Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

[Orbiter1]

Für alle EU-Staaten ist Libyen ein unsicherer Staat. Aber falls es da Zweifel geben sollte könnte ja z. B. die AfD-Bundestagsfraktion geschlossen nach Libyen reisen, jeder mietet sich ein Auto und fährt damit 2 Wochen durchs Land. In Abhängigkeit davon wie viele Abgeordnete in welchem Zustand wieder zurückkommen können wir dann ja darüber diskutieren wie sicher oder unsicher es dort ist.

[Keoma]

(10 Jul 2018, 15:49)

Für alle EU-Staaten ist Libyen ein unsicherer Staat. Aber falls es da Zweifel geben sollte könnte ja z. B. die AfD-Bundestagsfraktion geschlossen nach Libyen reisen, jeder mietet sich ein Auto und fährt damit 2 Wochen durchs Land. In Abhängigkeit davon wie viele Abgeordnete in welchem Zustand wieder zurückkommen können wir dann ja darüber diskutieren wie sicher oder unsicher es dort ist.

Dann ist Libyen halt ein unsicherer Staat.
Gibt es in ganz Nordafrika nur in Libyen einen Hafen?

[Orbiter1]

(10 Jul 2018, 15:20)

Im Kontext von Seenot gilt natürlich fester Landboden unter den Füßen als "sicherer Ort".

Da liegen sie natürlich falsch wie man der Kurzinformation des Wissenschaftlichen Diensts des Bundestags (Link, s.o.) entnehmen kann.

"Ein sicherer Ort kann an Land sein oder sich an Bord eines Rettungsmittels oder eines anderen geeigneten Schiffes oder einer Einrichtung auf See befinden, die als ein sicherer Ort die-nen können, bis die Überlebenden an ihrem nächsten Bestimmungsort ausgeschifft werden."

[unity in diversity]

(10 Jul 2018, 15:49)

Für alle EU-Staaten ist Libyen ein unsicherer Staat. Aber falls es da Zweifel geben sollte könnte ja z. B. die AfD-Bundestagsfraktion geschlossen nach Libyen reisen, jeder mietet sich ein Auto und fährt damit 2 Wochen durchs Land. In Abhängigkeit davon wie viele Abgeordnete in welchem Zustand wieder zurückkommen können wir dann ja darüber diskutieren wie sicher oder unsicher es dort ist.

Warum so zimperlich? Bodentruppen unter dem Kommando eines etwas moderneren Rodolfo Graziani könnten die Ordnung herstellen. Muß man alles den USA überlassen?

[Orbiter1]

(10 Jul 2018, 15:52)

Dann ist Libyen halt ein unsicherer Staat.

Erfreulich dass sie das auch so sehen.

Gibt es in ganz Nordafrika nur in Libyen einen Hafen?

Soweit mir bekannt gibt es nicht nur in Libyen sondern auch in anderen nordafrikanischen Staaten Häfen.

[Orbiter1]

(10 Jul 2018, 16:01)

Warum so zimperlich? Bodentruppen unter dem Kommando eines etwas moderneren Rodolfo Graziani könnten die Ordnung herstellen. Muß man alles den USA überlassen?

Wenn es darum geht Recht und Ordnung in einem Land wieder herzustellen ist man nach wie vor auf die USA angewiesen, aber als es darum ging Libyen ins Chaos zu stürzen und Ghadaffi zu beseitigen wurde ein großer Teil der Aufgabe von Frankreich und GB erledigt. Deutschland mit der Kanzlerin Merkel und dem Außenminister Westerwelle verweigerte sich ja 2011 diesem Ansinnen und wurde deswegen eine Weile geächtet.

[Uffzach]

(10 Jul 2018, 15:56)

Da liegen sie natürlich falsch wie man der Kurzinformation des Wissenschaftlichen Diensts des Bundestags (Link, s.o.) entnehmen kann.

"Ein sicherer Ort kann an Land sein oder sich an Bord eines Rettungsmittels oder eines anderen geeigneten Schiffes oder einer Einrichtung auf See befinden, die als ein sicherer Ort die-nen können, bis die Überlebenden an ihrem nächsten Bestimmungsort ausgeschifft werden."

Schön. Aber dann ist Libyen ein "sicherer Ort". QED.

[Keoma]

(10 Jul 2018, 16:03)

Erfreulich dass sie das auch so sehen.
Soweit mir bekannt gibt es nicht nur in Libyen sondern auch in anderen nordafrikanischen Staaten Häfen.

Ist dann eine Rettung durch die libysche Küstenwache etwa gar keine Rettung?

[aleph]

Derzeit gelten als „sichere Herkunftsstaaten“:

die Staaten der Europäischen Union,
die fünf Westbalkanstaaten Bosnien-Herzegowina, Mazedonien, Serbien, Montenegro, Albanien, sowie das Kosovo[1]
die afrikanischen Staaten Ghana und Senegal

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherer_ ... utschland)

[Orbiter1]

(10 Jul 2018, 16:15)

Schön. Aber dann ist Libyen ein "sicherer Ort". QED.

Das mag in ihrem Paralleluniversum so sein aber nicht im richtigen Universum.

