. Wenn ihnen das nicht gelingt, haben sie keinen Vorteil gegenüber privatem Kapital.
Wenn es ihnen aber gelingt, dann meinen so ziemlich alle Wirtschaftssoziologen darin Potential zu sehen. Mehr Potential, als gewöhnliche Konzepte der Mitarbeitereinbindung.
sie werden nie eine Konkurrenz zu normalen Betrieben sein....


Stellt sich also die Frage, wie solche Mitbestimmungsmodelle funktionieren könnten,


WEM "stellt" sich diese Frage?
Was ist für Leute wie dich das Problem, dass über das Eigentum ( auch an Produktionsmittel) die EIGENTÜMER bestimmen?

glaubst du allen Ernstes, dass sich die heutigen Eigentümer eine derartige "Frage" stellen?

das sind (wieder) vekappte sozialistische Träume, Zugriff auf das Eigentum von ANDEREN zu bekommen.
Zuletzt geändert von Skull am Mi 18. Jul 2018, 08:02, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat Schriftfarbe entfernt
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Buchtipp zum Thema:

W. Paul Cockshott & Allin Cottrell
Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie

Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, dass eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von franktoast »

Welfenprinz hat geschrieben:(15 Jul 2018, 15:44)

Ja gut,in dem Punkt empfehle ich da nicht allzuviel Hoffnung reinzusetzen. :D
In einer kleinen Wohnungsbau eG mag der einzelne noch gewisse Möglichkeiten haben seinen Interessen Gehör zu verschaffen.
In grösseren Haufen ,womöglich noch mit verschiedenen Regionalorganisationen,geht ,wenn überhaupt,nur noch was über Seilschaften oder Gruppenbildung.

Je nach Streuung des Kapitals ist das aber auch bei AGs überbewertet meiner Meinung nach. Da haben inzwischen nur noch fonds Einflussmöglichkeit. Der einzelne nicht.

Aktionäre sind dumm und dreist :D
Das Coole ist ja, dass die Fonds das gleiche Ziel haben wie der kleine Anleger oder die Familie, der noch 51% des Unternehmens gehört.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(16 Jul 2018, 00:20)

Buchtipp zum Thema:

W. Paul Cockshott & Allin Cottrell
Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie

Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, dass eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist.
jetzt müssen sie nur noch den Staat finden, der da mit spielt...

D fällt aus

wegen Nichtkompatibilität mit der Verfassung
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von BlueMonday »

theoretiker hat geschrieben:(16 Jul 2018, 00:20)

Buchtipp zum Thema:

W. Paul Cockshott & Allin Cottrell
Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie

Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, dass eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist.
Es ging eigentlich darum, Befürworter der kommunistischen Idee zu ermuntern, das kommunistische Prinzip im Rahmen einer Wohngemeinschaft vorzuleben. Die Demonstration oder ein "proof of concept" in der überschaubaren "face to face" Kleingruppe. Dazu ist auch keine "moderne Computertechnologie" nötig.
Zur Erinnerung: Kommunistisches Prinzip bedeutet, dass man Leistung und Verdienst völlig entkoppelt (jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).

Bei C&C geht es hingegen weniger bis gar nicht um den Kommunismus, sondern um fast schon um das Gegenteil, nämlich um einen aufgebohrten Arbeitszettelsozialismus als Basis, dessen Grundgedanken man schon zu Marx' Lebzeiten diskutiert hat. Marx hat diese Vorstellung, wie sie etwa Proudhon entwickelt hat, abgelehnt, dass man also den Wert der individuellen Arbeitsleistung mit der verbrauchten Arbeitzeit angibt und entlohnt, bzw. die Behauptung der Gleichwertigkeit jeder Arbeitsstunde.

Das wesentliche Problem der sozialistischen Wirtschaftsplanung oder Wirtschaftsrechnung ist auch nicht die unzureichende "Rechenkraft". Das Problem ist tiefer gelagert. Dazu müsste man zunächst verstehen, dass ökonomischer Wert ein ordinales(stellenwertiges) Phänomen ist und kein kardinales, mit dem sich sinnvoll aggregieren und rechnen ließe. Jeder ökonomisierende Akteur bildet letztlich inkommensurable Ränge und Rangordnungen seiner verfolgten Ziele für die er die ihm verfügbaren Mittel aufwendet. Die wichtigsten Ziele natürlich zuerst. Und die unwichtigsten, nichtrealisierten oder aufgeschoebenen Optionen stellen die Kosten dar ("Opportunitätskosten"). Wenn man nun die sozialistische Mittelallokation mit zentraler "Berechnung" ermitteln will, steht man vor dem massiven Problem, Präferenzen von Millionen Menschen erst einmal ermitteln zu müssen. Nicht alle paar Jahre, sondern dies möglichst täglich, wenn nicht stündlich, in hoher Frequenz jedenfalls. Und selbst wenn man diese ungeheure Datenmasse irgendwie zentral erheben und verarbeiten könnte, steht man vor dem Problem, wie man nun mit den Konflikten, die diese unzähligen individuellen Präferenzstrukturen unvermeidlich mit sich bringen, umgehen will. Das ist ja keine Frage der Berechnung, sondern der Entscheidung. Also ein Werturteil. Algorithmen können keine Werturteile fällen. Jede Bedürfnisbefriedigung wird stattdessen zur politischen Frage des Vorrangs. Welches Bedürfnis ist wichtiger als ein anderes? Die marginalistische Revolution (Grenzwertlehre), die ja erst nach Marx kam, gibt eine Ahnung von der Flüchtigkeit dieser Werturteile, und vom Wertunterschied "at the margin", an der Grenze, dass eben eine weitere Einheit eines Gutes handlungslogisch nicht denselben Stellenwert haben wird wie die zuvor, sondern einen niedrigeren. Der Markt als spontane Ordnungsstruktur ist letztlich eine "heuristische Approximation" und diese schlagen, überholen zu wollen, mit einer "besseren" Lösung durch einen Zentralplan, das grenzt nicht nur an Megalomanie.


Und das ist ja nur die "Nachfrageseite". Dann müssen ja erst noch die knappen Ressourcen allokiert werden, u.a. die Arbeitskraft von Millionen Menschen. Nun braucht Produktion in der Regel Vorlauf, Produktionsketten sind lang, mehrstufig, zeitlich gedehnt über Tage, Wochen, manchmal Jahre. Im Grunde müsste man spekulativ vorab produzieren und nicht erst nach der Bedürfniserhebung.
Spätestens an diesem Punkt wird man auch merken, dass eine spezifische Arbeitsstunde nicht gleich und nicht gleichwertig sein kann, denn man muss ja Entscheidungen treffen, wo wer wie lange einzusetzen ist. Gleichwertigkeit bedeutet hingegen Indifferenz, also Unentscheidbarkeit. Man wird das Gegenteil erfahren, Besonderheiten und Unterschiede en masse. Man wird sehr wertvolle Arbeitskräfte haben, die an allen Ecken und Enden fehlen (also einen hohen ökonomischen Wert haben in dem Sinne, dass ihr Einsatz hohe Opportunitätskosten hat). Und man wird viele eher nutzlose Arbeitskraft haben, mit der man gar nicht weiß wohin. Und da gibt es ja auch wieder unzählige individuelle Präferenzen, die man zu berücksichtigen hätte, sofern man nicht zwingen und oktroyieren will.

