Wann beginnt deutsche Geschichte?

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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Alexyessin » Do 14. Jun 2018, 16:28

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:14)

Halte ich für höchst unwahrscheinlich. Schon in Frankreich spielt das keltische ja keine Rolle und Frankreich war zur Endzeit des römischen Reiches längst vollständig Romanisiert. Gibt es eigentlich einen Nachweis von keltischen Sprachspuren im süddeutschen?


Das französische zählsystem geht auf das keltische zurück. Und ich meine keine Wörter sondern die melidiose sprachfärbung.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon H2O » Do 14. Jun 2018, 16:57

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:14)

Halte ich für höchst unwahrscheinlich. Schon in Frankreich spielt das keltische ja keine Rolle und Frankreich war zur Endzeit des römischen Reiches längst vollständig Romanisiert. Gibt es eigentlich einen Nachweis von keltischen Sprachspuren im süddeutschen?


In Frankreich lebt doch noch das Bretonische als keltische Sprache, trotz der ausdauernden Versuche der Zentralmacht, diese Sprache aus zu löschen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Darkfire » Do 14. Jun 2018, 18:11

Dafür werden mich jetzt wohl einige hassen, aber für mich gehört zur deutschen Geschichte schon ein Arminius, der meiner Meinung nach mit dem mythischen Siegfried identisch ist.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon H2O » Do 14. Jun 2018, 18:30

Darkfire hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:11)

Dafür werden mich jetzt wohl einige hassen, aber für mich gehört zur deutschen Geschichte schon ein Arminius, der meiner Meinung nach mit dem mythischen Siegfried identisch ist.


Sag' ich doch; das glaubt hier aber kein Mensch. :mad2:
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Do 14. Jun 2018, 19:24

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:10)

Ja aber bis wann ist dieser Einfluss nachweisbar?
War die keltische Periode Süddeutschland in denn Zeitraum wo wir hier reden. Also frühestens 400 n chr längst vergessene Verganheit?


Um da eine konkrete Antwort zu bekommen muss man einen Spezialisten für die kulturellen Erscheinungen der Römischen Kaiserzeit befragen. Soweit ich mich erinnere, erzählt der Geschichtsschreiber Ammianus Marcellinus im 4. Jh. n. Chr. davon, dass die romanisierten Kelten immer noch sehr viele ihrer ursprünglichen Eigenarten bewahrt haben. So kann man davon ausgehen, dass die Bewohner der entsprechenden römischen Provinzen sich ihrer Herkunft wohl auch weiterhin bewusst waren. Inwiefern keltische Formen bei Alltagsgegenstände, vielleicht gerade im ländlichen Bereich weiter lebten und wie lange das war, würde wohl - aber sicher gibt es solche Untersuchungen - wohl den Arbeitaufwand einer Doktorarbeit erfordern.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Do 14. Jun 2018, 19:29

Darkfire hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:11)

Dafür werden mich jetzt wohl einige hassen, aber für mich gehört zur deutschen Geschichte schon ein Arminius, der meiner Meinung nach mit dem mythischen Siegfried identisch ist.


So wurde das noch in den 70ern im Osten und wohl auch noch in den 60ern im Westen an den Schulen vermittelt. Wie es heute aussieht weiss ich nicht. Vielleicht kann hier jemand Informationen geben.
Die Verbindung von Arminius und Siegfried sehe ich allerdings als sehr spekulativ an. Mit dem Thema hat sich eine ganze Doku befasst, die teilweise auf mich sehr bemüht wirkte. Öfter kam, jedoch nicht zum Thema, der Experimentalarchäologe Junkelmann zu Wort. Wohl um dem ganzen einen gewichtigeren Anschein zu geben.
Der Drachen z.B. den Siegfried zur Strecke brachte, sollte z.B. die marschierenden römischen Legionen verkörpern.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Darkfire » Do 14. Jun 2018, 22:40

Ja dannach hat er in dessen Blut gebadet und wurde unverwundbar.
Für die damalige Zeit waren diese Legionen mit ihren Rüstungen und Waffen hochbewaffnet.
Das alles viel in seine Hände.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Fr 15. Jun 2018, 14:58

Darkfire hat geschrieben:(14 Jun 2018, 23:40)

Ja dannach hat er in dessen Blut gebadet und wurde unverwundbar.
Für die damalige Zeit waren diese Legionen mit ihren Rüstungen und Waffen hochbewaffnet.
Das alles viel in seine Hände.