[Tom Bombadil]

(10 Jul 2018, 16:26)

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherer_ ... utschland)

Menschen aus den USA oder Kanada könnten hier also Asyl beantragen oder wie soll man das verstehen?

[Orbiter1]

(10 Jul 2018, 16:18)

Ist dann eine Rettung durch die libysche Küstenwache etwa gar keine Rettung?

Wie kommen sie darauf?

[Keoma]

(10 Jul 2018, 16:56)

Wie kommen sie darauf?

Na, die bringen sie ja dann in einen unsicheren Hafen.

[DerExperte]

(10 Jul 2018, 16:26)

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherer_ ... utschland)

Hier muss man einschränken, das sind nämlich sichere Herkunftsstaaten i. S. des Asylrechts. Das hat mit sicheren Orten i. S. des Seerechts nichts zu tun. Sichere Herkunftstaaten sind gesetzlich festgelegt, sichere Orte i. S. des Seerechts sind hingegen nirgendwo definiert, das ist eine Einzelfallentscheidung.

(10 Jul 2018, 16:44)

Menschen aus den USA oder Kanada könnten hier also Asyl beantragen oder wie soll man das verstehen?

Jeder Mensch, auch aus sicheren Herkunftsstaaten, kann Asyl beantragen. Die Einordnung eines Staates als sicher erhöht bloß die Beweisanforderungen, weil die gesetzliche Vermutung vom Asylbewerber widerlegt werden muss, dass ihm im Herkunftsland keine Verfolgung droht. Die Staaten der EU sind allesamt sichere Herkunftsstaaten. USA und Kanada nicht; aus diesen Ländern gibt es aber auch kaum Asylanträge. Vor einigen Jahren hatte es mal ein Deserteur der US Army versucht, der ist krachend gescheitert.

[Brainiac]

(09 Jul 2018, 21:38)

[...]sollte man Alternativen in Betracht ziehen. Zum Beispiel Rettungsmissionen für die UNHCR und eine Verteilung der Geretteten auf UNHCR Camps weltweit.

Ach stimmt. Geht nicht, man hat ja Prinzipien.

(10 Jul 2018, 06:54)

Sagt wer?
Strohmannargument.

(10 Jul 2018, 07:10)

Was davon?

Na das mit dem UNHCR, was für irgendjemand angeblich "nicht ginge", weil man "Prinzipien" habe. Auf wen und was in aller Welt beziehst du dich da?

Ist es so schwierig zu verstehen, dass man zugleich für humane Behandlung der hierher kommenden Flüchtlinge und für lokale Hilfe in den Herkunftsländern, oder in der Nähe davon, sein kann, wo es Sinn macht, selbstverständlich auch via UNHCR? Und wer soll sich wann gegen letzteres ausgesprochen haben? Weder schließt sich das aus, noch widerspricht es sich. Du unterstellst da eine nicht existente Position, um dagegen zu polemisieren, das nennt sich Strohmannargumentation.

Btw, bei der "weltweiten Verteilung" müsstest du ggfs. etwas konkreter ausführen, was du darunter verstehst. Im Mittelmeer aufgenomme Bootsflüchtlinge auf Pazifikinseln zu verschiffen, dürfte ein aus keiner Perspektive sinnvoller Ansatz sein.

[Orbiter1]

(10 Jul 2018, 16:58)

Na, die bringen sie ja dann in einen unsicheren Hafen.

Die libysche Küstenwache agiert in libyschen Hoheitsgewässern, da hat ihr niemand reinzureden wie sie mit Schiffbrüchigen verfährt. Es gab ja schon Streitigkeiten ob das nur die 12-Meilenzone betrifft. Das Seerecht gilt für internationale Gewässer.

[Tom Bombadil]

(10 Jul 2018, 17:09)

Vor einigen Jahren hatte es mal ein Deserteur der US Army versucht, der ist krachend gescheitert.

Und den darf man einfach so in ein nicht-sicheres Herkunftsland zurückschicken?

[Nightrain]

(10 Jul 2018, 17:29)
Na das mit dem UNHCR, was für irgendjemand angeblich "nicht ginge", weil man "Prinzipien" habe. Auf wen und was in aller Welt beziehst du dich da?

Das war zumindest der Eindruck, den ich von vielen hier in der Forumsdiskussion hatte beim Thema Flüchtlings-Camps in Nordafrika.

(10 Jul 2018, 17:29)
Ist es so schwierig zu verstehen, dass man zugleich für humane Behandlung der hierher kommenden Flüchtlinge und für lokale Hilfe in den Herkunftsländern, oder in der Nähe davon, sein kann, wo es Sinn macht, selbstverständlich auch via UNHCR? Und wer soll sich wann gegen letzteres ausgesprochen haben? Weder schließt sich das aus, noch widerspricht es sich. Du unterstellst da eine nicht existente Position, um dagegen zu polemisieren, das nennt sich Strohmannargumentation.

Inhuman sind zuallererst die Migrationsrouten aus Afrika nach Europa. Hier sterben jährlich Zehntausende. Es ist also als allererstes notwendig alle Mittel aufzubringen diese Routen zu schließen. Durch Kampf gegen Schlepper (auch militärisch), durch Unterstützung der Transitländer sowie der UNHCR und auch dadurch, dass ein Betreten der EU über solch eine Route absolut und ausnahmslos ausgeschlossen ist.