Da sagt dann einer: ich will am Tag 7h den schönen Park in meiner Stadt kehren und pflegen, sonst kann und will ich nichts. Was passiert nun, wenn es noch mehrere Menschen in dieser Stadt gibt, viel zu viele, die diesen Job an der frischen Luft präferieren? Dann kehren da vielleicht 10 oder 20 Leute herum, wo schon einer vollkommen reichen würde. Aber alle verdienen nun ihren Arbeitsstundenzettel.
7h oder 8h Arbeitszeit, mit der dann die zuvor abgegebene individuelle Bedürfnisprioritätenliste bezahlt wird.
Erst dann wird sich herausstellen, wieviel überhaupt diese "geplante Wirtschaft" in der Lage war, an nachgefragtem Output zu erzeugen, wieviel vom Wunschzettel überhaupt erfüllt werden kann, wenn 20 Menschen den Park fegen, wo 1 reichen würde. Und vielleicht haben sich mittlerweile die Wunschzettel auch schon wieder geändert.

M.E. braucht es nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass auch dieser "Neue Sozialismus" ganz schnell wieder "pragmatisch" werden muss, da er ganz schnell an existenzielle Grenzen gerät, und sich wesentlich nicht von den vorangegangenen Versuchen unterscheiden wird, weil er im Kern nicht das Problem sieht, das er selbst erzeugt.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Rote_Galaxie
Beiträge: 7306
Registriert: Mi 28. Nov 2012, 18:26

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Rote_Galaxie »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:48)

Es ging eigentlich darum, Befürworter der kommunistischen Idee zu ermuntern, das kommunistische Prinzip im Rahmen einer Wohngemeinschaft vorzuleben. Die Demonstration oder ein "proof of concept" in der überschaubaren "face to face" Kleingruppe. Dazu ist auch keine "moderne Computertechnologie" nötig.
Zur Erinnerung: Kommunistisches Prinzip bedeutet, dass man Leistung und Verdienst völlig entkoppelt (jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).

Bei C&C geht es hingegen weniger bis gar nicht um den Kommunismus, sondern um fast schon um das Gegenteil, nämlich um einen aufgebohrten Arbeitszettelsozialismus als Basis, dessen Grundgedanken man schon zu Marx' Lebzeiten diskutiert hat. Marx hat diese Vorstellung, wie sie etwa Proudhon entwickelt hat, abgelehnt, dass man also den Wert der individuellen Arbeitsleistung mit der verbrauchten Arbeitzeit angibt und entlohnt, bzw. die Behauptung der Gleichwertigkeit jeder Arbeitsstunde.

Das wesentliche Problem der sozialistischen Wirtschaftsplanung oder Wirtschaftsrechnung ist auch nicht die unzureichende "Rechenkraft". Das Problem ist tiefer gelagert. Dazu müsste man zunächst verstehen, dass ökonomischer Wert ein ordinales(stellenwertiges) Phänomen ist und kein kardinales, mit dem sich sinnvoll aggregieren und rechnen ließe. Jeder ökonomisierende Akteur bildet letztlich inkommensurable Ränge und Rangordnungen seiner verfolgten Ziele für die er die ihm verfügbaren Mittel aufwendet. Die wichtigsten Ziele natürlich zuerst. Und die unwichtigsten, nichtrealisierten oder aufgeschoebenen Optionen stellen die Kosten dar ("Opportunitätskosten"). Wenn man nun die sozialistische Mittelallokation mit zentraler "Berechnung" ermitteln will, steht man vor dem massiven Problem, Präferenzen von Millionen Menschen erst einmal ermitteln zu müssen. Nicht alle paar Jahre, sondern dies möglichst täglich, wenn nicht stündlich, in hoher Frequenz jedenfalls. Und selbst wenn man diese ungeheure Datenmasse irgendwie zentral erheben und verarbeiten könnte, steht man vor dem Problem, wie man nun mit den Konflikten, die diese unzähligen individuellen Präferenzstrukturen unvermeidlich mit sich bringen, umgehen will. Das ist ja keine Frage der Berechnung, sondern der Entscheidung. Also ein Werturteil. Algorithmen können keine Werturteile fällen. Jede Bedürfnisbefriedigung wird stattdessen zur politischen Frage des Vorrangs. Welches Bedürfnis ist wichtiger als ein anderes? Die marginalistische Revolution (Grenzwertlehre), die ja erst nach Marx kam, gibt eine Ahnung von der Flüchtigkeit dieser Werturteile, und vom Wertunterschied "at the margin", an der Grenze, dass eben eine weitere Einheit eines Gutes handlungslogisch nicht denselben Stellenwert haben wird wie die zuvor, sondern einen niedrigeren. Der Markt als spontane Ordnungsstruktur ist letztlich eine "heuristische Approximation" und diese schlagen, überholen zu wollen, mit einer "besseren" Lösung durch einen Zentralplan, das grenzt nicht nur an Megalomanie.


Und das ist ja nur die "Nachfrageseite". Dann müssen ja erst noch die knappen Ressourcen allokiert werden, u.a. die Arbeitskraft von Millionen Menschen. Nun braucht Produktion in der Regel Vorlauf, Produktionsketten sind lang, mehrstufig, zeitlich gedehnt über Tage, Wochen, manchmal Jahre. Im Grunde müsste man spekulativ vorab produzieren und nicht erst nach der Bedürfniserhebung.
Spätestens an diesem Punkt wird man auch merken, dass eine spezifische Arbeitsstunde nicht gleich und nicht gleichwertig sein kann, denn man muss ja Entscheidungen treffen, wo wer wie lange einzusetzen ist. Gleichwertigkeit bedeutet hingegen Indifferenz, also Unentscheidbarkeit. Man wird das Gegenteil erfahren, Besonderheiten und Unterschiede en masse. Man wird sehr wertvolle Arbeitskräfte haben, die an allen Ecken und Enden fehlen (also einen hohen ökonomischen Wert haben in dem Sinne, dass ihr Einsatz hohe Opportunitätskosten hat). Und man wird viele eher nutzlose Arbeitskraft haben, mit der man gar nicht weiß wohin. Und da gibt es ja auch wieder unzählige individuelle Präferenzen, die man zu berücksichtigen hätte, sofern man nicht zwingen und oktroyieren will.

Da sagt dann einer: ich will am Tag 7h den schönen Park in meiner Stadt kehren und pflegen, sonst kann und will ich nichts. Was passiert nun, wenn es noch mehrere Menschen in dieser Stadt gibt, viel zu viele, die diesen Job an der frischen Luft präferieren? Dann kehren da vielleicht 10 oder 20 Leute herum, wo schon einer vollkommen reichen würde. Aber alle verdienen nun ihren Arbeitsstundenzettel.
7h oder 8h Arbeitszeit, mit der dann die zuvor abgegebene individuelle Bedürfnisprioritätenliste bezahlt wird.
Erst dann wird sich herausstellen, wieviel überhaupt diese "geplante Wirtschaft" in der Lage war, an nachgefragtem Output zu erzeugen, wieviel vom Wunschzettel überhaupt erfüllt werden kann, wenn 20 Menschen den Park fegen, wo 1 reichen würde. Und vielleicht haben sich mittlerweile die Wunschzettel auch schon wieder geändert.

