Drohender Krieg mit Russland?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:59)

Wobei sich dabei die Frage stellt, ob Putin:
- selbst paranoid ist (was ich persönlich aufgrund der vermittelten Intelligenz desselben nicht vermute) oder
- die Paranoia nur erfolgreich im Volk verbreitet, damit dieses seine Legitimation (und die der angeschlossenen Oligarchenclans) nicht in Frage stellt, bzw. Kritik an diesen als vom Feind gesteuerte Zersetzung verfolgen kann?
Ich tippe auf Letzteres, wobei sich eine Paranoia und Intelligenz nicht ausschließen würden.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:36)

Ich tippe auf Letzteres, wobei sich eine Paranoia und Intelligenz nicht ausschließen würden.
Da sind wir beinander :thumbup:
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)

Er wurde befürchtet. Den Hitler-Stalin-Pakt gab es ja auch. Eine historische Erfahrung übrigens, die heute noch im osteuropäischen Raum eine Rolle spielt.
Stand auf der Konferenz nicht mehr zur Debatte. Hitler wollte, wenn überhaupt, einen Separatfrieden mit den Westmächten. Entsprechende Angebote Stalins lehnte er bereits 41 - 43 vehement ab. Was nun auch nicht sonderlich verwundert, da er ja nicht nur die Juden, sondern auch die Bolschewiken ausrotten wollte.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Im 2. Weltkrieg.
Ich schrub von #1
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Die historischen Erfahrungen sind eben unterschiedlich. In Deutschland hat man Angst vor Uniformen, in England vor Appeasement und in Osteuropa davor, im Stich gelassen zu werden.
Nicht ganz zu unrecht, wie sich 1939 und 1945 offenbarte.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Es gibt fraglos Zentrifugalkräfte, Menschen und Nationen entfliehen gern einer Ankettung oder suchen die Unabhängigkeit und Selbstbestimmung. Dass aber jede Verselbständigung, jede Demonstration und jede Korruptionskritik vom Feind gesteuert sein muss, ist Paranoia. Das alte KGB-Denken hat sich teils Bahn gebrochen und findet sich so in der Sicherheitsdoktrin auch wieder.
Die Russen/Sowjets wurden halt schon ein paar mal vom Westen aus überfallen.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Er fühlt sich vom Westen nicht hinreichend gewürdigt, nicht auf Augenhöhe wahrgenommen. Die Kritik an der Menschenrechtslage und an den Militäroperationen sieht er als einen Affront an, gern auch sieht er sinistre Mächte am Werke. Das ähnelt in vielem den Auffassungen im Kreml.

Ankara engagiert sich eher im asiatischen Raum, sieht sich den Turk-Völkern verbunden und übernimmt gewißermaßen eine klein-osmanische Rolle. Man denke etwa an die Spannungen mit Israel, die an die Ideologie der Islamischen Republik erinnert.
Lassen wir die TR im Türkeiforum.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:53)

Ich würde eher meinen das es eine weitere Form von Einflussnahme und Sicherung eigener Interessen war , was Russland antrieb. Das die Ukraine unabhängig ist sollte auch in Kreml bekannt sein.

Unabhängigkeit hat Russland zu respektieren. Tut es aber nicht und von daher ist es nachvollziehbar wenn die Osteuropa Staaten sich bsp. in die NATO begeben.

Weil Stärke akzeptiert Russland noch als Antwort. Dialog und Einhaltung von üblichen Grundlagen wäre besser seitens Russland. Aber das ist innenpolitisch für Putin problematisch.
Eben. Erwartet man denn, dass der Typ - zumindest politischen - Suizid begeht???
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:43)

Stand auf der Konferenz nicht mehr zur Debatte. Hitler wollte, wenn überhaupt, einen Separatfrieden mit den Westmächten. Entsprechende Angebote Stalins lehnte er bereits 41 - 43 vehement ab. Was nun auch nicht sonderlich verwundert, da er ja nicht nur die Juden, sondern auch die Bolschewiken ausrotten wollte.
Unabhängig von den Vorstellungen Hitlers wollte man Stalin in der Anti-Hitler-Koalition haben, man lieferte ja auch eigens Material in großer Menge und die Sorge auf alliierter Seite, Hitler könnte zu diesem oder jenem Zeitpunkt entlastet werden, war schon gegeben.
Ich schrub von #1
Ich weiß, daher nahm ich #2, um das Bild von der Wirklichkeit zu ergänzen.
Nicht ganz zu unrecht, wie sich 1939 und 1945 offenbarte.
Eben. Deshalb sind manche auf Wiederholungen nicht gerade scharf.