(10 Jul 2018, 17:29)
Btw, bei der "weltweiten Verteilung" müsstest du ggfs. etwas konkreter ausführen, was du darunter verstehst. Im Mittelmeer aufgenomme Bootsflüchtlinge auf Pazifikinseln zu verschiffen, dürfte ein aus keiner Perspektive sinnvoller Ansatz sein.

Es ist auch kein sinnvoller Ansatz z.B. Afghanen 1/4 Erdumfang nach Deutschland laufen zu lassen.

[zollagent]

(10 Jul 2018, 18:41)

Das war zumindest der Eindruck, den ich von vielen hier in der Forumsdiskussion hatte beim Thema Flüchtlings-Camps in Nordafrika.


Inhuman sind zuallererst die Migrationsrouten aus Afrika nach Europa. Hier sterben jährlich Zehntausende. Es ist also als allererstes notwendig alle Mittel aufzubringen diese Routen zu schließen. Durch Kampf gegen Schlepper (auch militärisch), durch Unterstützung der Transitländer sowie der UNHCR und auch dadurch, dass ein Betreten der EU über solch eine Route absolut und ausnahmslos ausgeschlossen ist.



Es ist auch kein sinnvoller Ansatz z.B. Afghanen 1/4 Erdumfang nach Deutschland laufen zu lassen.

Routen schließen würde bedeuten, daß die Menschen an den Orten, in denen sie in Gefahr oder in Elend sind, bleiben müßten. Wie wärs, wenn wir den Radius jedes unserer Menschenfeinde durch ein 25-kg-Gewicht an jedem Fuß begrenzen würden?

[Brainiac]

(10 Jul 2018, 18:41)

Das war zumindest der Eindruck, den ich von vielen hier in der Forumsdiskussion hatte beim Thema Flüchtlings-Camps in Nordafrika.

Dann hättest du genau das auch schreiben sollen. Des weiteren, ich habe mal kurz nachgeschaut, finde ich dazu hier keine pauschale Ablehnung, nur durchaus berechtigte sachlich-konkrete Bedenken. Wiie zB die, dass die für das jeweilige Territorium verantwortlichen Regierungen dem natürlich zustimmen müssen, oder dass solche Camps nicht in unsicheren Kriegsgebieten liegen sollten.

Inhuman sind zuallererst die Migrationsrouten aus Afrika nach Europa. Hier sterben jährlich Zehntausende. Es ist also als allererstes notwendig alle Mittel aufzubringen diese Routen zu schließen. Durch Kampf gegen Schlepper (auch militärisch), durch Unterstützung der Transitländer sowie der UNHCR und auch dadurch, dass ein Betreten der EU über solch eine Route absolut und ausnahmslos ausgeschlossen ist.

Die Lebensbedingungen vor Ort in den Herkunftsländern sind teilweise auch inhuman. Sollte man nicht auch etwas dagegen tun? Oder ist dein Problem mit der Inhumanität vor allem, dass sie vor unseren Augen in Europa stattfindet?

Die Motivation für eine Flucht wird sich wohl niemals auf Null bringen lassen, und absolute Abriegelung ist auch kaum möglich und möchte vermutlich auch keine Bevölkerungsmehrheit. Des weiteren kann man in der Politik mehrere Dinge gleichzeitig tun. Man kann was dafür tun, das Schleppergeschäft unattraktiv zu machen (dafür bin ich auch), gleichzeitig in den Herkunftsländern aktiv sein und gleichzeitig auch noch die, die trotzdem durchkommen, human behandeln. Da gibt es einfach nicht den Gegensatz, den du hier konstruierst.

Es ist auch kein sinnvoller Ansatz z.B. Afghanen 1/4 Erdumfang nach Deutschland laufen zu lassen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Was soll "weltweite Verteilung" von im Mittelmeer geretteten Flüchtlingen konkret bedeuten?

[unity in diversity]

(10 Jul 2018, 18:58)

Routen schließen würde bedeuten, daß die Menschen an den Orten, in denen sie in Gefahr oder in Elend sind, bleiben müßten. Wie wärs, wenn wir den Radius jedes unserer Menschenfeinde durch ein 25-kg-Gewicht an jedem Fuß begrenzen würden?

Wenn Europa alle Verdammten dieser Erde aufnimmt, sind Alteuropäer und Neueuropäer gleicharm.
[youtube][/youtube]
Ist das der Merkelsozialismus?

[Troh.Klaus]

Nur alle Verdammten dieser Erde? Da unterschätzt Du aber den Merkel-Sozialismus gewaltig. Selbstverständlich werden ab sofort auch alle aufgenommen, die zum Erhalt der aktuellen Einwohnerzahl in ihren Heimatländern nicht erforderlich sind. Bis 2050 sind das allein aus Afrika mehr als eine Milliarde Menschen. Indonesien, Pakistan, Bangladesh, Indien liefern sicher auch noch eine halbe Milliarde dazu. Und auch aus Lateinamerika wird es enormen Zuwachs geben. Wenn dann der Meeresspiegel infolge der globalen Erwärmung auch noch um 10 - 20 Meter steigt, wird es schwer eng in Europa, insbesondere in Deutschland. Ich empfehle rechtzeitige Migration auf eine Datscha in Sibirien.