M.E. braucht es nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass auch dieser "Neue Sozialismus" ganz schnell wieder "pragmatisch" werden muss, da er ganz schnell an existenzielle Grenzen gerät, und sich wesentlich nicht von den vorangegangenen Versuchen unterscheiden wird, weil er im Kern nicht das Problem sieht, das er selbst erzeugt.
Die Idee im Kommunismus ist dass alles im Überfluss vorhanden ist aufgrund des technologischen Fortschritts. Und somit ist Arbeit kein Zwang mehr sondern eine Lebensweise die Spaß macht.
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

@blue monday Bedürfnisbefriedigung & Prinzipien Kommunismus

Beitrag von theoretiker »

Hallo,
klären wir doch erst einmal, ob Deine Vorüberlegungen stimmen.
100% Einigkeit dürfte darüber bestehen, dass Menschen Bedürfnisse haben, die sie sich bei bestimmten Gütern über Arbeit selbst stillen. Es darf angenommen werden, dass im Anfang der Menschheit diese Abstraktion noch sehr konkret gültig war. Wer ne Mammut-Leber essen wollte oder irgendwelche Beeren, der musste höchstselbst jagen oder sammeln. Oder besser gesagt; alle mussten gemeinsam für existenzielle Bedürfnisbefriedigung aktiv werden. Bedürfnisse darüber hinaus? Undenkbar. Fast noch so, wie in manchen Tiergesellschaften.
Freiwilligkeit unter dem Druck und den Zwängen der Natur? Gabs auch nicht, da solch eine Schublade auf dieser Entwicklungsstufe gar nicht aufgestellt werden konnte. Obwohl schon als "menschliche" definiert (Arbeit & Denken) sind diese Gesellschaften keine Kommunen.
Keine Kommunen = kein Kommunismus.

Die Kategorie "Freiwilligkeit" für damalige Sozial-Verbände öffnete sich mit den zeitlichen Möglichkeiten der Erzeugung von mehr als augenblicklich nötig existentiellen Gütern, bzw. der Zeit zur Produktion von nichtexistenziellen Gütern. Wenn eine Gemeinschaft entscheiden kann, ob oder wieviel Reserven sie bunkert, ob oder wieviel "Luxus" sie sich erschafft, ob und wann sie lieber (egal auf welchem Niveau) investiert oder konsumiert, kann sie anfangen, Kommune zu sein. Das Bewusstsein ist auf die Stufe gelangt, dass ein jeder für das Wohl aller (über das notwendigste Maß hinaus!) produzieren [color]kann[/color] und es der Gemeinschaft nützt. Das bedeutet nicht, dass jeder gleichanteilig die Arbeitsresultate verfrühstückt, sondern die optimale Verteilung zur bestmöglichen Entwicklung der Gemeinschaft angestrebt wird. Überhaupt liegt der Augenmerk auf Erhaltung und Verbesserung der Gemeinschaft.
Es gibt Bedingungen, damit das praktisch reibungslos läuft:
1. Die Produktionsmittel müssen allen gehören.
2. Das Wissen der Gemeinschaft muss allen verfügbar sein.
3. Die Subjekte sollten so weit wie möglich in allen Arbeiten vertraut sein, also erlernt haben, weil
a) wegen fehlender Warenproduktion (Urgemeinschaften - kein Markt) Ausfälle einer Produktionsschiene tödliche Auswirkungen für die Gemeinschaft hätte
b) eine nichtfeindliche Leistungs-Konkurrenz unter Gleichen zum Wohle der Gemeinschaft führt auch bei evtl. anteilmäßigen Mehrerhalts des Höherleisters (Leistungsprinzip)
Ich widerspreche allen Kommunismus-Interpretationen des vergangenen Kommunismus (Urkommunismus) und allen Kommunismus-Utopien fürs Kommende, welche Leistungsprinzipien grundsätzlich ausschließen. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund dafür! Man darf nur nicht in eine vulgäre sozialdarwinistische Auslegung fallen. Konkurrenz unter Kommunisten ist keine Verdrängung des Schwächeren. Wenn Anteile der Höherleistung dem Erbringer zugesprochen werden, ist das immer noch Stärkung aller!

Wenn ein Jäger im Urkommunismus regelmäßig einen Hirsch mehr in die Gemeinschaft brachte und diese Leistung nicht als nacktes Überlebensgut aller notwendig zur Verteilung gebraucht wurde, dann wird ihm die Gemeinschaft in irgendeiner Weise
- ein Mehr am Hirsch
- ein Mehr an Privilegien
- ein Mehr an Entscheidungsangeboten
- ein Mehr an Respekt
gezollt haben.
Wer ist denn Häuptling bei den Indianern? Immer der für die Gemeinschaft Beste!


Wenn Du, lieber @blue monday, schreibst ...
... Kommunistisches Prinzip bedeutet, dass man Leistung und Verdienst völlig entkoppelt (jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).
... dann weicht das fundamental von den von mir gerade beschriebenen und im folgenden zugefügten tatsächlichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Prinzipien des Kommunismus ab.
Freiwilligkeit des sozialen Verbandes
Gemeineigentum an den PM und Wissen der Gesellschaft
gemeinschaftliche Arbeit
Verteilung der Arbeitsleistungen nach gemeinschaftlich-festgelegten Kriterien
optional Leistungsprinzip
Verzicht auf Ausbeutung fremder Arbeitskraft
Klassenlosigkeit
Herrschaftsfreiheit (kein Staat)
[color]Das Karl Marx-Zitat ist nämlich kein Wirtschaftsprinzip des Kommunismus, sondern prognostiziert nur die voraussichtlichen Ansichten der Wirtschaftsindividuen beim bereits entwickelten Kommunismus.[/color] Durchaus denkbar dann sogar der völlige Verzicht auf Leistungsanreize (Leistungsprinzip). Denn wenn sich die kommunistische Gesellschaft auf Höchstniveau stabilisiert hat, was soll ein Individuum dann noch reizen, außer der Entfaltung in Leistung für die Gesellschaft?! Alles andere wird doch nebensächlich. Wer die Einbringung seiner Fähigkeiten als Bedürfnis hat, strebt in der Gesellschaft keinen Vergleich oder Leistungsausgleich mit anderen an. Er leistet dann sowieso das Maximale.
Wo die individuellen Fähigkeiten nicht ausreichen, um daraus individuell satt werden zu können, würde der soziale Ausgleich erfolgen, den ja jetzt schon selbst die bürgerlichen Gesellschaften ohne Murren tragen.
Bliebe höchstens zu klären, ob es relevante Anteile oder Anti-Bewegungen geben könnte, die ihre Fähigkeiten nicht ausschöpfen wollen oder glatt verweigern. Also eine völlig neue Massenbewegung von Gesellschaftsfeinden oder zerstörerischen Subkulturen. Das glaube ich nicht, da ja die Freiheiten im Kommunismus dazu einladen, sie zu nutzen. Trotzdem bin ich hier vorsichtig. Niemand kann wissen, welche Widersprüche in einer derart neu formierten Gesellschaft auftreten. Vielleicht werden Milliarden Menschen depressiv und aggressiv, weil das wissenschaftlich aufklärerische Element der Entwicklung die Akzeptanz unangenehmer Wahrheiten bedeutet.