Das wesentliche war wohl eher, dass es Berufssoldten waren, täglich trainierend und auf Befehl zuverlässig handelnd. Allerdings hatte Arminius auf römischer Seite gedient und genug gelernt um die Fehler, die sonst barbarische Heere machten, nicht zu wiederholen. Die stellten sich meist in offener Feldschlacht und griffen dann todesmutig die römischen Reihen in keilförmigen Formationen an. Die Römer warfen ihre Pila und wenn die nicht töteten oder verletzten blieben sie in den Schilden stecken und machten die unbrauchbar bzw., der Angreifer war erst mal damit beschäftigt diese Wurflanze zu entfernen. Und was dann ankam traf auf die dicht stehenden und sich gegenseitig deckenden Soldaten der Römer hinter ihren Schilden mit ihren Kettenpanzern (glaube zur Zeit des Arminius hatten sie die Lamellen noch nicht).
Dem Ärger ging Arminius aus dem Weg, indem er den Fehler des Varus ausnutze, der sich zum Marsch durch den dichten Wald hatte hinreißen lassen. Das hatte was von den Angriffen der Mujaheddin in den 80ern in Afghanistan auf sowjetische Militärkonvois in den Bergen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Quatschki » Fr 15. Jun 2018, 16:05

Ammianus hat geschrieben:(14 Jun 2018, 20:29)
Der Drachen z.B. den Siegfried zur Strecke brachte, sollte z.B. die marschierenden römischen Legionen verkörpern.

Also bitte. Der Drache bewacht das Rheingold. editiert

[MOD] Bitte nicht jede Gelegenheit nutzen, vom Thema weg zu führen! H2O
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon H2O » Fr 15. Jun 2018, 16:29

Ammianus hat geschrieben:(14 Jun 2018, 20:29)

So wurde das noch in den 70ern im Osten und wohl auch noch in den 60ern im Westen an den Schulen vermittelt. Wie es heute aussieht weiss ich nicht. Vielleicht kann hier jemand Informationen geben.
Die Verbindung von Arminius und Siegfried sehe ich allerdings als sehr spekulativ an. Mit dem Thema hat sich eine ganze Doku befasst, die teilweise auf mich sehr bemüht wirkte. Öfter kam, jedoch nicht zum Thema, der Experimentalarchäologe Junkelmann zu Wort. Wohl um dem ganzen einen gewichtigeren Anschein zu geben.
Der Drachen z.B. den Siegfried zur Strecke brachte, sollte z.B. die marschierenden römischen Legionen verkörpern.


Abgesehen von der Verbindung mit der Siegfriedsage: Ist es sinnvoll, die speziell deutsche (nationale) Geschichte bei Armin und der Schlacht gegen Varus in Norddeutschland (Teutoburger Wald, Kalkriese) beginnen zu lassen? Ich meine, daß das der Anfang war.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Europa2050 » Fr 15. Jun 2018, 16:42

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:29)

Abgesehen von der Verbindung mit der Siegfriedsage: Ist es sinnvoll, die speziell deutsche (nationale) Geschichte bei Armin und der Schlacht gegen Varus in Norddeutschland (Teutoburger Wald, Kalkriese) beginnen zu lassen? Ich meine, daß das der Anfang war.


Im Prinzip gibt es vier mögliche Bezugspunkte:

- die Bevölkerung:
sehr schwierig, da diese häufig wechselte, auswanderte oder Zuzug erhielt. Da wird sich kein Datum finden lassen

- das Land:
Das erste Mal „Weltgeschichte“ wurde auf deutschem Boden wohl vor ca. 5500 Jahren mit der Himmelsscheibe von Nebra geschrieben, natürlich gibt’s es einfache, ältere Fundstücke

- die Staatlichkeit:
Definitiv 1871

- das Gefühl, „deutsch zu sein“:
Würde ich auf die Befreiungskriege 1806 ff. datieren.