[unity in diversity]

(11 Jul 2018, 00:35)

Nur alle Verdammten dieser Erde? Da unterschätzt Du aber den Merkel-Sozialismus gewaltig. Selbstverständlich werden ab sofort auch alle aufgenommen, die zum Erhalt der aktuellen Einwohnerzahl in ihren Heimatländern nicht erforderlich sind. Bis 2050 sind das allein aus Afrika mehr als eine Milliarde Menschen. Indonesien, Pakistan, Bangladesh, Indien liefern sicher auch noch eine halbe Milliarde dazu. Und auch aus Lateinamerika wird es enormen Zuwachs geben. Wenn dann der Meeresspiegel infolge der globalen Erwärmung auch noch um 10 - 20 Meter steigt, wird es schwer eng in Europa, insbesondere in Deutschland. Ich empfehle rechtzeitige Migration auf eine Datscha in Sibirien.

Zu kalt, aber in Afrika kann ja bald keiner mehr sein.
Zollagents 25 kg Gewichte passen übrigens gut zu Nordkorea.

[Nightrain]

(10 Jul 2018, 22:26)
Die Motivation für eine Flucht wird sich wohl niemals auf Null bringen lassen, und absolute Abriegelung ist auch kaum möglich und möchte vermutlich auch keine Bevölkerungsmehrheit. Des weiteren kann man in der Politik mehrere Dinge gleichzeitig tun. Man kann was dafür tun, das Schleppergeschäft unattraktiv zu machen (dafür bin ich auch), gleichzeitig in den Herkunftsländern aktiv sein und gleichzeitig auch noch die, die trotzdem durchkommen, human behandeln. Da gibt es einfach nicht den Gegensatz, den du hier konstruierst.

Kannst du "human" mal definieren, damit ich genauer weiß, welche vorgeschlagenen Lösungen du von vornherein damit als inhuman diskreditieren möchtest?

Mit weltweiter Verteilung meine ich die Verteilung in das nächste aufnahmefähige UNHCR Camp. Die Entfernungen sind praktisch egal in der heutigen Zeit.

[Brainiac]

(11 Jul 2018, 05:04)

Kannst du "human" mal definieren, damit ich genauer weiß, welche vorgeschlagenen Lösungen du von vornherein damit als inhuman diskreditieren möchtest?

"Human" im Sinne staatlichen Handelns bedeutet im Wesentlichen, die Menschenwürde zu achten. Dazu gehören die Grundrechte auf Freiheit und körperliche Unversehrtheit sowie die Vermeidung einer erniedrigenden Behandlung, soweit dies den Umständen entsprechend möglich ist.

Es ist nicht inhuman, nicht jeden aufzunehmen, der hierhin will. Und es ist nicht inhuman, aufgegriffene Bootsflüchtlinge nach Nordafrika zurückzubringen, wenn es dazu geignete Abkommen und Infrastruktur gibt.

Inhuman wäre es, aufgegriffene Bootsflüchtlinge nach Syrien zu karren und gegen Assad kämpfen zu lassen. Inhuman wäre es auch, bewusst die Rettung von Menschen aus Seenot zu verweigern oder zu verhindern, um in den Herkunftsländern für Abschreckung zu sorgen. Beide Sichtweisen habe ich schon lesen dürfen, auch hier. Wie stehst du denn dazu?

[H2O]

(11 Jul 2018, 06:14)

"Human" im Sinne staatlichen Handelns bedeutet im Wesentlichen, die Menschenwürde zu achten.

...

... Inhuman wäre es auch, bewusst die Rettung von Menschen aus Seenot zu verweigern oder zu verhindern...

Wie stehst du denn dazu?

War mehrfach schon unser Thema hier: Was ist davon zu halten, wenn Menschen, also das Zusammenspiel von Schlepperbanden und Flüchtlingsmassen, die Seenot bewußt herbeiführen, um sich durch "Rettung" Zutritt zu Europa zu verschaffen? Die Europäer haben so gar keine Möglichkeit ihnen den erpressten Zutritt zur EU zu verweigern.

Muß man europäischerseits nicht darüber nachdenken, wie man dieser Erpressung entgegen wirkt? Ganz klar: Ersaufen lassen, womöglich noch mit gewaltsamer Nachhilfe, kommt nicht in Frage. Aber Hunderttausende ungebetener Zuwanderer jährlich überfordern sichtlich die Sozialstaaten in Europa, und sie führen zum Zerfall der EU. Sie sind das ganz große Streitthema in der EU und auch in D. Da geht der Reihe nach der Zusammenhalt der EU vor die Hühner und zuvor schon der Zusammenhalt in D.

Was also tun?

[Orbiter1]

(11 Jul 2018, 08:43)

War mehrfach schon unser Thema hier: Was ist davon zu halten, wenn Menschen, also das Zusammenspiel von Schlepperbanden und Flüchtlingsmassen, die Seenot bewußt herbeiführen, um sich durch "Rettung" Zutritt zu Europa zu verschaffen? Die Europäer haben so gar keine Möglichkeit ihnen den erpressten Zutritt zur EU zu verweigern.

