Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

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schokoschendrezki
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Jun 2018, 12:40

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:15)

Der Fuchs sprach: "Diese Trauben sind doch sauer!" In der Tat hingen sie ihm viel zu hoch. Ich gebe dieser Forschung auf jeden Fall weiter meinen Anteil meiner Steuermittel.

Der Kernfusionsreaktor "Sonne" hängt nur ein klein wenig höher als die süßen Trauben der Kernfusion auf der Erde ... um im Bilde zu bleiben. Und der funktioniert zuverlässig.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 12:41

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:35)

Das ist ja bereits auf dem Weg. Immer mehr Afrikaner haben kleine Solarmodule für TV und Handy. Heute schon dass wird sich weiterentwickeln. Und Marokko peilt 100% erneuerbare Energie an. Hauptsächlich Solarstrom. Das ist bereits im Ausbau.
Wer braucht da noch Heilsversprechen der Kernfusionsbefürworter. Die wollen doch nur dass die Forschungsgelder in ihre Richtung fließen. Erfolgsmeldungen kommen ja auch immer dann wenn neue Gelder bewilligt werden müssen.


Letzteres Verhalten ist doch eine Eigenart jedes aus öffentlichen Mitteln geförderten Vorhabens. Nix Aufregendes unter der Sonne. Windgas und sogar flüssige Treibstoffe aus Wind werden auch gefördert und die Verfahren werden stetig ergiebiger. Herstellung von Treibstoffen aus Biomasse (aus Abfall, wohlgemerkt!) werden erforscht. Ich meine, wir sollten schon jede Möglichkeit nutzen, klüger zu werden. Dazu gehören auch Forschungen, die zu Fusionsreaktoren führen können. Und das geschieht ja auch, Gott sei Dank!
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 12:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:40)

Der Kernfusionsreaktor "Sonne" hängt nur ein klein wenig höher als die süßen Trauben der Kernfusion auf der Erde ... um im Bilde zu bleiben. Und der funktioniert zuverlässig.


Nun ja, mit dem verantwortlichen Ingenieur will ich mich lieber nicht vergleichen! :)
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Jun 2018, 13:57

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:15)

Der Fuchs sprach: "Diese Trauben sind doch sauer!" In der Tat hingen sie ihm viel zu hoch. Ich gebe dieser Forschung auf jeden Fall weiter meinen Anteil meiner Steuermittel.


Der Fuchs ist klug. Der reitet kein totes Pferd. Und die Kernfusion ist ein teures totes Pferd.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Jun 2018, 14:11

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:28)

Ich habe jetzt gar keine rechte Vorstellung, wie die Prozeßwärme für den Natriumkreislauf aus dem Fusionsreaktor ausgekoppelt werden kann. Bei der Kernspaltung war mir die Sache klarer. Das Thema war auch eher, daß es nicht unbedingt Wasserdampf sein muß, sondern daß es noch andere Verfahren geben könnte, die auf Anwendung warten. Auf jeden Fall ein Forschungsgebiet, so meine ich. So ganz unmöglich ist die Sache nicht, denn bei Moskau läuft ein solcher Natriumkreislauf seit vielen Jahren... siehe wiki.

Was da wirklich läuft weiß keiner. Putin läßt da keine seriöse Berichterstattung zu. Der Superphoenix in Frankreich war jedenfalls sehr störanfällig und mußte ständig repariert werden. Auch der in Japan war so gut wie nie in Betrieb. Der in Indien steht seit Jahrzehnten vor der Inbetriebnahme. Also für mich ist der schnelle Brüter tot.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Jun 2018, 14:15

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:41)

Letzteres Verhalten ist doch eine Eigenart jedes aus öffentlichen Mitteln geförderten Vorhabens. Nix Aufregendes unter der Sonne. Windgas und sogar flüssige Treibstoffe aus Wind werden auch gefördert und die Verfahren werden stetig ergiebiger. Herstellung von Treibstoffen aus Biomasse (aus Abfall, wohlgemerkt!) werden erforscht. Ich meine, wir sollten schon jede Möglichkeit nutzen, klüger zu werden. Dazu gehören auch Forschungen, die zu Fusionsreaktoren führen können. Und das geschieht ja auch, Gott sei Dank!