So, lieber @blue monday, morgen schaue ich mir Deine Gedanken zu den Modellvorschlägen von Cockshott/Cottrell an. Dass derer Ideen auf mögliche nachkapitalistische Realität und damit noch gar nicht auf vollendeten Kommunismus ausgerichtet sind, macht die Sache viel interessanter. Es besteht sogar die Notwendigkeit der Erklärung organisatorischer Machbarkeit der Überquerung des Übergangs zum Kommunismus. Denn erst dann wird das Ziel ernst genommen. Wie die Autoren oder andere das Zwischenstück nennen, ob Sozialismus, Vorkommunismus, Realsozialismus, Nachkapitalismus, Vorstufe des Kommunismus oder auch gleich Kommunismus etc. ist mir egal.
Zuletzt geändert von Skull am Mi 18. Jul 2018, 08:04, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Schriftfarbe entfernt
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:52)

Die Idee im Kommunismus ist dass alles im Überfluss vorhanden ist aufgrund des technologischen Fortschritts. Und somit ist Arbeit kein Zwang mehr sondern eine Lebensweise die Spaß macht.
Das ist eher eine Schlaraffenlandinterpretation. Überfluss wäre sinnlose Verschwendung.

Wenn menschliche Arbeit zum Bedürfnis wird, bedeutet das keinesfalls die Aushebelung des Faktischen. Es kann nur verbraucht werden, was erarbeitet wurde. Die Annahme, dass technologischer Fortschritt zu weniger menschlicher Arbeit führt, ist falsch. Das wäre so, wenn die Bedürfnisse gleich blieben. Das trifft aber nur auf die Grundbedürfnisse zu. Selbst die steigen aber qualitativ, während alle sonstigen Bedürfnisse quantitativ und/oder qualitativ wachsen. Es gibt eine Faustregel. Die Bedürfnisse werden von einer Gesellschaft in dem Maß formuliert und eingefordert, wie sie selbst leisten könnte.

Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 02:04)



Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.

und noch mehr Prosa aus der sozialistischen Kaderschmiede.

Immer noch die gleichen, falschen Behauptungen ( es gab keinen "Urkommunsimus")


Immer noch die gleichen, verleumderischen Begriffsverwendungen

Immer noch die falschen Versprechen.


Die Welt hat sich seit dem Untergang des kommunistischen Ostblocks positiv weiter entwickelt- DANK Kapitalismus

nur einige Betonköpfe haben das auch 29 Jahre nach dem Fall der Mauer immer noch nicht mitbekommen...

das einzige was außer Frage steht, ist die Beibehaltung des Eigentums an den Produktionsmitteln und das NICHT-Stattfinden der feuchten , linken Enteignungsphantasien
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

ich möchte darauf hinweisen, dass die Schriftfarben rot und grün nicht von Usern zu verwenden sind.
Ich bitte dieses zu beachten.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

@blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Das Problem ist tiefer gelagert. Dazu müsste man zunächst verstehen, dass ökonomischer Wert ein ordinales(stellenwertiges) Phänomen ist und kein kardinales, mit dem sich sinnvoll aggregieren und rechnen ließe. Jeder ökonomisierende Akteur bildet letztlich inkommensurable Ränge und Rangordnungen seiner verfolgten Ziele für die er die ihm verfügbaren Mittel aufwendet.
Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.
BlueMonday hat geschrieben: Wenn man nun die sozialistische Mittelallokation mit zentraler "Berechnung" ermitteln will, steht man vor dem massiven Problem, Präferenzen von Millionen Menschen erst einmal ermitteln zu müssen.
Präferenzen sowieso nicht, denn die bleiben Sache des Haushaltes jeweiligen Wirtschaftssubjekts.
Aber gleich mal die verwunderte Frage, warum Du davon ausgehst, eine sozialistische Wirtschaft müsse die Marktmechanismen von Angebot und Nachfrage ausschalten, also den Grund, warum heutzutage weitgehend auf Zentralerfassung verzichtet werden kann. Ein Markt funktioniert doch auch, wenn nichtkapitalistische Unternehmen anbieten und der Handel mit der Ware Arbeitskraft verboten ist.

Wenn zentrale Erfassung allerdings notwendig ist, dann bieten sich erst heutzutage die technischen Möglichkeiten, in Sekundenschnelle zu aktualisieren und damit zu reagieren.

Auch mit den vielen anderen Überlegungen machst Du es Dir zu schwer. Sozialistisch wirtschaften heißt doch nichts anderes, als die kapitalistische Ausbeutung vertrieben zu haben, die Ausbeutung der Arbeitskraft zu verhindern. Alles andere sind doch Gestaltungsmöglichkeiten.

Hier die wirkliche Herausforderung: Der Wert der Arbeitskraft taucht nicht mehr auf, weil Arbeitskraft als solche nicht mehr gehandelt wird. Wie also entlohnen? Der selbständige Alleinproduzent/ Dienstleister hat keine Probleme, denn er tauscht auf dem Markt seine Leistungen zum Wert. Kleinere Familienbetriebe teilen die Ergebnisse unter sich nach ihren eigenen Vorstellungen.
Sofern noch regelmäßig Einnahmen erzielt werden und Transparenz herrscht, können auch noch Kleinbetriebe und Genossenschaften bei demokratischen Verhältnissen des Unternehmens auf einigermaßen gerechte Verteilung hoffen. Hier gehts aber schon los. Wie vergleicht sich die Kraftfahrerin mit dem Buchhalter? Wie der Leiter mit dem Hallenfeger?
Noch komplizierter wirds in die Gesamtgesellschaft hinein. Der Regionalpolitiker in Kiel mit einem Chemiker in Bayern? Der Schauspieler in Köln mit einem Förster in der Lausitz?

Das muss für eine funktionierende sozialistische Wirtschaft geklärt sein auf gerechter Basis.
Benutzeravatar
Rote_Galaxie
Beiträge: 7306
Registriert: Mi 28. Nov 2012, 18:26

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Rote_Galaxie »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 02:04)

Das ist eher eine Schlaraffenlandinterpretation. Überfluss wäre sinnlose Verschwendung.

Wenn menschliche Arbeit zum Bedürfnis wird, bedeutet das keinesfalls die Aushebelung des Faktischen. Es kann nur verbraucht werden, was erarbeitet wurde. Die Annahme, dass technologischer Fortschritt zu weniger menschlicher Arbeit führt, ist falsch. Das wäre so, wenn die Bedürfnisse gleich blieben. Das trifft aber nur auf die Grundbedürfnisse zu. Selbst die steigen aber qualitativ, während alle sonstigen Bedürfnisse quantitativ und/oder qualitativ wachsen. Es gibt eine Faustregel. Die Bedürfnisse werden von einer Gesellschaft in dem Maß formuliert und eingefordert, wie sie selbst leisten könnte.

Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.
Da bin ich anderer Meinung. Eine kommunistische Gesellschaft kann nur funktionieren wenn sie sich wirtschaftlich soweit entwickelt hat dass jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann.
Dazu ist wissenschaftlicher Fortschritt notwendig.
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 06:48)

und noch mehr Prosa aus der sozialistischen Kaderschmiede.

Immer noch die gleichen, falschen Behauptungen ( es gab keinen "Urkommunsimus")


Immer noch die gleichen, verleumderischen Begriffsverwendungen

Immer noch die falschen Versprechen.