Muß man europäischerseits nicht darüber nachdenken, wie man dieser Erpressung entgegen wirkt? Ganz klar: Ersaufen lassen, womöglich noch mit gewaltsamer Nachhilfe, kommt nicht in Frage. Aber Hunderttausende ungebetener Zuwanderer jährlich überfordern sichtlich die Sozialstaaten in Europa, und sie führen zum Zerfall der EU. Sie sind das ganz große Streitthema in der EU und auch in D. Da geht der Reihe nach der Zusammenhalt der EU vor die Hühner und zuvor schon der Zusammenhalt in D.

Was also tun?

Dass ausgerechnet jetzt, nachdem die Ankunftszahlen über das Mittelmeer um 90% zurückgegangen sind, eine Diskussion über die Totalabschottung der EU ausbricht ist einfach nur absurd. Endlich sind die Zahlen so gering dass Dublin III wieder anwendbar wäre, macht man aber nicht. Das mit Abstand größte Risiko für die EU sind politische Instabilitäten in den Maghreb-Ländern oder gar in Ägypten mit seinen fast 100 Mio Einwohnern. Wenn Länder wie Marokko, Algerien und Tunesien, die allesamt sehr nahe an den Mittelmeerküsten der EU liegen umkippen, helfen auch keine 10.000 Frontex-Mitarbeiter. Die EU müsste in diesen Ländern ein massives Wirtschaftsprogramm mit 2-stelligen Mrd-Beträgen pro Jahr starten und auch die Unternehmen dazu drängen dort zu investieren. Stattdessen gibt es ein paar Schwachköpfe die am liebsten die Entwicklungshilfe dort streichen würden weil die Rücknahme von Migranten nicht so schnell klappt wie man sich das vorstellt.

[JJazzGold]

(11 Jul 2018, 08:43)

War mehrfach schon unser Thema hier: Was ist davon zu halten, wenn Menschen, also das Zusammenspiel von Schlepperbanden und Flüchtlingsmassen, die Seenot bewußt herbeiführen, um sich durch "Rettung" Zutritt zu Europa zu verschaffen? Die Europäer haben so gar keine Möglichkeit ihnen den erpressten Zutritt zur EU zu verweigern.

Muß man europäischerseits nicht darüber nachdenken, wie man dieser Erpressung entgegen wirkt? Ganz klar: Ersaufen lassen, womöglich noch mit gewaltsamer Nachhilfe, kommt nicht in Frage. Aber Hunderttausende ungebetener Zuwanderer jährlich überfordern sichtlich die Sozialstaaten in Europa, und sie führen zum Zerfall der EU. Sie sind das ganz große Streitthema in der EU und auch in D. Da geht der Reihe nach der Zusammenhalt der EU vor die Hühner und zuvor schon der Zusammenhalt in D.

Was also tun?

In Libyen einen TÜV für Boote einführen.
In Libyen entlang der gesamten Küste eine Auslauf- und Einfahrtskontrolle einführen und diese engmaschig überwachen, zu Lande, zu Wasser und zu Luft.
In Libyen Behörden- und Sicherheitspersonal nach deutschem Standard ausbilden.
In Libyen Aufenthaltsmöglichkeiten nach deutschem Standard einrichten.

In Libyen die exzessive Korruption, die Sklaverei, den islamischen Terrorismus abschaffen und Menschenrechte etablieren.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 09:14)

In Libyen einen TÜV für Boote einführen.
In Libyen entlang der gesamten Küste eine Auslauf- und Einfahrtskontrolle einführen und diese engmaschig überwachen, zu Lande, zu Wasser und zu Luft.
In Libyen Behörden- und Sicherheitspersonal nach deutschem Standard ausbilden.
In Libyen Aufenthaltsmöglichkeiten nach deutschem Standard einrichten.

In Libyen die exzessive Korruption, die Sklaverei, den islamischen Terrorismus abschaffen und Menschenrechte etablieren.

Gute Vorschläge, aber teilweise nur mit Gewalt durchsetzbar.
Außerdem kommt dann gleich das Geplärr "Neokolonialismus".

[Senexx]

(11 Jul 2018, 09:16)

Gute Vorschläge, aber teilweise nur mit Gewalt durchsetzbar.
Außerdem kommt dann gleich das Geplärr "Neokolonialismus".

Selbst aus Afrika kommt schon lange der Ruf nach einer Wiederbelebung des Kolonialismus.

https://www.welt.de/kultur/article11871 ... ollen.html

[Keoma]

(11 Jul 2018, 09:24)

Selbst aus Afrika kommt schon lange der Ruf nach einer Wiederbelebung des Kolonialismus.

https://www.welt.de/kultur/article11871 ... ollen.html

Wird wohl auch nicht mehrheitsfähig sein.

[Orbiter1]

(11 Jul 2018, 09:14)

In Libyen einen TÜV für Boote einführen.
In Libyen entlang der gesamten Küste eine Auslauf- und Einfahrtskontrolle einführen und diese engmaschig überwachen, zu Lande, zu Wasser und zu Luft.
In Libyen Behörden- und Sicherheitspersonal nach deutschem Standard ausbilden.
In Libyen Aufenthaltsmöglichkeiten nach deutschem Standard einrichten.

