Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

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imp
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von imp »

Mehmet hat geschrieben:(28 Mar 2018, 18:10)

Ich weiß nicht ob die alle so Klug sind.

Als die Flüchtlingskrise Hochkonjunktur hatte, hieß es auch immer Ärzte, IT-Spezialisten, Ingenieure etc.

Das Wunder von Flüchtlingskrise ist am Ende dann doch ausgeblieben: Keine Ärzte, keine IT-Speziallisten und Ingenieure wie erwartet. :D
Ich kenne einige syrische Spezialisten, die nun deutsch reden.
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Mehmet
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Mehmet »

Das soll es auch geben, ja. Das hat auch keiner bestritten.
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Gluck
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Gluck »

Der AKP-Abgeordnete Alparslan Kavaklıoğlu und Vorsitzende der Sicherheits- und Nachrichtenkommission des Parlaments hat in diesem Monat folgendes gesagt:
"Das Glück und der Reichtum der Welt bewegt sich vom Westen in den Osten. Europa durchlebt eine Zeit, die ungewöhnlich ist. Die Bevölkerung nimmt ab und altert. Es hat eine sehr alte Bevölkerung. Daher bekommen Leute, die von außerhalb kommen, die Jobs dort. Aber Europa hat dieses Problem: Alle Neuankömmlinge sind Muslime. Aus Marokko, Tunesien, Algerien, Afghanistan, Pakistan, Irak, Iran, Syrien und der Türkei. Diejenigen, die aus diesen Orten kommen, sind Muslime. Das ist jetzt auf einem derartigen Niveau, dass der beliebteste Name in Brüssel Mohammed ist. Der zweitbeliebteste Name ist Melih [Malih] und der dritte ist Ayşe [Aisha]."

Laut Kavaklıoğlu, wenn sich dieser Trend fortsetzt,

"wird die muslimische Bevölkerung die christliche Bevölkerung in Europa übertreffen. Dies .... hat die nationalistische, fremdenfeindliche und anti-islamische Rhetorik dort verstärkt. Daher haben kleine, marginale Parteien begonnen, eine große Anzahl von Stimmen zu erhalten. ... Aber es gibt kein Heilmittel dagegen. Europa wird muslimisch sein. Wir werden dort wirksam sein, so Allah will. Da bin ich mir sicher."
https://www.birgun.net/haber-detay/akp- ... 07608.html

Ist doch interessant, was für eine Mentalität sich bei solchen Gelegenheiten wieder einmal offenbart.
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Mehmet
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Mehmet »

Gluck hat geschrieben:(30 Mar 2018, 20:10)

Der AKP-Abgeordnete Alparslan Kavaklıoğlu und Vorsitzende der Sicherheits- und Nachrichtenkommission des Parlaments hat in diesem Monat folgendes gesagt:



https://www.birgun.net/haber-detay/akp- ... 07608.html

Ist doch interessant, was für eine Mentalität sich bei solchen Gelegenheiten wieder einmal offenbart.
Unrecht hat er aber nicht. Deutschland kämpft mit Überalterung. Und Einwanderer sind nun mal meist Muslime.

Die Zuwanderung wird in Zukunft die Gesellschaft verändern. Das bleibt halt nicht aus, wenn die einen gehen (Christen/Atheisten) und andere dafür kommen (Muslime).

Man sollte aber nicht vergessen, dass dafür kein Zuwanderer was kann! Das ganze liegt allein beim hiesigen Volk.

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Türke unser, der du bist in Anatolien, geheiligt werde dein Türkentum;
zu uns komme Dein Reich; dein türkischer Wille geschehe, wie in Anatolien, so auch in Europa!
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von tabernakel »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(26 Mar 2018, 20:30) Wieviele Jahrzehnte hast du für den Unsinn eingeplant?
Zero. Solange der Leidensdruck in den USA zu dem Thema nicht groß genug ist passiert nix, danach geht's ruckzuck.

Die Alternative wäre dass die USA der Nato schlicht den Rücken kehren, was diese obsolet machen würde, aber zugegebenermaßen länger dauert. Dann könnten die solchermaßen Verlassenen mit Putin oder Xi über nen alternativen Supermacht-Schutzschirm verhandeln, und vielleicht erkennen dass sie erstens nicht gleichberechtigte Partner sind und waren, und zweitens wie sich's im Haifischbecken der Supermächte anfühlt. Über die Wichtigkeit der Nato 2%-BIP Kriterien als unsere internationale Versicherungspolice können wir dann noch mal reden wenn Putin seine Panzer zum Urlaubmachen nach Berlin geschickt hat. Oder warte, das können wir dann wohl nicht mehr, da war doch was ...
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von imp »

tabernakel hat geschrieben:(31 Mar 2018, 08:12)

Zero. Solange der Leidensdruck in den USA zu dem Thema nicht groß genug ist passiert nix, danach geht's ruckzuck.