Und jetzt kann sich jeder etwas raussuchen.

Und klar ist, in Bezug auf Staatlichkeit und dem Gefühl sind viele Einzelstaaten deutlich älter als Deutschland.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Fr 15. Jun 2018, 17:18

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:42)

Im Prinzip gibt es vier mögliche Bezugspunkte:

- die Bevölkerung:
sehr schwierig, da diese häufig wechselte, auswanderte oder Zuzug erhielt. Da wird sich kein Datum finden lassen

- das Land:
Das erste Mal „Weltgeschichte“ wurde auf deutschem Boden wohl vor ca. 5500 Jahren mit der Himmelsscheibe von Nebra geschrieben, natürlich gibt’s es einfache, ältere Fundstücke

- die Staatlichkeit:
Definitiv 1871

- das Gefühl, „deutsch zu sein“:
Würde ich auf die Befreiungskriege 1806 ff. datieren.

Und jetzt kann sich jeder etwas raussuchen.

Und klar ist, in Bezug auf Staatlichkeit und dem Gefühl sind viele Einzelstaaten deutlich älter als Deutschland.


Ich mach das am liebsten an der Bevölkerung fest. Da gibt es doch bei allem spannenden Wandel eine nachweisliche Kontinuität bis zu den Anfängen. Um die Himmelsscheibe wird irgendwie ein bischen viel Bohai gemacht - abgesehen davon, dass es nur ca. 4000 Jahre sind. Aber zu der Zeit hatte man bereits die Bronzemetallurgie übernommen und errichtete schon länger astronomisch orientierte Kreisgrabenanlagen. Da waren schon die Linienbandkeramiker sehr fleißig. Auch von denen steckt was in uns. Abgesehen davon, dass sie Ackerbau, Viehzucht, Keramik und Hausbau zu uns brachten. Und wenn man von ihren Brunnen ausgeht, dann dürften ihre Langhäuser bei weitem nicht so primitiv aus mit Seilen zusammengeknoteten Stämmen bestanden haben, wie sie z.B. die Rekonstruktion in einem Museum - war es Erfurt? - zeigt. Allerdings hatte man damals die Brunnen noch nicht ausgegraben.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Europa2050 » Fr 15. Jun 2018, 17:28

Ammianus hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:18)

Ich mach das am liebsten an der Bevölkerung fest. Da gibt es doch bei allem spannenden Wandel eine nachweisliche Kontinuität bis zu den Anfängen. Um die Himmelsscheibe wird irgendwie ein bischen viel Bohai gemacht - abgesehen davon, dass es nur ca. 4000 Jahre sind. Aber zu der Zeit hatte man bereits die Bronzemetallurgie übernommen und errichtete schon länger astronomisch orientierte Kreisgrabenanlagen. Da waren schon die Linienbandkeramiker sehr fleißig. Auch von denen steckt was in uns. Abgesehen davon, dass sie Ackerbau, Viehzucht, Keramik und Hausbau zu uns brachten. Und wenn man von ihren Brunnen ausgeht, dann dürften ihre Langhäuser bei weitem nicht so primitiv aus mit Seilen zusammengeknoteten Stämmen bestanden haben, wie sie z.B. die Rekonstruktion in einem Museum - war es Erfurt? - zeigt. Allerdings hatte man damals die Brunnen noch nicht ausgegraben.


Ok, da bist Du fitter als ich, da muss ich die „fachlichen“ Waffen strecken. :?

Aber Nebra hat meinen Sohn und mich doch beeindruckt ;)

Aber danach sind noch erhebliche Völkerwanderungen, bis hin zur deutschen Ostkolonisation, Amerikaexodus, Krieg- und Vertreibung nach WK2, Gastarbeitern und jetzt Flüchtlingen passiert.