In Libyen die exzessive Korruption, die Sklaverei, den islamischen Terrorismus abschaffen und Menschenrechte etablieren.

Was Libyen betrifft sollen die Trottel die das Chaos dort angerichtet haben, vor allem Frankreich, GB und USA, dafür sorgen dass es dort wieder stabile politische Verhältnisse gibt. Ansonsten sind die aufgeführten Punkte gar nicht durchführbar.

[H2O]

(11 Jul 2018, 09:16)

Gute Vorschläge, aber teilweise nur mit Gewalt durchsetzbar.
Außerdem kommt dann gleich das Geplärr "Neokolonialismus".

Genau so wäre das auch! Die EU zeichnet sich dadurch aus, daß sie von Dritten etwas fordert oder ihnen zumuten möchte, was ihre Mitgliedsstaaten auf ihrem Boden nicht zulassen würden. Ich sehe, daß der Zustrom von Flüchtlingen im wesentlichen Österreich und Deutschland zum Ziel hat, indem Italien seine Grenzen öffnet und vielleicht den unerwünschten Zuwanderern Fahrkarten nach Norden verschafft.

In Schweden, Deutschland und Österreich gehen die Wogen hoch wegen der Integrations-, Wohnungs-, Sozialprobleme durch Flüchtlinge, in anderen gehen sie hoch, weil sie diese Zumutungen glatt ablehnen. Die EU zerlegt sich schon aus diesem Grunde.

Zeit, sehr heftig gegen zu steuern. Wenn die EU dazu keine Lust hat, dann eben national und mehrschichtig. Insofern hat Herr Seehofer schon Recht, auch wenn ich sein innenpolitisches Vorgehen für verrückt halte und viel zu eng auf "Flüchtlinge" begrenzt.

Mittel für Entwicklungshilfe in Korruptokratien und Kleptokratien in Afrika und Asien anlegen heißt, das Geld der Steuerzahler in ein Faß ohne Boden abfließen zu lassen. Das ändert gar nichts an den furchtbaren Verhältnissen dort, wie die vergangenen 60 Jahre Entwicklungshilfe gezeigt haben. Was bleibt, das ist die Zusammenarbeit mit afrikanischen Staaten mit guter Regierungsführung... nur kommen von dort keine Flüchtlinge (Ruanda, Botswana, Namibia).

[H2O]

(11 Jul 2018, 09:34)

Was Libyen betrifft sollen die Trottel die das Chaos dort angerichtet haben, vor allem Frankreich, GB und USA, dafür sorgen dass es dort wieder stabile politische Verhältnisse gibt. Ansonsten sind die aufgeführten Punkte gar nicht durchführbar.

Die zeigen Ihnen den Stinkefinger und machen ansonsten gar nix. Die Flüchtlinge landen am Ende immer in Österreich, Deutschland und Schweden (?). Und nun?

[zollagent]

(11 Jul 2018, 00:21)

Wenn Europa alle Verdammten dieser Erde aufnimmt, sind Alteuropäer und Neueuropäer gleicharm.
...
Ist das der Merkelsozialismus?

Strohmannargument, das gerne auch aus der rechten Ecke gebracht wird. Es kommen nicht alle. Bitte kram deine Schulbücher der 4. Klasse heraus und mach dich kundig, wie viel 6 % von allen sind. Das ist etwa der Anteil der Flüchtigen, der in Europa ankommt.

Und die Bemerkung über Merkelsozialismus hat mit dem Despotenregime in Nordkorea welchen Bezug?

[Keoma]

(11 Jul 2018, 09:45)

Strohmannargument, das gerne auch aus der rechten Ecke gebracht wird. Es kommen nicht alle. Bitte kram deine Schulbücher der 4. Klasse heraus und mach dich kundig, wie viel 6 % von allen sind. Das ist etwa der Anteil der Flüchtigen, der in Europa ankommt.

Und die Bemerkung über Merkelsozialismus hat mit dem Despotenregime in Nordkorea welchen Bezug?

Jedes Jahr?
Einmalig?
Nie wieder?
Was schätzt du denn?

[JJazzGold]

(11 Jul 2018, 09:16)

Gute Vorschläge, aber teilweise nur mit Gewalt durchsetzbar.
Außerdem kommt dann gleich das Geplärr "Neokolonialismus".

Das Geplärre wäre mir egal, wenn es auch nur den Hauch einer Chance gäbe, dieses zutieftst korrupte, archaische, menschenrechtsverletzende Libyen wenigstens teilweise wieder der Zivilisation zuzuführen, auch zu unserem Nutzen und der Dritter.
Die irritierende Idee ausgerechnet in diesem Staat die Lösung für Nahostprobleme und Asylantragsteller zu sehen, ist nichts Neues. Daran haben sich schon vor Jahrzehnten Union, SPD und Grüne versucht, während die Linke generell einen Pro-Gaddafi-Kurs fuhr.

Entweder gelingt es, in Libyen akzeptable Standards zu etablieren, woran ich berechtigte Zweifel hege, oder man wird sich etwas Anderes einfallen lassen müssen.