Die Achse Berlin-Moskau führt zu einem historisch berechtigten Unbehagen der Länder zwischen uns. Diese sog. Zwischenländer bezahlten mit ihrer Freiheit für den 2. Weltkrieg und konnten sich erst spät aus der Neokolonialumklammerung der Sowjetunion befreien.
Die Russen/Sowjets wurden halt schon ein paar mal vom Westen aus überfallen.
Hitler war ja nicht der Westen, Napoleon vielleicht. Polen wurde von den Nazis und den Sowjets überfallen. Just die sog. Zwischenländer bezahlten am meisten mit dem Blut von Zivilisten, wenngleich ein Teil Russlands davon auch betroffen war, ohne Frage. Die Bloodlands, wie der Historiker Snyder das nennt, entsprechen nicht den heutigen Grenzen und sie sind unmöglich auf ein einziges Land zu beziehen.
Der Historiker Timothy Snyder hat hier in Berlin in der vergangenen Woche eindrucksvoll auf die dunklen Seiten der deutsch-russischen Geschichte hingewiesen. Deutschland und Russland waren lange Zeit Hegemonialmächte in Europa, die ihre kolonialen Interessen innerhalb Europas verfolgt haben. Die Länder zwischen diesen beiden Imperien wurden dabei zum Opfer dieser imperialen Politik. Was bedeutet das, wenn wir in Deutschland über die Östliche Partnerschaft sprechen?
https://marieluisebeck.de/artikel/28-06 ... tnerschaft
Lassen wir die TR im Türkeiforum.
Einverstanden. Erdos Paranoia ist dort zu behandeln, Putins Paranoia hier. ;)
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:34)

Stalin ja, Hitler nein:

http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/

Es ging um die Aufteilung Europas zwischen den Westalliierten und der SU. Zu dem Zeitpunkt war das Thema auch bei den Sowjets vom Tisch.
ich hab keine lust hier eine polemik zu beginnen. weiß aber 100% daß irgendeiner von AH zustimmung bekam zu »sondieren«. aber nicht zu unterhandeln, soweit ich weiß. alle andere behauptungen sind von brownies, die versuchen AH als mann der frieden darzustellen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:34)

ich hab keine lust hier eine polemik zu beginnen. weiß aber 100% daß irgendeiner von AH zustimmung bekam zu »sondieren«. aber nicht zu unterhandeln, soweit ich weiß. alle andere behauptungen sind von brownies, die versuchen AH als mann der frieden darzustellen.
Nichts liegt mir ferner, als den Braunauer Anstreicher als Friedensengel darstellen zu wollen!!!

Und Weinberg halte ich nicht für einen "brownie"....

https://books.google.de/books?id=0eYhHo ... ry&f=false


Eine Separatfrieden zwischen Hitler und Stalin stand ab 1941 nie wirklich zur Debatte, darin sind sich ernsthafte Historiker einig.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:40)

Nichts liegt mir ferner, als den Braunauer Anstreicher als Friedensengel darstellen zu wollen!!!

Und Weinberg halte ich nicht für einen "brownie"....

https://books.google.de/books?id=0eYhHo ... ry&f=false


Eine Separatfrieden zwischen Hitler und Stalin stand ab 1941 nie wirklich zur Debatte, darin sind sich ernsthafte Historiker einig.
Die Frage wäre eher, inwieweit diesbezügliche Sorgen der Westalliierten bestanden.
Bis ca. Ende 43 wäre Stalin, so die Aussage von Hillgruber (S. 105), Martin (Das Dritte Reich und die Friedensfrage im Zweiten Weltkrieg, in: Michalka, S. 526, besonders S. 542ff) und Mastny (S.73ff) an einem separaten Frieden mit Hitler interessiert gewesen.
http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:53)