Gibt wohl wenige Deutsche, deren Wurzeln so 4-5 Generationen rückwärts ausschließlich in der heutigen Bundesrepublik liegen. Und ein bisschen Kelte, Germane und Slawe hat wohl auch jeder von uns in sich. Und wir haben diese Mischung wiederum gut exportiert.

Deswegen scheint mir wie geschrieben der Ansatz über das Volk am schwierigsten.
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stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Fr 15. Jun 2018, 17:34

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:28)

Ok, da bist Du fitter als ich, da muss ich die „fachlichen“ Waffen strecken. :?

Aber Nebra hat meinen Sohn und mich doch beeindruckt ;)

Aber danach sind noch erhebliche Völkerwanderungen, bis hin zur deutschen Ostkolonisation, Amerikaexodus, Krieg- und Vertreibung nach WK2, Gastarbeitern und jetzt Flüchtlingen passiert.

Gibt wohl wenige Deutsche, deren Wurzeln so 4-5 Generationen rückwärts ausschließlich in der heutigen Bundesrepublik liegen. Und ein bisschen Kelte, Germane und Slawe hat wohl auch jeder von uns in sich. Und wir haben diese Mischung wiederum gut exportiert.

Deswegen scheint mir wie geschrieben der Ansatz über das Volk am schwierigsten.


Aber irgendwie ist das der Spannendste. Und eigentlich ist der gar nicht so schwierig. Der ist so schön bunt und vielfältig. So wie ein riesiges "Lied von Eis und Feuer". Ich hab mir durch einen Tipp hier im Strang mal angesehen, wie in den verschiedensprachigen Wiki-Artikeln an die deutsche Geschichte herangegangen wird. Die fangen meistens wenigstens mit den Germanen an. Aber was du angesprochen hast, z.B. die Auswanderung nach Amerika, von Steuben als jemand, der mit seinem militärischen Wissen Wichtiges für den Unabhängigkeitskrieg dort getan hat. Dagegen ist die Erzählung, dass beinahe Deutsch nordamerikanische Staatssprache geworden wäre, wohl reine Legende.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon H2O » Fr 15. Jun 2018, 18:56

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:42)

Im Prinzip gibt es vier mögliche Bezugspunkte:

- die Bevölkerung:
sehr schwierig, da diese häufig wechselte, auswanderte oder Zuzug erhielt. Da wird sich kein Datum finden lassen

- das Land:
Das erste Mal „Weltgeschichte“ wurde auf deutschem Boden wohl vor ca. 5500 Jahren mit der Himmelsscheibe von Nebra geschrieben, natürlich gibt’s es einfache, ältere Fundstücke

- die Staatlichkeit:
Definitiv 1871

- das Gefühl, „deutsch zu sein“:
Würde ich auf die Befreiungskriege 1806 ff. datieren.

Und jetzt kann sich jeder etwas raussuchen.

Und klar ist, in Bezug auf Staatlichkeit und dem Gefühl sind viele Einzelstaaten deutlich älter als Deutschland.


Ich will noch einmal aufmucken: Ich hielt die Hermannschlacht für den Anfang der deutschen Geschichte, weil erstmals einige germanische Stämme auf heute deutschem Boden sich vereinigten, um einen ihnen fremden Eindringling zu verjagen. Also "wir" gegen "die". Das hielt natürlich nicht lange, aber immerhin gab es erstmals "wir" gegen "die anderen".
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Quatschki » Fr 15. Jun 2018, 19:38

Ammianus hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:34)
Aber was du angesprochen hast, z.B. die Auswanderung nach Amerika, von Steuben als jemand, der mit seinem militärischen Wissen Wichtiges für den Unabhängigkeitskrieg dort getan hat. Dagegen ist die Erzählung, dass beinahe Deutsch nordamerikanische Staatssprache geworden wäre, wohl reine Legende.

Das ist auch so ein Aspekt.
Wenn ein Deutscher irgendwo anders etwas bewirkt, ob das dann zur deutschen Geschichte zählt?