Die Welt hat sich seit dem Untergang des kommunistischen Ostblocks positiv weiter entwickelt- DANK Kapitalismus

nur einige Betonköpfe haben das auch 29 Jahre nach dem Fall der Mauer immer noch nicht mitbekommen...

das einzige was außer Frage steht, ist die Beibehaltung des Eigentums an den Produktionsmitteln und das NICHT-Stattfinden der feuchten , linken Enteignungsphantasien
man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, ohne selbst die Lebensbedingungen nur ansatzweise kennen und beurteilen zu können. Die Oma meiner Frau, die zu DDR Zeiten recht gut verdient hat, traut sich im Winter nicht die Heizung in ihrer Wohnung aufzudrehen, weil sie Angst hat, dass sie die Heizkostennachzahlung nicht leisten kann. Welch ein Zynismus von Menschen wie dir, dass sie überhaupt keinen Bezug zu den Lebensbedingungen eines Großteils der Gesellschaft haben, sich aber wertende Urteile darüber erlauben?!
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(18 Jul 2018, 23:52)

man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, o ?!
man kann sich auch komplett "blöd" stellen und die faktischen Veränderungen hinsichtlich der technologischen , medizinischen usw. Weiterentwicklungen, an denen natürlich AUCH die Hartz4 Empfänger und die "armen Rentner " partizipieren, ignorieren...
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Sanity hat geschrieben: man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, ohne selbst die Lebensbedingungen nur ansatzweise kennen und beurteilen zu können.
Konzentrieren wir uns auf die Klügeren und lassen die ideologischen Schwätzer, die Sozialunterstützung mit sozialer Partizipation verwechseln, rechts liegen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Partizipation
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Jul 2018, 16:27)

Da bin ich anderer Meinung. Eine kommunistische Gesellschaft kann nur funktionieren wenn sie sich wirtschaftlich soweit entwickelt hat dass jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann.
Dazu ist wissenschaftlicher Fortschritt notwendig.
Eine kommunistische Gesellschaft ist nicht auf bestimmten wissenschaftlich-technologischen Fortschritt angewiesen. Hoher Entwicklungsstand macht die gesellschaftliche Arbeit nur leichter und bietet die Möglichkeit zur besseren Befriedigung des Bedarfs.
Lediglich der Bereich der Entwicklung der Rechennetze und Kommunikationsmittel scheint für sehr große kommunistische Gesellschaften bis hin zur Menschheit im Ganzen eine Bedingung zu sein, damit die demokratische Selbst-Verwaltung der gesellschaftlichen Interessen möglich ist.

Anders gesagt:
Das Problem an dieser Argumentation ist, dass sie zu einer unguten Tradition der Linken zurückkehrt: zum Geschichtsdeterminismus. Für die Arbeiterbewegung des 19. und 20. Jahrhunderts war dieses Denken charakteristisch. Sozialer Fortschritt erschien als Nebenprodukt technischer Entwicklung. Die Sozialdemokraten waren der Ansicht, man könne sich auf die Verwaltung des Staates beschränken und abwarten, dass anonyme Aktiengesellschaften zu sozialistischen Unternehmen mutierten.
https://www.deutschlandfunk.de/oekonomi ... _id=377145
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von franktoast »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:48)
Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.
Ökonomisches Handeln hat erstmal mit jedem Handeln zu tun. Wenn du deinen Abwasch machst oder eine Frau zu umschwärmen willst, hast du immer ein Ziel und eine knappe Ressource, nämlich deine Zeit. Also musst du zwangsläufig eine Rangordnung bilden, welche Ziele dir wichtiger sind. Wenn dich zB. in einer Stunde deine Eltern besuchen, hast du nur eine Stunde. Wie gehst du am wirtschaftlichesten mit der Zeit um? Bad gründlich putzen dauert 1Std, grob 30min, Küche gründlich 1std, grob 30min. Wie machst du es? Was ist dir wichtiger?
Wenn es darum geht, ob ich von den 1000€ lieber das neuerste I-Phone oder ein älrteres I-Phone + neuen Fernseher kaufe (oder oder), muss man auch eine Rangordnung bilden. Da das Rankommen an die 1000€ letztlich auch wieder (Arbeits)zeit kostet, geht es wiederum um den Faktor Zeit. Anstatt die 1000€ und somit Güter, die ich damit kaufen könnte, mit 10std Zeit zu verdienen, hätt ich die Zeit auch für zB. Faullenzen verwenden können.

Im ökonomischem Sinne geht es immer um Rangfolgen. Marktpreise helfen dabei herauszufinden, was Menschen mehr schätzen als andere Dinge, sowohl aus Konsumenten wie auch Herstellersicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:45)

Ökonomisches Handeln hat erstmal mit jedem Handeln zu tun.
Nein. es ist klar definiert, was darunter zu verstehen ist und jede willkürliche Erweiterung verbietet sich.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:54)

Konzentrieren wir uns auf die Klügeren und lassen die ideologischen Schwätzer, die Sozialunterstützung mit sozialer Partizipation verwechseln, rechts liegen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Partizipation
in der Marktwirtschaft muss man sich die "soziale Partizipation" durch EIGENE ökonomisch relevante Leistung ermöglichen...

nur die linksideologischen Schwätzer mögen das nicht

speziell die mögliche soziale Partizipation durch die Rendite des Produktionsfaktors Kapital ( = EIGENE Produktionsmittel)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:23)


Lediglich der Bereich der Entwicklung der Rechennetze und Kommunikationsmittel scheint für sehr große kommunistische Gesellschaften
es gibt nur keine "großen kommunistische Gesellschaften"....
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 12:50)

Nein. es ist klar definiert, was darunter zu verstehen ist h.

wo?

Im sozialistischen Himmel?

oder im Land der Krokodole?
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:48)

Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.


.

es gibt keinen "absoluten" Marktpreis.

Auch keinen "Wert der Arbeit"

das sind linke Hirngespinste
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24533
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Dieter Winter »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 13:04)

es gibt keinen "absoluten" Marktpreis.

Auch keinen "Wert der Arbeit"

das sind linke Hirngespinste
Würdest Du das bitte meiner Autowerkstatt, meinem Rechtsanwalt usw. erklären?
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Welfenprinz »

Die Preise deiner Werkstatt sind kaufkraft und nicht kostenorientiert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24533
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Dieter Winter »

Welfenprinz hat geschrieben:(19 Jul 2018, 13:56)

Die Preise deiner Werkstatt sind kaufkraft und nicht kostenorientiert.
Ich stelle mir gerade die Gesichter des KFZ - Meisters und des Anwaltes vor, wenn ich erkläre, dass ihre in Rechnung gestellte Arbeit keinen Wert hätte, sondern linke Hirngespinste wären.... :D :D :D
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von franktoast »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 12:50)

Nein. es ist klar definiert, was darunter zu verstehen ist und jede willkürliche Erweiterung verbietet sich.
Ja, wie ist es denn definiert?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von unity in diversity »

Welfenprinz hat geschrieben:(19 Jul 2018, 13:56)

Die Preise deiner Werkstatt sind kaufkraft und nicht kostenorientiert.
Dazu muß man den Lohnzettel vorlegen?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Welfenprinz »

:rolleyes:
Die Kalkulation jedes Verkäufers besteht darin abzuschätzen wieviel ein Kunde bereit ist für etwas auszugeben. Dieser Schmerzgrenze nähert er sich möglichst nah an um sein Maximum rauszuholen.

Herstellungskosten sind da so wichtig wie ein Furz im Wind.

Aber gut,ich werd nicht weiter stören.
Versprochen.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24533
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Dieter Winter »

Welfenprinz hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:05)

:rolleyes:
Die Kalkulation jedes Verkäufers besteht darin abzuschätzen wieviel ein Kunde bereit ist für etwas auszugeben. Dieser Schmerzgrenze nähert er sich möglichst nah an um sein Maximum rauszuholen.