Die Frage wäre eher, inwieweit diesbezügliche Sorgen der Westalliierten bestanden.
http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/
Stalin schon, aber eben Hitler nicht. Und als Europa aufgeteilt wurde, war das eben vom Tisch. Von daher bestand keine Not, Stalin halb Europa anzudienen.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:00)

Stalin schon, aber eben Hitler nicht. Und als Europa aufgeteilt wurde, war das eben vom Tisch. Von daher bestand keine Not, Stalin halb Europa anzudienen.
Doch, Roosevelt und Truman brauchten Stalin noch gegen Japan. Da war der Krieg noch im vollen Gange.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:04)

Doch, Roosevelt und Truman brauchten Stalin noch gegen Japan. Da war der Krieg noch im vollen Gange.
Ach was, auch wenn dort noch gekämpft wurde, war die Wiesn gmaht. Im Februar 45 dürften zumindest die US Häuptlinge auch schon vom Manhattan Projekt Kenntnis gehabt haben...

Die Sowjetarmee war dort nicht mehr wirklich nötig, um den Sack zuzumachen. Und überhaupt ist es jetzt nicht so ganz mit der Moralkeule vereinbar, die so gern geschwungen wird.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 13. Jun 2018, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:13)

Ach was, auch wenn dort noch gekämpft wurde, war die Wiesn gmaht. Im Februar 45 dürften zumindest den US Häuptlingen auch schon vom Manhattan Projekt Kenntnis gehabt haben...
Aber nicht das die Bombe einsatzfähig wird. Deswegen hat man doch Stalin überhaupt erst zum Kriegseintritt gegen Japan überreden wollen ( und ihm natürlich Land versprochen ). Und genau diese Geschichte war Osteuropa. Ohne Stalins Hilfe hätte der Krieg in Fernost noch ein paar Jahre dauern können.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:15)

Aber nicht das die Bombe einsatzfähig wird. Deswegen hat man doch Stalin überhaupt erst zum Kriegseintritt gegen Japan überreden wollen ( und ihm natürlich Land versprochen ). Und genau diese Geschichte war Osteuropa.
Ziemlich pervers, findest Du nicht?

Wobei der Krieg in Fernost, wie gesagt, bereits gewonnen war. Und man wusste, dass Stalin nun nicht gerade ein Humanist war - an sich unterschied sich der rote Massenmörder allenfalls in Nuancen von seinem braunen Kollegen.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:00)

Stalin schon, aber eben Hitler nicht. Und als Europa aufgeteilt wurde, war das eben vom Tisch. Von daher bestand keine Not, Stalin halb Europa anzudienen.
Was ja nicht bedeutet, dass die Westalliierten z. B. 1942 völlig sorglos hätten sein können oder gewesen wären.
Mit Ende des Krieges wäre es riskant gewesen, gegen Stalin vorzugehen.

Besteht denn heute eine "Not", Putin Ländereien "anzudienen" ?
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:19)


Wobei der Krieg in Fernost, wie gesagt, bereits gewonnen war.
Erzähl keinen Mist - er war überhaupt noch nicht gewonnen. Die USA rechnete noch mit drei bis vier Jahren Krieg gegen die Japaner.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:24)

Erzähl keinen Mist - er war überhaupt noch nicht gewonnen. Die USA rechnete noch mit drei bis vier Jahren Krieg gegen die Japaner.
Aber sicher nicht damit ihn zu verlieren.

Woher hast Du das mit den 3 oder 4 Jahren? Die Frage deshalb, weil ähnliche Argumente für den Kernwaffeneinsatz vorgebracht wurden - obwohl die Sowjets zumindest in der Mandschurei ja mitspielten.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 13. Jun 2018, 15:14, insgesamt 1-mal geändert.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:20)

Was ja nicht bedeutet, dass die Westalliierten z. B. 1942 völlig sorglos hätten sein können oder gewesen wären.
Mit Ende des Krieges wäre es riskant gewesen, gegen Stalin vorzugehen.
Wäre ja auch nicht erforderlich gewesen. Stalin hätte es kaum auf einen Waffengang mit den Westalliierten ankommen lassen. Die erlittenen Verluste waren bis dato enorm.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:20)

Besteht denn heute eine "Not", Putin Ländereien "anzudienen" ?
Es war nicht erforderlich, es darauf ankommen zu lassen. Die Krim bleibt b. a. W russisch.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:06)

Aber sicher nicht damit ihn zu verlieren.