Zum Beispiel der "erste Deutsche im Weltraum", Fliegerkosmonaut Genosse Oberstleutnant Sigmund Jähn, war ja nicht in Deutschland im Weltraum, ist auch nicht in Deutschland gestartet, sondern in Baikonur mit einem sowjetischen Raumschiff, wofür ihn die Sowjets ausgebildet hatten.
Und halb Deutschland hat gesagt: "Deutscher? Ist ja garnicht unser Mann?!"
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Fr 15. Jun 2018, 19:45

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2018, 19:56)

Ich will noch einmal aufmucken: Ich hielt die Hermannschlacht für den Anfang der deutschen Geschichte, weil erstmals einige germanische Stämme auf heute deutschem Boden sich vereinigten, um einen ihnen fremden Eindringling zu verjagen. Also "wir" gegen "die". Das hielt natürlich nicht lange, aber immerhin gab es erstmals "wir" gegen "die anderen".


Immerhin verzichteten die Römer darauf ihre Grenzen bis zur Elbe auszudehnen. Was allerdings wohl auch daran lag, dass es einmal zu teuer geworden wäre aber sie die Gegend auch einfach nicht sonderlich mochten. Und wer den Mittelmeerraum kennt und sich vorstellt im Germanien der ersten Jahrhunderte leben zu sollen: Wald, Sumpf, Wildsäue, betrunkene Germanen, Schnee, Regen, Matsch, Mücken ...

Die germanischen Stämme hatten nun die Zeit, römisches Kulturgut zu übernehmen, sich zu größeren Einheiten zu formieren, einen Stammesadel auszubilden. Immer mehr dienten viele von ihnen im römischen Heer während das Imperium Romanum seit dem 3. Jh. n. Chr. langsam in Stagnation versank und Westrom schließlich zusammenbrach.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Fr 15. Jun 2018, 19:51

Quatschki hat geschrieben:(15 Jun 2018, 20:38)

Das ist auch so ein Aspekt.
Wenn ein Deutscher irgendwo anders etwas bewirkt, ob das dann zur deutschen Geschichte zählt?

Zum Beispiel der "erste Deutsche im Weltraum", Fliegerkosmonaut Genosse Oberstleutnant Sigmund Jähn, war ja nicht in Deutschland im Weltraum, ist auch nicht in Deutschland gestartet, sondern in Baikonur mit einem sowjetischen Raumschiff, wofür ihn die Sowjets ausgebildet hatten.
Und halb Deutschland hat gesagt: "Deutscher? Ist ja garnicht unser Mann?!"


Zum damaligen Jubel hatte ich einen bösartigen Kommentar wobei ich mich dann jedesmal über die unterschiedlichen Reaktionen meiner Mitmenschen amüsierte: "Da hätte man auch eine Büchse Schmalzfleisch hochschießen können". Kannst dir ja vorstellen, wie da einige Staatstreue ausgerastet sind. Das war lustig!
Denn mit jemanden wie Steuben war das schon was anderes. Der brachte ja wirklich Know-How zu Leuten mit viel revolutionärem Enthusiasmus aber nur wenig militärischer Erfahrung und leistete so einen wertvollen Beitrag zur amerikanischen Geschichte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Neandertaler » Fr 15. Jun 2018, 20:15

H2O hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:57)

In Frankreich lebt doch noch das Bretonische als keltische Sprache, trotz der ausdauernden Versuche der Zentralmacht, diese Sprache aus zu löschen.


Das Bretonische ist aber wahrscheinlich britischen nicht Gallischen Ursprung.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Neandertaler » Fr 15. Jun 2018, 20:22

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:28)
Gibt wohl wenige Deutsche, deren Wurzeln so 4-5 Generationen rückwärts ausschließlich in der heutigen Bundesrepublik liegen. .

So selten dürfte das nun auch nicht sein. Der erste Weltkrieg war das Ereignis wo ein großteil (der männlichen) Landbevölkerung, die damals die Bevölkerungsmehrheit bildeten, zum ersten Mal über ihren Kreis hinauskamen. Die Mobilität war früher eine ganz andere. Und nach meinen Beobachtungen ist es noch heute auf dem Land üblich daß man ein Mädchen von drei Dörfer weiter heiratete. In den Städten sieht das natürlich ganz anders aus.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.

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