Man muß auch als zugeben wenn man in eine Sackgasse gerannt ist. Was willst du mit so einem Riesenreaktor? Bis Iter fertig ist hat selbst Frankreich auf Regenerative umgestellt.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 17:28

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Jun 2018, 14:57)

Der Fuchs ist klug. Der reitet kein totes Pferd. Und die Kernfusion ist ein teures totes Pferd.


Die Sonne scheint bei Tag und auch bei Nacht... geht eben mit schlechtem Beispiel voran. :thumbup:
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 17:30

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Jun 2018, 15:11)

Was da wirklich läuft weiß keiner. Putin läßt da keine seriöse Berichterstattung zu. Der Superphoenix in Frankreich war jedenfalls sehr störanfällig und mußte ständig repariert werden. Auch der in Japan war so gut wie nie in Betrieb. Der in Indien steht seit Jahrzehnten vor der Inbetriebnahme. Also für mich ist der schnelle Brüter tot.


Wir brüten vielleicht ein faules Ei aus, aber gaaanz langsam! Dem schnellen Brüter gehört die Zukunft anderswo.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 17:32

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Jun 2018, 15:15)

Man muß auch als zugeben wenn man in eine Sackgasse gerannt ist. Was willst du mit so einem Riesenreaktor? Bis Iter fertig ist hat selbst Frankreich auf Regenerative umgestellt.


Na, wenigstens stolz darauf sein; die Pyramiden braucht doch auch kein Mensch, außer dem ägyptischen Minister für Tourismus. Man muß immer weit voraus denken!
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 17:40

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Jun 2018, 14:57)

Der Fuchs ist klug. Der reitet kein totes Pferd. Und die Kernfusion ist ein teures totes Pferd.

Das kann man so nicht sagen, niemand weiß ob nicht doch etwas brauchbares dabei rum kommt. Und so teuer ist das auch nicht, 20 Milliarden für ein Internationales Projekt ist doch geschenkt.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 13. Jun 2018, 09:05

Ob nun diese oder jene Energiequelle - "unsere" Chance "en masse" zu überleben, hängt längst von der verfügbaren Energie und den damit verbundenen "Nebenwirkungen" ab.

Ein starres Festlegen auf nur eine Form des Generierens ist ganz gewiss nicht zielführend. Ein cleverer Mix aus verschiedenen Methoden (der besonders gefährliche allerdings total ausschließt) ist was und Natur überall vormacht.

Geld - gleichgültig wie viel davon "verbraten wird" - mag uns ja als Maßstab vorkommen - schließlich ist das nichts als unsere geniale Erfindung. Doch wenn man wegen Rücksicht auf Kosten absehbare Risiken nicht beseitigt, kann das niemand mehr logisch begründen.

Grundlagenforschung muss unabhängig von pekuniären Zielsetzungen möglich sein. Engstirnige Festlegungen führen immer in eine Sackgasse.

Warum nicht große Teile der finanziellen Möglichkeiten auf einfach erreichbare Ziele konzentrieren ? Das sind derzeit fraglos PV in Kombination mit Redoxspeichermethoden. Simpel, billig und in Massen anwendbar. "Nebenwirkungen" sind sehr überschaubar. Für die notwendigen Rohstoffe sind Engpässe nicht existent. Ein dezentrales Netzwerk ist praktisch unkaputtbar. Es gibt längst effektive Lösungen für jede Form der Dacheindeckung - die notwendigen Inverter sind Stand der Technik - längst ein Massenprodukt, das ohne große Mühe recyclierbar ist und noch weiter standardisiert werden kann. Das gilt auch für die zwar geringe Energiedichte von Redox Flow Batterien (eine Verwandtschaft zur Brennstoffzelle ist unübersehbar), aber der großen Skalierbarkeit solcher Systeme. Selbst die Energie die als ungiftige Flüssigkeit nahezu unbegrenzt lagerbar und auch transportierbar ist, würde die bekannten Probleme EE problemlos lösbar machen.

Nur ein weiterer Aspekt - eine solche Kleinanlage - kann im Bedarfsfall problemlos im Inselbetrieb arbeiten. Warum also Milliarden in ein Ziel investieren, das lediglich die üblichen Nachteile zentral orientierter Energiesysteme fortschreibt und die gefährliche Illusion nährt, man könne in einem geschlossenen System (was der Planet ja tatsächlich ist) das Gleichgewicht - hier das thermische - problemlos verändern ?