[zollagent]

(11 Jul 2018, 08:43)

War mehrfach schon unser Thema hier: Was ist davon zu halten, wenn Menschen, also das Zusammenspiel von Schlepperbanden und Flüchtlingsmassen, die Seenot bewußt herbeiführen, um sich durch "Rettung" Zutritt zu Europa zu verschaffen? Die Europäer haben so gar keine Möglichkeit ihnen den erpressten Zutritt zur EU zu verweigern.

Muß man europäischerseits nicht darüber nachdenken, wie man dieser Erpressung entgegen wirkt? Ganz klar: Ersaufen lassen, womöglich noch mit gewaltsamer Nachhilfe, kommt nicht in Frage. Aber Hunderttausende ungebetener Zuwanderer jährlich überfordern sichtlich die Sozialstaaten in Europa, und sie führen zum Zerfall der EU. Sie sind das ganz große Streitthema in der EU und auch in D. Da geht der Reihe nach der Zusammenhalt der EU vor die Hühner und zuvor schon der Zusammenhalt in D.

Was also tun?

Dieses ständige Gequatsche von "Überforderung" wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Wer von Überforderung sprechen könnte, wären allenfalls Jordanien, Libanon, auch die Türkei. DORT sind die Anteile von Flüchtlingen an der Gesamtbevölkerung um vieles größer als in irgendeinem Land in Europa, und es gibt auch dort keine Staatszusammenbrüche. Die gefühlte Überforderung verwöhnter Wohlstandskinder kann keinesfalls Maßstab sein.

[JJazzGold]

(11 Jul 2018, 09:34)

Was Libyen betrifft sollen die Trottel die das Chaos dort angerichtet haben, vor allem Frankreich, GB und USA, dafür sorgen dass es dort wieder stabile politische Verhältnisse gibt. Ansonsten sind die aufgeführten Punkte gar nicht durchführbar.

Das können sie nicht. In Libyen stehen sich zwei Clans trotz Friedensvertrag feindlich gegenüber und die Zeiten, da GB in der Lage war auf dem Reißbrett Staatslinien zu ziehen sind lange vorbei.

[zollagent]

(11 Jul 2018, 09:14)

In Libyen einen TÜV für Boote einführen.
In Libyen entlang der gesamten Küste eine Auslauf- und Einfahrtskontrolle einführen und diese engmaschig überwachen, zu Lande, zu Wasser und zu Luft.
In Libyen Behörden- und Sicherheitspersonal nach deutschem Standard ausbilden.
In Libyen Aufenthaltsmöglichkeiten nach deutschem Standard einrichten.

In Libyen die exzessive Korruption, die Sklaverei, den islamischen Terrorismus abschaffen und Menschenrechte etablieren.

Also Bürokratie, die hindern soll, statt wirkliche Hilfe. Dir ist schon bewußt, wie pervers das ist? Der letzte Satz würde bedeuten, Libyen erstmal die Staatlichkeit zu nehmen. Und ob du damit "Terrorismus abschaffen" würdest, ob du die Korruption in den Griff bekämst, das ist höchst zweifelhaft. Das würde diese Dinge eher anfachen.

[zollagent]

(11 Jul 2018, 09:47)

Jedes Jahr?
Einmalig?
Nie wieder?
Was schätzt du denn?

Ich schätze, daß hier in Europa ein paar rechte Hysteriker spinnen und den Kontakt zur Realität verloren haben. Und daß ihnen leider zu viele in die Angstmacherei folgen.

[JJazzGold]

(11 Jul 2018, 09:39)

Die zeigen Ihnen den Stinkefinger und machen ansonsten gar nix. Die Flüchtlinge landen am Ende immer in Österreich, Deutschland und Schweden (?). Und nun?

Der Not gehorchend, nicht der Tugend, wir binden die Holländer ein und bauen mit deren fachlich versierter Unterstützung ein schwimmendes Auffanglager einschließlich bearbeitender EU-Behörde und Start-und Landestrip zur Verteilung und Rückführung ausserhalb jeglicher 3 Meilenzone aber jeweils in Nähe von Libyen und Marokko im Mittelmeer.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 09:56)

Ich schätze, daß hier in Europa ein paar rechte Hysteriker spinnen und den Kontakt zur Realität verloren haben. Und daß ihnen leider zu viele in die Angstmacherei folgen.

Und ich schätze, dass du jeden, der deine Meinung nicht teilt, als rechten Hysteriker hinstellst.
Antwort war das jedenfalls keine.

[Orbiter1]

(11 Jul 2018, 09:38)

Mittel für Entwicklungshilfe in Korruptokratien und Kleptokratien in Afrika und Asien anlegen heißt, das Geld der Steuerzahler in ein Faß ohne Boden abfließen zu lassen. Das ändert gar nichts an den furchtbaren Verhältnissen dort, wie die vergangenen 60 Jahre Entwicklungshilfe gezeigt haben. Was bleibt, das ist die Zusammenarbeit mit afrikanischen Staaten mit guter Regierungsführung... nur kommen von dort keine Flüchtlinge (Ruanda, Botswana, Namibia).