Woher hast Du das mit den 3 oder 4 Jahren?


Kommt ab circa 5 Minuten.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:04)

Doch, Roosevelt und Truman brauchten Stalin noch gegen Japan. Da war der Krieg noch im vollen Gange.
ich müßte es nachsuchen, aber dachte daß truman eine andere meinung hatte als roosevelt. R machte sich stark für teilnahme der sowjets im fernen osten.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:15)

Ohne Stalins Hilfe hätte der Krieg in Fernost noch ein paar Jahre dauern können.
nein. die japaner baten zuerst die russen zu vermitteln. und die antwort der russen war njet und aufsagen der friede.
die russen haben faktisch nicht geholfen. nur gebiete die sie haben wollten sichergestellt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:09)

Wäre ja auch nicht erforderlich gewesen. Stalin hätte es kaum auf einen Waffengang mit den Westalliierten ankommen lassen. Die erlittenen Verluste waren bis dato enorm.
Die Westalliierten brauchten die Sowjets bis 1944 in der Anti-Hitler-Koalition.
Es war nicht erforderlich, es darauf ankommen zu lassen. Die Krim bleibt b. a. W russisch.
Nach einer ukrainischen Auffassung war die Krim noch nie russisch.
Aber das ist ja nicht der Punkt. Dort, wo russische Truppen stehen, in Georgien, Ukraine oder Moldawien, wird das mehr oder weniger so hingenommen. Mal abgesehen von den Sanktionen im Fall der Ukraine.

Und bei den Annektionen der UdSSR 1939/40 gab es kaum eine ernsthafte Möglichkeit, diese nicht hinzunehmen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:12)



Kommt ab circa 5 Minuten.
Ja nun, wie oben ergänzt diente diese "Rechtfertigung"* dem doch sehr fragwürdigen Einsatz von Nukes gegen Zivilisten. Hat aber mit den Sowjets und der Auslieferung Osteuropas an Stalin nicht wirklich viel zu tun.

*Ich kauf den Amis diese Version ohnehin nicht ab. Die Insel Japan wäre via Seeblockaden recht schnell, ohne große Opfer, in die Knie zu zwingen gewesen.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:29)

Die Westalliierten brauchten die Sowjets bis 1944 in der Anti-Hitler-Koalition.


Die Party in Jalta stieg aber erst 1945

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:29)

Nach einer ukrainischen Auffassung war die Krim noch nie russisch.
Aber das ist ja nicht der Punkt. Dort, wo russische Truppen stehen, in Georgien, Ukraine oder Moldawien, wird das mehr oder weniger so hingenommen. Mal abgesehen von den Sanktionen im Fall der Ukraine.

Und bei den Annektionen der UdSSR 1939/40 gab es kaum eine ernsthafte Möglichkeit, diese nicht hinzunehmen.
45 dagegen schon.....

Ob die Krim ukrainisch ist, oder russisch kann man die beiden Brudervölker auskarteln lassen. Nicht unser Bier.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:24)

Erzähl keinen Mist - er war überhaupt noch nicht gewonnen. Die USA rechnete noch mit drei bis vier Jahren Krieg gegen die Japaner.
wenn es konventionell bliebe, rechneten die generäle mit einem blutigen krieg, der bis 1.000.000 amerikanische soldaten kosten könnte.
wobei überhaupt keine rechnung gehalten wurde mit frei gekommenen soldaten aus europa. nicht nur amerikaner, sondern auch briten und franzosen. vermutlich hätte japan viel schneller kapitulieren müssen als die amerikaner dachten.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:33)

wenn es konventionell bliebe, rechneten die generäle mit einem blutigen krieg, der bis 1.000.000 amerikanische soldaten kosten könnte.
wobei überhaupt keine rechnung gehalten wurde mit frei gekommenen soldaten aus europa. nicht nur amerikaner, sondern auch briten und franzosen. vermutlich hätte japan viel schneller kapitulieren müssen als die amerikaner dachten.
Ich vermute stark, dass sie US Kommissköppe das nur als Vorwand nutzten, um ihr neues "Spielzeug" am lebenden Objekt ausprobieren zu dürfen.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:29)