Der immer noch große Teil der Welt verfügt über keinerlei vergleichbare Stromnetze. Selbst, wenn es ein funktionierendes Fusionskraftwerk schon gäbe, wäre das z.B. für weite Teile Afrikas völlig nutzlos und die Standorte müsste immer an irgendwelchen Flüssen liegen.

Dagegen zeigt sich schon jetzt, mit kleinteiligen dezentralen PV-Anlagen, kann mitten in einer Wüste Energie generiert werden und das ohne die Umwelt auch nur zu tangieren. Solche Anlagen lassen sich "vorkonfektioniert" längst überall einsetzen.

Wo ein sicheres Fusionskraftwerk allerdings segensreich und sinnvoll wäre, ist die Erzeugung von Trinkwasser aus Meerwasser (Strom ist da ein "Nebenprodukt"). Dort wäre die thermische Energie tatsächlich weitgehend nutzvoll anwendbar. Doch gemessen an der jetzt schon existierenden Wasserknappheit - z.B. in Südafrika - sind 50 oder mehr Jahre schlicht eine zu lange Zeit um noch rechtzeitig wirksam zu werden.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Mi 13. Jun 2018, 09:20

Wir dürfen in der Diskussion nicht den risikolosen Aufbau von allgegenwärtigen PV-Anlagen mit den Gegenständen von Forschungsvorhaben vermischen.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 13. Jun 2018, 14:26

H2O hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:20)

Wir dürfen in der Diskussion nicht den risikolosen Aufbau von allgegenwärtigen PV-Anlagen mit den Gegenständen von Forschungsvorhaben vermischen.

Man muß sich aber schon fragen wie lange denn noch geforscht werden soll am der Kernfusion. Denn "Der Durchbruch" wird seit Jahrzehnten erwartet und zwar für konstante 30 Jahre in der Zukunft. Erst seit DEMO projektiert wurde ist "Der Durchbruch" für in 50 Jahre in die Zukunft verlegt worden. Man kommt dem Ziel also nicht näher. Es entfernt sich. Bei der Aussicht würde ich mein Forschungsgeld doch lieber in aussichtsreichere Projekte stecken. Gerade bei der Energieerzeugung aus Algen oder Pflanzenresten oder der Energiespeicherung gibt es genug Gebiete wo Geld wesentlich aussichtsreicher investiert werden kann.

Bei der Kernfusion sollte man erst mal alle Probleme als Simulation am Supercomputer lösen bevor man drauflos baut. Z.B. bei den Kühlmitteln oder beim Thema Neutronenbeschuss. Kann man diese grundlegenden Probleme da nicht zumindest ansatzweise lösen hat es gar keinen Sinn einen Reaktor zu bauen.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Mi 13. Jun 2018, 16:22

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:26)

Man muß sich aber schon fragen wie lange denn noch geforscht werden soll am der Kernfusion. Denn "Der Durchbruch" wird seit Jahrzehnten erwartet und zwar für konstante 30 Jahre in der Zukunft. Erst seit DEMO projektiert wurde ist "Der Durchbruch" für in 50 Jahre in die Zukunft verlegt worden. Man kommt dem Ziel also nicht näher. Es entfernt sich. Bei der Aussicht würde ich mein Forschungsgeld doch lieber in aussichtsreichere Projekte stecken. Gerade bei der Energieerzeugung aus Algen oder Pflanzenresten oder der Energiespeicherung gibt es genug Gebiete wo Geld wesentlich aussichtsreicher investiert werden kann.

Bei der Kernfusion sollte man erst mal alle Probleme als Simulation am Supercomputer lösen bevor man drauflos baut. Z.B. bei den Kühlmitteln oder beim Thema Neutronenbeschuss. Kann man diese grundlegenden Probleme da nicht zumindest ansatzweise lösen hat es gar keinen Sinn einen Reaktor zu bauen.


Im Grunde tut man das ja auch. Mir ist kein technisch-wissenschaftliches Forschungsgebiet bekannt, wo sich Staat und Volk verweigern, wenn Wissenschaftler um Hilfe rufen. D liegt da ganz gut im Rennen. Die EU, Japan, Rußland, China... alle bezahlen sie ihr Scherflein am Vorhaben ITER und arbeiten fleißig mit..