Herstellungskosten sind da so wichtig wie ein Furz im Wind.

Aber gut,ich werd nicht weiter stören.
Versprochen.
Naja, die AHK sollten schon < VK sein. Im Idealfall.... :)
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

@franktoast

Beitrag von theoretiker »

@franktoast
Schau mal auf den letzten Satz Deines Beitrages, in dem Du irgendwie erklären wolltest, wie sich aus Präferenzen Wert ergeben soll:
Marktpreise helfen dabei herauszufinden, was Menschen mehr schätzen als andere Dinge
Du beschreibst damit genau das Gegenteil Deiner Vermutung. Die Berücksichtigung des Marktpreis (als Erscheinung des Werts) soll Deiner Meinung nach die Präferenzen von Haushaltssubjekten beeinflussen. Tja, wenn das so ist, dann ist Marktpreis bzw. Wert längst vorhanden und wird nicht durch die irgendwelche Präferenzvergabe bestimmt.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: @franktoast

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:19)

@franktoast
Schau mal auf den letzten Satz Deines Beitrages, in dem Du irgendwie erklären wolltest, wie sich aus Präferenzen Wert ergeben soll:

Du beschreibst damit genau das Gegenteil Deiner Vermutung. Die Berücksichtigung des Marktpreis (als Erscheinung des Werts) soll Deiner Meinung nach die Präferenzen von Haushaltssubjekten beeinflussen. Tja, wenn das so ist, dann ist Marktpreis bzw. Wert längst vorhanden und wird nicht durch die irgendwelche Präferenzvergabe bestimmt.

es gibt diesen "Wert" nicht konstant

der wird durch Angebot & Nachfrage bestimmt
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von BlueMonday »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:48)

Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.
Demnach gäbe es für einen isolierten Akteur keinen Stellenwerte. Absurde Vorstellung. Natürlich gibt es die, bei jeder Entscheidung wird vorgezogen und zurückgestellt, sonst wäre man handlungsunfähig, indifferent. Das sind die Basics. Damit beginnt ökonomsiches Denken.

Ein Austauschverhältnis ist dann der Preis, und der Preis kommt ins Spiel, wenn zwei Akteure eben in Austausch treten.
Wie kommt ein Tausch denn zustande? Akteur1 hat X und will Y. Akteur2 hat Y und will X. Double coincidence of wants.

Und damit hat man zwei Rangordnungen/Präferenzstrukturen: Akteur1 zieht Y X vor bei Akteur2 ist es genau umgekehrt. Bewusst sollte einem dabei sein, dass das nur der demonstrierte "Ausschnitt" ist.
Akteur1 hätte vielleicht auch 2X für 1Y hergegeben. Kurz: Preise sind demonstierte Stellenwerte.
Man kann Tausch gar nicht ohne die Existenz von Stellenwerten/Präferenzen erklären.Ich empfehle Ludwig Mises' "Human Action", um einen fundierten Einblick zu bekommen.


Aber gleich mal die verwunderte Frage, warum Du davon ausgehst, eine sozialistische Wirtschaft müsse die Marktmechanismen von Angebot und Nachfrage ausschalten, also den Grund, warum heutzutage weitgehend auf Zentralerfassung verzichtet werden kann. Ein Markt funktioniert doch auch, wenn nichtkapitalistische Unternehmen anbieten und der Handel mit der Ware Arbeitskraft verboten ist.
Die Verwunderung ist meinerseits. Du hast doch C&C ins Thema geschleppt. Bei denen geht es darum, den als "ineffizient" erachteten Markt (Marx: "Anarchie des Marktes") mit zentraler Wirtschaftsplanung, Arbeitszetteln, "Supercomputern" und mathematischer Methode zu ersetzen.
Und vor allem geht es Sozialisten darum, dass es für den Produktionsfaktor "Kapital" keinen Markt mehr geben soll, also hier das sondernde Eigentum (Privateigentum) abgeschafft wird und alles in einer Hand (Staat) ist, die dann zentralplanerisch die knappen Ressourcen zuweist (allokiert). Und das ist das sozialistische Grundproblem, das seit Jahrzehnten diskutiert wird, also wie man damit umgeht, wenn es ideologiebedingt keine Märkte und Marktpreise für Produktionsfaktoren mehr gibt.
Auch mit den vielen anderen Überlegungen machst Du es Dir zu schwer. Sozialistisch wirtschaften heißt doch nichts anderes, als die kapitalistische Ausbeutung vertrieben zu haben, die Ausbeutung der Arbeitskraft zu verhindern. Alles andere sind doch Gestaltungsmöglichkeiten.
Dir scheint die ganze, Jahrzehnte umspannende Geschichte hinter diesem Problem (Wirtschaftsrechnung im Sozialismus um die es auch zentral bei C&C geht) gar nicht bekannt zu sein. Und das betrifft ja auch im Wesentlichen das vielfache Scheitern des Realsozialismus. Das Problem besteht im Gegenteil darin, dass man es sich immer viel zu leicht gemacht hat, um nicht zu sagen, naiv gewesen ist. Man ahnt gar nichts von der Komplexität des Problems.

Hier die wirkliche Herausforderung: Der Wert der Arbeitskraft taucht nicht mehr auf, weil Arbeitskraft als solche nicht mehr gehandelt wird. Wie also entlohnen? Der selbständige Alleinproduzent/ Dienstleister hat keine Probleme, denn er tauscht auf dem Markt seine Leistungen zum Wert.
Der tauscht wie oben dargestellt zum erzielbaren Preis. Der kann auch mal 0 sein. Wenn er niemanden findet, der's ihm abkauft. Das ist ja gerade der marxsche/sozialistische Trugschluss , dass die Arbeitszeit der einzige Bestimmungsgrund des Preises sei ("Wertgesetz").
Hier gehts aber schon los. Wie vergleicht sich die Kraftfahrerin mit dem Buchhalter? Wie der Leiter mit dem Hallenfeger?
Noch komplizierter wirds in die Gesamtgesellschaft hinein. Der Regionalpolitiker in Kiel mit einem Chemiker in Bayern? Der Schauspieler in Köln mit einem Förster in der Lausitz?