Ja nun, wie oben ergänzt diente diese "Rechtfertigung"* dem doch sehr fragwürdigen Einsatz von Nukes gegen Zivilisten. Hat aber mit den Sowjets und der Auslieferung Osteuropas an Stalin nicht wirklich viel zu tun.
Es geht nicht um die Rechtfertigung der Bombe, mit dem OT brauchst jetzt hier nicht ankommen, sondern Stalin bei Laune zu halten um in Fernost mitzukämpfen. Und dazu gehörte nunmal die Tatsache, das die von Stalin eroberten Gebiete von der UdSSR behalten werden durfte.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:36)

Ich vermute stark, dass sie US Kommissköppe das nur als Vorwand nutzten, um ihr neues "Spielzeug" am lebenden Objekt ausprobieren zu dürfen.
Dieses Vorurteil ist bekannt und mich wundert nicht, das du es auspackst. Böse Amis. gell. :rolleyes:
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:36)

Es geht nicht um die Rechtfertigung der Bombe, mit dem OT brauchst jetzt hier nicht ankommen, sondern Stalin bei Laune zu halten um in Fernost mitzukämpfen. Und dazu gehörte nunmal die Tatsache, das die von Stalin eroberten Gebiete von der UdSSR behalten werden durfte.
Was aber eben nicht erforderlich war.

Und eine Riesensauerei, zumindest den Polen und Tschechen gegenüber, obendrein.

In Deinem Vid geht es um die Nukes und die "Legitimation" des Einsatzes. Mit dem Verrat an den Osteuropäern in Jalta hat es nichts zu tun.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:37)

Dieses Vorurteil ist bekannt und mich wundert nicht, das du es auspackst. Böse Amis. gell. :rolleyes:
Böse Militärs. Die Nationalität ist da nachrangig.

Zudem liegt die Vermutung einfach nahe.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 13. Jun 2018, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:33)

45 dagegen schon.....
nein, denn die amerikaner sputeten sich ihre soldaten in europa heim zu schicken.
Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:33)

Ob die Krim ukrainisch ist, oder russisch kann man die beiden Brudervölker auskarteln lassen. Nicht unser Bier.
btw, ich habe nichts gehört über die russische pässe die die FSB so freizügig verteilte. wodurch es plötzlich viel »einheimische« russen gab. wieviel % der »russen« war das durch paß ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:36)

Ich vermute stark, dass sie US Kommissköppe das nur als Vorwand nutzten, um ihr neues "Spielzeug" am lebenden Objekt ausprobieren zu dürfen.
nein, das war einzig truman. der wollte 1 amerikanische lebens retten und 2. dem volk gegenüber zeigen daß das los amalosprojekt keine geldverschwenderei gewesen war.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:40)

nein, denn die amerikaner sputeten sich ihre soldaten in europa heim zu schicken.
So sehr jetzt auch wieder nicht. Ich war in den 80er Jahren ziemlich viel mit US Soldaten unterwegs. :)
Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:40)

btw, ich habe nichts gehört über die russische pässe die die FSB so freizügig verteilte. wodurch es plötzlich viel »einheimische« russen gab. wieviel % der »russen« war das durch paß ?
Auf der Krim waren die Russen so oder so in der Mehrheit.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:43)

nein, das war einzig truman. der wollte 1 amerikanische lebens retten und 2. dem volk gegenüber zeigen daß das los amalosprojekt keine geldverschwenderei gewesen war.
Dazu hätte es keinen Einsatz gegen Zivilisten gebraucht....
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:38)

Was aber eben nicht erforderlich war.
Sicherlich war es erforderlich.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:40)

Böse Militärs. Die Nationalität ist da nachrangig.

Zudem liegt die Vermutung einfach nahe.
Die Vermutung ist halt immer noch falsch. Böse Amis mimimi.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:53)

Sicherlich war es erforderlich.
Nö.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:54)

Die Vermutung ist halt immer noch falsch. Böse Amis mimimi.
"Gut" sind sie definitiv mal nicht. Iss halt so.