Grundlagenforschung der Physik am Supercomputer, und dann klappt alles genau so, wie man sich das überlegt hatte. Das wär's dann aber! Das wird doch nichts, da weiß man viel zu wenig von den Materialeigenschaften und deshalb forscht man schließlich im Experiment. Dabei werden auch Supercomputer zu Ehren kommen, da bin ich mir völlig sicher. Der Neutronenbeschuß spielt bei ITER noch gar keine entscheidende Rolle, meinen die Physiker. Die Hürde käme erst im nächsten geplanten Fusionsreaktor, wenn man bei der Kernfusion vom Wasserstoffplasma zu Tritium-Plasma übergeht. Dazu testet man auch schon geeignete Materialien in eigenen Experimenten. So geht aus meiner Sicht ernsthafte Forschung.

Wenn's also eines sehr fernen Tages einen wirtschaftlichen Erfolg mit der Kernfusion geben sollte, dann freue ich mich, und wenn das weiter dauert, dann weiß ich eben, daß die Trauben doch sehr hoch hängen. Aber ich bewundere die Physiker, die geduldig weiter machen. Ihnen den Job miesmachen werde ich jedenfalls nicht... auch wenn ich schon 'mal spotte, daß das Ziel seit einigen Jahrzehnten konstant 50 Jahre voraus liegt. Das müssen die Jungs (ein paar Mädels werden auch dabei sein, hoffe ich!) ab können. :)
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 13. Jun 2018, 16:41

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:26)

Man muß sich aber schon fragen wie lange denn noch geforscht werden soll am der Kernfusion.


Bis man sie komplett verstanden hat ? Aber ich würde eine bemannte Marsmission als gemeinsames internationales Project auch lieber sehen als Kernfusion.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Teeernte » Mi 13. Jun 2018, 17:59

H2O hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:20)

Wir dürfen in der Diskussion nicht den risikolosen Aufbau von allgegenwärtigen PV-Anlagen mit den Gegenständen von Forschungsvorhaben vermischen.


Flying Bricks.... http://www.envaris.de/wp-content/upload ... sbruch.png

Risikolos ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Mi 13. Jun 2018, 18:49

Teeernte hat geschrieben:(13 Jun 2018, 18:59)

Flying Bricks.... http://www.envaris.de/wp-content/upload ... sbruch.png

Risikolos ?


Na ja, kommt vor; aber alltäglich ist der Trümmerhaufen sicher nicht. So wie Dächer neuer Einkaufszentren gelegentlich einstürzen. Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich.
Zum schlechten Beispiel gehört auch die Straße der Verwüstungen nach einem Wirbelsturm der stärkeren Art.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Mi 13. Jun 2018, 18:53

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Jun 2018, 17:41)

Bis man sie komplett verstanden hat ? Aber ich würde eine bemannte Marsmission als gemeinsames internationales Project auch lieber sehen als Kernfusion.


Kann man so sehen; läuft doch aber schon in den USA. Ob daran die EU beteiligt ist... müßte man ermitteln. Das erdnahe Weltraumlabor betreibt man ja auch ganz erfolgreich in gemeinsamer Anstrengung.

Das wäre dann Teil meiner Aussage, daß D kaum Widerstand leistet, wenn es um die Finanzierung von Forschung und Entwicklung geht. Natürlich muß der Antrag ordentlich gestellt werden und Gutachten standhalten.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Teeernte » Mi 13. Jun 2018, 18:56

H2O hat geschrieben:(13 Jun 2018, 19:49)

Na ja, kommt vor; aber alltäglich ist der Trümmerhaufen sicher nicht. So wie Dächer neuer Einkaufszentren gelegentlich einstürzen. Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich.
Zum schlechten Beispiel gehört auch die Straße der Verwüstungen nach einem Wirbelsturm der stärkeren Art.


Kernfusion....ein gutes Thema für eine Orbitmission... Luftleerer Raum - ausreichend vorhanden... und Schutzabstand ebenso.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Mi 13. Jun 2018, 19:09

Teeernte hat geschrieben:(13 Jun 2018, 19:56)

Kernfusion....ein gutes Thema für eine Orbitmission... Luftleerer Raum - ausreichend vorhanden... und Schutzabstand ebenso.


Das wäre dann als nächstes Projekt zur Versorgung einer Mission außerhalb des Sonnensystems zu planen. :thumbup:

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