Das muss für eine funktionierende sozialistische Wirtschaft geklärt sein auf gerechter Basis.
Ja, das wird dann zum Politikum, wie jeder Preis, der nicht mehr marktförmig zustandekommen darf. Planwirtschaft als "planned chaos" (Mises)...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:Wie kommt ein Tausch denn zustande? Akteur1 hat X und will Y. Akteur2 hat Y und will X. Double coincidence of wants.
Und damit hat man zwei Rangordnungen/Präferenzstrukturen: Akteur1 zieht Y X vor bei Akteur2 ist es genau umgekehrt. Bewusst sollte einem dabei sein, dass das nur der demonstrierte "Ausschnitt" ist.
Akteur1 hätte vielleicht auch 2X für 1Y hergegeben. Kurz: Preise sind demonstierte Stellenwerte.
Das einzige, was Dein Ansatz klärte, war schon Prämisse. Zwei Akteure wollen tauschen. Du nimmst nun an, weil sie beide die Ware des anderen als Präferenz 1 haben, tauschen die 1:1. (Richtig verstanden?) Das wäre ja nun wirklich Humbug, der nicht durch die beigelegte Relativierung verschwindet, es hätte auch einen Austausch 2:1 geben können. Ja, sicher. Es hätte auch ein Austausch 200:1 sein können oder 1:200. Um das Maß des quantitaiven Austauschs ging es aber.
Ein Austauschverhältnis (Wert von Waren) ist aus Deinem Präferenz-Beispiel nicht ermittelbar.
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:Die Verwunderung ist meinerseits. Du hast doch C&C ins Thema geschleppt. Bei denen geht es darum, den als "ineffizient" erachteten Markt (Marx: "Anarchie des Marktes") mit zentraler Wirtschaftsplanung, Arbeitszetteln, "Supercomputern" und mathematischer Methode zu ersetzen.
Und? Ist doch nicht meine Bibel. Ich empfehle erst einmal grundsätzlich alles, was sich in ehrlichem Versuch mit Gestaltungsmöglichkeiten nachkapitalistischer Gesellschaft befasst.
BlueMonday hat geschrieben:Und vor allem geht es Sozialisten darum, dass es für den Produktionsfaktor "Kapital" keinen Markt mehr geben soll, also hier das sondernde Eigentum (Privateigentum) abgeschafft wird und alles in einer Hand (Staat) ist, die dann zentralplanerisch die knappen Ressourcen zuweist (allokiert). Und das ist das sozialistische Grundproblem, das seit Jahrzehnten diskutiert wird, also wie man damit umgeht, wenn es ideologiebedingt keine Märkte und Marktpreise für Produktionsfaktoren mehr gibt.
Das ist eine Ansammlung von Falschem und Fehlinterpretationen, wobei unklar ist, wen Du hier als "Sozialisten" meinst.
Kommunisten wollen eine klassenfreie, herrschaftslose, ausbeutungsfreie, staatenlose Gesellschaft. Alles andere sind Ideen des Weges dahin.
BlueMonday hat geschrieben: Dir scheint die ganze, Jahrzehnte umspannende Geschichte hinter diesem Problem (Wirtschaftsrechnung im Sozialismus um die es auch zentral bei C&C geht) gar nicht bekannt zu sein.
Natürlich nicht. Es wird auch keinen anderen geben, der die vielen praktischen und theoretischen Ansätze bis ins Detail kennt und aus marxistischer Sicht durchdenkt. Mich interesieren nur die Prinzipien. Wobei mein Augenmerk auf der Seite der Leistenden im Kommunismus liegt, also der Bewertung ihrer Leistungen..
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von unity in diversity »

Welfenprinz hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:05)

:rolleyes:
Die Kalkulation jedes Verkäufers besteht darin abzuschätzen wieviel ein Kunde bereit ist für etwas auszugeben. Dieser Schmerzgrenze nähert er sich möglichst nah an um sein Maximum rauszuholen.

Herstellungskosten sind da so wichtig wie ein Furz im Wind.

Aber gut,ich werd nicht weiter stören.
Versprochen.
Auf dem Basar oder Flohmarkt hättest du Recht, aber seriöse Unternehmen erlauben Einblick in die Preiskalkulation.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:Der tauscht wie oben dargestellt zum erzielbaren Preis. Der kann auch mal 0 sein. Wenn er niemanden findet, der's ihm abkauft. Das ist ja gerade der marxsche/sozialistische Trugschluss , dass die Arbeitszeit der einzige Bestimmungsgrund des Preises sei ("Wertgesetz").
Solche vulgäre Auslegung hat das Marxsche Wertgesetz nicht verdient. Erst einmal gilt es nur der Bestimmung des Wertes und nicht des "Preises". Der Ausdruck des Wertes findet sich natürlich im Marktpreis, der Durchschnitt aller Preise dieser Ware auf dem Markt ist.
Der durchschnittliche Arbeitsaufwand (durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitszeit) zur Reproduktion einer Ware wird als Wert angenommen, was nun wiederum bedeutet, dass die individuelle Arbeitszeit keine Rückschlüsse auf den Wert der Ware gibt.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 17:46)


Der durchschnittliche Arbeitsaufwand (durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitszeit) zur Reproduktion einer Ware wird als Wert angenommen, was nun wiederum bedeutet, dass die individuelle Arbeitszeit keine Rückschlüsse auf den Wert der Ware gibt.
ein völlig realitätsfernes "Modell" im freien Markt..

Haben wir ja aber in bestimmten Bereichen:

Gebührenordnungen der GKV

Steuerberater

usw...

Auch im Bereich REFA gibt es das in der Arbeitswelt in der Industrie...
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(19 Jul 2018, 17:38)

Auf dem Basar oder Flohmarkt hättest du Recht, aber seriöse Unternehmen erlauben Einblick in die Preiskalkulation.

versuch das mal bei BMW oder anderen großen Unternehmen...

oder sind die alle nicht seriös?
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 17:25)

. Ich empfehle erst einmal grundsätzlich alles, was sich in ehrlichem Versuch mit Gestaltungsmöglichkeiten nachkapitalistischer Gesellschaft befasst.

..

ist ungefähr genau so sinnvoll, wie sich mit dem "Verglühen" unserer Sonne zu befassen

werden die heute lebenden beides nicht erleben...
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von BlueMonday »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 17:46)

Solche vulgäre Auslegung hat das Marxsche Wertgesetz nicht verdient. Erst einmal gilt es nur der Bestimmung des Wertes und nicht des "Preises". Der Ausdruck des Wertes findet sich natürlich im Marktpreis, der Durchschnitt aller Preise dieser Ware auf dem Markt ist.
Der durchschnittliche Arbeitsaufwand (durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitszeit) zur Reproduktion einer Ware wird als Wert angenommen, was nun wiederum bedeutet, dass die individuelle Arbeitszeit keine Rückschlüsse auf den Wert der Ware gibt.
Na wenn, dann ist gerade diese xmal schon vorgebrachte Vorstellung gedankenlos oder "vulgär", eben viel zu einfach gedacht.
Es geht beim Wertgesetz darum, in welchem Verhältnis sich "die Waren vertauschen", nennt sich bei Marx "Tauschwert", also nichts anderes als was man heutzutage in der Ökonomik "Preis" nennt.
Austauschverhältnisse gibt es nur, wenn es nicht um Totalitäten geht, sondern um konrete Teile. Also wenn konkrete Akteure konkrete Güter austauschen, dann entstehen Preise. Und da ist "Arbeitszeit" in welcher Form auch immer allenfalls ein Bestimmungsgrund und nicht der einzige.