Und die Vermutung ist nach wie vor sehr begründet.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:33)

Die Party in Jalta stieg aber erst 1945




45 dagegen schon.....
Was hätten sie denn machen sollen?
Ob die Krim ukrainisch ist, oder russisch kann man die beiden Brudervölker auskarteln lassen. Nicht unser Bier.
Der Überfall auf die Ukraine ist ein Aggressionsverbrechen, keine Diskussion am Kartentisch. Es ist durchaus europäisches "Bier", sofern man die Friedensordnung und die Charta von Paris als "Bier" ansieht.

Gegen Annektionen von 1939/40 gab es seitens der Westmächte ebenfalls einen offiziellen Protest. Ob die Krim so lange besetzt bleibt wie etwa Litauen ist indes noch nicht klar.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:57)

Nö.
Natrülich. Strategische Begründung wurde dir auch geliefert. Kannst du annehmen, musst du aber nicht.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:58)

"Gut" sind sie definitiv mal nicht. Iss halt so.

Und die Vermutung ist nach wie vor sehr begründet.
Auf welchen Erkenntnissen stütz sich denn deine Begründung, das die Nuklearwaffen an Zivilisten ausprobiert werden sollte?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:46)

Eben. Erwartet man denn, dass der Typ - zumindest politischen - Suizid begeht???
Er hätte einen ganz anderen Weg haben können
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von unity in diversity »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:09)

Natrülich. Strategische Begründung wurde dir auch geliefert. Kannst du annehmen, musst du aber nicht.
Kann man ergänzen. Kurz vorher war die Potsdamer Konferenz zu Ende. Das entsprechende Abkommen ein Bad Deal.
Da war es zweckmäßig, den dicken Knüppel zu zeigen, nur mal zur Warnung.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

unity in diversity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:11)

Kann man ergänzen. Kurz vorher war die Potsdamer Konferenz zu Ende. Das entsprechende Abkommen ein Bad Deal.
Da war es zweckmäßig, den dicken Knüppel zu zeigen, nur mal zur Warnung.
Na, mal wieder den Faden nicht gefunden?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:09)

Auf welchen Erkenntnissen stütz sich denn deine Begründung, das die Nuklearwaffen an Zivilisten ausprobiert werden sollte?
An den Fakten. Es ist ja nun mal so gelaufen. Und die Amis waren auch später nicht besonders zimperlich, wenn auch nicht ganz so heftig.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:09)

Natrülich. Strategische Begründung wurde dir auch geliefert. Kannst du annehmen, musst du aber nicht.
Die "strategische Begründung" ist halt reichlich fadenscheinig und deshalb unglaubwürdig.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:10)

Er hätte einen ganz anderen Weg haben können
Nach Grusinien? Eher nicht.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24617
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:02)

Was hätten sie denn machen sollen?
Stalin weniger in den Arsch kriechen - z.B.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:02)

Der Überfall auf die Ukraine ist ein Aggressionsverbrechen, keine Diskussion am Kartentisch. Es ist durchaus europäisches "Bier", sofern man die Friedensordnung und die Charta von Paris als "Bier" ansieht.

Gegen Annektionen von 1939/40 gab es seitens der Westmächte ebenfalls einen offiziellen Protest. Ob die Krim so lange besetzt bleibt wie etwa Litauen ist indes noch nicht klar.
Die Krim ist ja nicht mehr besetzt, sondern befreit.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

doppelt. sorry
Zuletzt geändert von zollagent am Mi 13. Jun 2018, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:00)

Stalin schon, aber eben Hitler nicht. Und als Europa aufgeteilt wurde, war das eben vom Tisch. Von daher bestand keine Not, Stalin halb Europa anzudienen.
Du verdrehst die Dinge. Stalin hatte schon, was ihm dann "angedient" wurde und er hat erkennen lassen, daß er nichts davon würde abgeben wollen. Von Österreich mal abgesehen, das er wohl als Preis für seine Hegemoniezone ansah. Es war keineswegs so, daß diese Hegemoniezone ihm aufgedrängt werden mußte, wie du hier suggerierst.
Zuletzt geändert von zollagent am Mi 13. Jun 2018, 16:28, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:18)

An den Fakten.
Dann belege doch mal.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Antworten