Das ist schon richtig, aber in den Maghreb-Staaten ist da durchaus noch Hoffnung. Tunesien hat sich innerhalb von 3 Jahren im Korruptionsindex von Platz 85 auf 74 vorgearbeitet und steht nur noch knapp hinter dem EU-Land Bulgarien (Platz 71). In den Maghreb-Staaten könnten Sonderwirtschaftszonen und Weiterbildungsstätten aufgebaut werden. In Marokko und Algerien ist eine Automobilindustrie mit hohem Eigenanteil am Entstehen. Da werden inzwischen ca. 1 Mio Fahrzeuge pro Jahr gebaut. Französisch wird in den Maghreb-Staaten von vielen Einwohnern verstanden, auch wenn die Amtssprache arabisch ist. Nur mit politisch stabilen Staaten an der afrikanischen Mittelmeerküste ist der Migrationsdruck aus Afrika beherrschbar. Sieht man ja an Libyen was passiert wenn ein Land instabil wird.

[Alpha Centauri]

(11 Jul 2018, 09:52)

Also Bürokratie, die hindern soll, statt wirkliche Hilfe. Dir ist schon bewußt, wie pervers das ist? Der letzte Satz würde bedeuten, Libyen erstmal die Staatlichkeit zu nehmen. Und ob du damit "Terrorismus abschaffen" würdest, ob du die Korruption in den Griff bekämst, das ist höchst zweifelhaft. Das würde diese Dinge eher anfachen.

Sehe ich auch so ist aber auch typische deutsche Denkweise wenn sonst nichts geht mehr Bürokratie geht immer, plus Tipps für Libyen aus dem Behörden - und Antrags Dschungel Deutschland.

[JJazzGold]

(11 Jul 2018, 09:52)

Also Bürokratie, die hindern soll, statt wirkliche Hilfe. Dir ist schon bewußt, wie pervers das ist? Der letzte Satz würde bedeuten, Libyen erstmal die Staatlichkeit zu nehmen. Und ob du damit "Terrorismus abschaffen" würdest, ob du die Korruption in den Griff bekämst, das ist höchst zweifelhaft. Das würde diese Dinge eher anfachen.

Haben Sie überhaupt einen Lösungsansatz, oder sind Sie einfach immer nur “dagegen“?

[Orbiter1]

(11 Jul 2018, 09:39)

Die zeigen Ihnen den Stinkefinger und machen ansonsten gar nix. Die Flüchtlinge landen am Ende immer in Österreich, Deutschland und Schweden (?). Und nun?

Das hat mit den Fakten nichts zu tun. Die landen am Ende nicht immer in Österreich, Deutschland und Schweden. Gemäß den Daten von Eurostat haben sich im ersten Quartal 2018 die Asylerstanträge innerhalb der EU-Staaten wie folgt verteilt:

"The highest number of first time asylum applicants in the first quarter of 2018 was registered in Germany (with 34 400 first time applicants, or 26 % of all applicants in the EU Member States), followed by France (25 300, or 19%), Italy (17 800, or 14%), Greece (13 000, or 10%) and Spain (8 800, or 7%). These 5 Member States together account for 75 % of all first time applicants in the EU-28." Quelle: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... s_go_to.3F

[Wähler]

(11 Jul 2018, 10:02)
Haben Sie überhaupt einen Lösungsansatz, oder sind Sie einfach immer nur “dagegen“?

Im Kern geht es doch um eine Begrenzung und Kontrolle der (Flüchtlings)migration und die Suche nach einer Mehrheit für diese Politik in der EU, ohne dass der Populismus und seine Scheinlösungen überhand nehmen.
Die Vorstellung von einer Obergrenze hat die CSU in der Regierungsmehrheit durchsetzen können.
Die Diskussion über ein Einwanderungsgesetz könnte präzisieren, was Deutschland unter Migration sich vorstellt. Gänzlich ohne Migration dürften wir unseren Wohlstand nur schwer aufrecht erhalten können.

[zollagent]

Auch ein Einwanderungsgesetz könnte Kriegsflüchtlinge nicht "begrenzen", da sie von einem Einwanderungsgesetz gar nicht erfaßt werden könnten, sondern sie unter die Regelungen der UN-Flüchtlingskonvention fallen. Migration und Flüchtlingsbewegung als einheitlich wahrzunehmen, das ist das zweifelhafte "Verdienst" der rechten und rechtsradikalen Lager, die damit eher ihrer ureigenen Einstellung folgen.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 10:16)

Auch ein Einwanderungsgesetz könnte Kriegsflüchtlinge nicht "begrenzen", da sie von einem Einwanderungsgesetz gar nicht erfaßt werden könnten, sondern sie unter die Regelungen der UN-Flüchtlingskonvention fallen. Migration und Flüchtlingsbewegung als einheitlich wahrzunehmen, das ist das zweifelhafte "Verdienst" der rechten und rechtsradikalen Lager, die damit eher ihrer ureigenen Einstellung folgen.

Moment, diese Vermischung von Asyl, Flüchtlingen und Migration kam doch nicht von Rechtsradikalen, sondern war Bestandteil der Willkommenskultur ("Integration so schnell wie möglich, sofort arbeiten lassen").