Um mich selbst zu zitieren:
"Die durchschnittlichen Preise auf Märkten werden durch die darin durchschnittlich enthaltene gesellschaftlich nützliche Arbeit bestimmt. "
Klassik.
Alle Preise werden also zu einem Durchschnittspreis aggregiert. Allein das ist ja schon mehr als fragwürdig. Verdeckt die wirklichen Tauschvorgänge. Was fängt man mit so einem Wert an? Angenommen das allgemein anerkannte Tauschmittel(=Geld) ist Käse. und dann kommt ein Durchschnittspreis für alle Austauschvorgänge von 1 kg Käse heraus. Allein was heißt "alle"? Räumlich, zeitlich.
Und diese nutzlose Zahl soll dann durch "gesellschaftlich nützliche Arbeit" bestimmt sein? Das ist bestenfalls eine Tautologie. Also dass man meint, dass den Dingen, die da ertauscht wurden, eben nötige Aufwände gegenüberstehen. U.a. Arbeit. Wer wollte das bestreiten. Also bisschen bereinigt ist die Aussage: Die Gesamheit der ertauschten Güter, in denen notwendig Arbeit steckt, steht der zu ihrer Herstellung nötigen Arbeit gegenüber. Also zwei Türmchen, die man sich gleichhoch vorstellt.
Klar. Aber damit hat man nicht das Zustandekommen eines einzígen konkreten Austauschverhältnis erklärt. Im Gegenteil, man hat die möglichen Erklärungen durch das Zusammenwerfen aller Austauschvorgänge zu einer einzigen Zahl (Durchschnittspreis) verdeckt, ja unmöglich gemacht
Offenbar ist das nicht jedem einsichtig, dass eine Preistheorie, die Aussagen über Totalitäten macht, nutzloser Unfug ist.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von BlueMonday »

Böhm-Bawerk hat dazu mal eine schöne Analogie gebracht:

"Das trivialste Beispiel wird in einer so handgreiflichen Sache vielleicht das beste sein. Man spricht über die Wirkung der Geschütze auf Schiffspanzer, und jemand stellt die Behauptung auf, daß der Grad der zerstörenden Wirkung des Schusses einzig und allein von der Größe der verwendeten Pulverladung abhänge. Man stellt ihn zur Rede und weist ihm an der Hand der tatsächlichen Erfahrung unter seiner eigenen schrittweisen Zustimmung nach, daß es für die Schußwirkung nicht bloß auf die Menge des verladenen Pulvers, sondern auch auf dessen Stärke, weiter aber auch auf die Konstruktion, Länge u. dgl. des Geschützrohrs, dann auf die Gestalt und Härte des Geschosses, weiter auf die Entfernung des Objekts und nicht am wenigsten endlich auf die Dicke und Festigkeit der Panzerplatten ankomme. Und nun, nachdem alles das schrittweise zugestanden ist, würde unser Mann sagen, er habe also mit seiner anfänglichen Behauptung doch recht; denn, wie sich gezeigt habe, übe der von ihm berufene Faktor Pulvermenge doch einen maßgebenden Einfluß auf die Schußwirkung aus, was sich unter anderem daran erweise, daß unter sonst gleichen Umständen mit der Stärke der Pulverladung die Schußwirkung sich steigere und umgekehrt! "

Man hat also auf der einen Seite die Gesamtmenge von verschossenem Pulver. Auf der anderen Seite das Ergebnis, irgendwelche zerstörten Ziele und sagt dann: Das verschossene Pulver (Totalität) steht der ganzen Zerstörung(Totalität) gegenüber, als einziger Bestimmungsgrund und dann nennt man das Ganze hochtrabend "Schießpulverwertgesetz". Mehr Pulver, mehr Zerstörung. Bäng. Und wenn man dann einwendet, dass das ganze Pulver nix nutzt, wenn man immer im konkreten Falle daneben ballert, ja dann müsste - eigentlich - eine Erleuchtung einsetzen. Und so müsste man eben auch bei einer Preistheroie zu dem Punkte kommen, dass ein Gut erst zum Gut wird, wenn eine zahlende Gegenseite eben etwas Gutes/Nützliches darin erkennt und dass der darin versenkte oder "anhaftende" Arbeitsaufwand nicht der alleinige Bestimmungsgrund von Austauschverhältnissen sein kann.

Oder mal so gesagt, das "Vulgäre" (das Grobe, Verdeckende, Naive) im Denken nimmt mit der immer feineren Differenzierung ab, je näher man am konkreten, tatsächlichen Fall ist, also indem man hinunter schreitet zum tatsächlich handelnden Menschen (homo agens).
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(20 Jul 2018, 11:37)
Aber damit hat man nicht das Zustandekommen eines einzígen konkreten Austauschverhältnis erklärt.
Marx will auch keine einzelnen konkreten Austauschverhältnisse erklären. Er hat mit dem Kapital eine Kritik an der herrschenden politischen Ökonomie verfasst und wollte damit ganz sicher nicht den kapitalistischen Ökonomen eine "Hilfestellung" zur Ermittlung ihrer Preise in die Hand geben ;) Für den Zweck dieser Kritik genügt es, die Austauschverhältnisse in durchschnittlichen gesellschaftlichen Dimensionen verstehen und erklären zu können, deshalb spricht er auch von durchschnittlicher gesellschaftlich-notwendiger Arbeitszeit. Jemand kann einem nur Leid tun, der erwartet hat, ausgerechnet bei Marx das zu finden, was die bürgerlichen Theorien bis heute nicht zu leisten imstande sind :rolleyes:
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Es geht beim Wertgesetz darum, in welchem Verhältnis sich "die Waren vertauschen", nennt sich bei Marx "Tauschwert", also nichts anderes als was man heutzutage in der Ökonomik "Preis" nennt.
Wert und Preis sind aber unterschiedliche Dinge. Der einzelne Warenpreis kann vom Marktpreis dieser Ware(Ausdruck des Werts oder Ausdruck des Tauschwerts) abweichen und das ist eigentlich auch die Regel aller Markttausche.

BlueMonday hat geschrieben: Austauschverhältnisse gibt es nur, wenn es nicht um Totalitäten geht, sondern um konrete Teile. Also wenn konkrete Akteure konkrete Güter austauschen, dann entstehen Preise.
Das zweite Satz stimmt. Preise sind nur das sichtbare Ergebnis realisierten Austauschs. Marktpreis und Wert sind aber etwas anderes. Wert bedingt keinen vollzogenen Austausch. Preis und Wert sind nicht das Gleiche! Ein Händler kann Ware in seinem Laden für 10.000€ lagern, was nicht heißt, dass sie diesen Preis erzielt hat oder erzielen wird.
Zuletzt geändert von theoretiker am Fr 20. Jul 2018, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

doppelt sorry
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(20 Jul 2018, 15:48)

Ein Händler kann Ware in seinem Laden für 10.000€ lagern, was nicht heißt, dass sie diesen Preis erzielt hat oder erzielen wird.
stimmt

nur steht in den Büchern dann der FMV......

und bezüglich "Arbeit" gib es ebne überhaupt keinen "Wert".

Sondern NUR einen PREIS..

denn der "Markt" bezahlt...

daher haben wir Niedriglöhne...
Benutzeravatar
theoretiker
Beiträge: 198
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 13:00

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:Alle Preise werden also zu einem Durchschnittspreis aggregiert. Allein das ist ja schon mehr als fragwürdig. Verdeckt die wirklichen Tauschvorgänge. Was fängt man mit so einem Wert an?
So ziemlich jeder Kaufmann, Händler, Produzent orientiert sich an Marktpreisen im Allgemeinen und wird in seinem Handel die Besonderheiten der Preisschwankungen berücksichtigen.
Wert richtig einschätzen zu können, bzw. ihn über Marktpreis zu kennen ist unerlässliche Voraussetzung für zielgerichtete, erfolgreiche geschäftliche Tätigkeit.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:08)

So ziemlich jeder Kaufmann, Händler, Produzent orientiert sich an Marktpreisen im Allgemeinen und wird in seinem Handel die Besonderheiten der Preisschwankungen berücksichtigen.
.
die Marktpreise für "Arbeit" mit geringen Kompetenzanforderungen "schwanken" kaum.

Die bewegen sich um den Mindestlohn. Auch die entsprechenden Tariflöhne
Antworten