Die Alternative wäre dass die USA der Nato schlicht den Rücken kehren, was diese obsolet machen würde, aber zugegebenermaßen länger dauert. Dann könnten die solchermaßen Verlassenen mit Putin oder Xi über nen alternativen Supermacht-Schutzschirm verhandeln, und vielleicht erkennen dass sie erstens nicht gleichberechtigte Partner sind und waren, und zweitens wie sich's im Haifischbecken der Supermächte anfühlt. Über die Wichtigkeit der Nato 2%-BIP Kriterien als unsere internationale Versicherungspolice können wir dann noch mal reden wenn Putin seine Panzer zum Urlaubmachen nach Berlin geschickt hat. Oder warte, das können wir dann wohl nicht mehr, da war doch was ...
Die EU ist ein unverdaulicher Brocken. Zu groß für jeden, auch für USA, China und Russland. Umgekehrt freilich auch. So zieht Trump nun aus Syrien ab und bringt damit Russland und Türkei wieder in einen direkteren Interessengegensatz. Weder hört die Nato mal schnell auf, noch wird mal eben eine neue gegründet.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Bobo »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 Mar 2018, 10:12)

Die EU ist ein unverdaulicher Brocken. Zu groß für jeden, auch für USA, China und Russland. Umgekehrt freilich auch. So zieht Trump nun aus Syrien ab und bringt damit Russland und Türkei wieder in einen direkteren Interessengegensatz. Weder hört die Nato mal schnell auf, noch wird mal eben eine neue gegründet.

Möge Putin deinen Optimismus bezüglich der EU teilen! Aber ich fürchte, er weiß, dass wir (Deutschland) nicht einmal mehr über ein Zehntel der einstigen militärischen Stärke verfügen und dass keiner wirklich weiß, wie viele der rund 225 Panzern noch fahr-bzw. kampftüchtig sind. Ich fürchte, Putin könnte die gesamte EU innerhalb von ca. 72 Stunden allein aufgrund der Masse überrollen, bevor hier jemand in den Stiefeln wäre. Zunächst mal. Was dann käme, steht auf einem anderen Blatt.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von tabernakel »

Bobo hat geschrieben:(13 Apr 2018, 17:41) Möge Putin deinen Optimismus bezüglich der EU teilen! Aber ich fürchte, er weiß, dass wir (Deutschland) nicht einmal mehr über ein Zehntel der einstigen militärischen Stärke verfügen und dass keiner wirklich weiß, wie viele der rund 225 Panzern noch fahr-bzw. kampftüchtig sind. Ich fürchte, Putin könnte die gesamte EU innerhalb von ca. 72 Stunden allein aufgrund der Masse überrollen, bevor hier jemand in den Stiefeln wäre. Zunächst mal. Was dann käme, steht auf einem anderen Blatt.
Letztere Unwägbarkeit sowie die englisch/französischen Atomwaffen dürften so ziemlich der einzige Gründe sein warum wir nicht schon in den letzten 10 Jahren überrollt wurden. 225 teils einsatzfähige und im Prinzip aus den 70ern stammende Panzer waren's jedenfalls nicht. Relativ reiche Gegend in der's was zu holen gibt, kombiniert mit unzureichender Verteidigung und schlechter Verteidigungsmoral, und dann auch noch diplomatisch gemessen an den tatsächlichen Machtmitteln sowohl vorlaut als auch altklug (läßt sich bei Bedarf flugs als "anmaßend" interpretieren) ... das war historisch stets eine Einladung an Aggressoren schnellstens permanent zu Besuch zu kommen.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von zollagent »

Diese ganze Panikmache ist völlig unbegründet. Eine Armee, die mit einer fast völlig abgerüsteten Armee in der Ukraine nicht fertig wird, hat nicht das Bedrohungspotential, "in 72 Stunden hier zu sein".
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Mehmet
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Mehmet »

zollagent hat geschrieben:(19 Apr 2018, 13:24)

Diese ganze Panikmache ist völlig unbegründet. Eine Armee, die mit einer fast völlig abgerüsteten Armee in der Ukraine nicht fertig wird, hat nicht das Bedrohungspotential, "in 72 Stunden hier zu sein".
Welche Armee hat denn gegen eine fast völlig abgerüstete ukrainische Armee in der Ukraine gekämpft?

Ich hab so etwas vernommen, was aber nur nebenbei erwähnt wurde:
"Vor dem Bürgerkrieg stand die Ukraine mit über 4000 Panzern an Europas Spitze. Nach eigenen Angaben sollen allerdings 60 Prozent des Materials mit Separatisten zerstört worden sein.
Quelle: https://www.focus.de/politik/videos/ser ... 57805.html

Himmel. Wenn da auch nur eine Division gekommen wäre, wäre die Ukraine innerhalb einer Stunde ad acta gelegt.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Bobo »

tabernakel hat geschrieben:(17 Apr 2018, 21:11)

Letztere Unwägbarkeit sowie die englisch/französischen Atomwaffen dürften so ziemlich der einzige Gründe sein warum wir nicht schon in den letzten 10 Jahren überrollt wurden. 225 teils einsatzfähige und im Prinzip aus den 70ern stammende Panzer waren's jedenfalls nicht. Relativ reiche Gegend in der's was zu holen gibt, kombiniert mit unzureichender Verteidigung und schlechter Verteidigungsmoral, und dann auch noch diplomatisch gemessen an den tatsächlichen Machtmitteln sowohl vorlaut als auch altklug (läßt sich bei Bedarf flugs als "anmaßend" interpretieren) ... das war historisch stets eine Einladung an Aggressoren schnellstens permanent zu Besuch zu kommen.
Ich denke schon, dass die Panzer, die im V-Fall zum Einsatz kämen, auf aktuellem Stand sind. Das Material der übenden Truppe ist eine andere Geschichte. Zumindest war das mal so. Reich im Sinne eines militärischen Konflikts sind wir zum Glück nicht. Im Konflikt braucht es die richtigen Bodenschätze, Ölfelder, strategische Vorteile. Nichts davon findet sich hier. Der letzte kleine Abschreckungsfaktor könnte darin liegen, dass die deutsche Kriegsmaschine in allen Konflikten eine furchterregende Schlagkraft und Entschlossenheit entwickelt hat. Ein Waffengang mit den Axt schwingenden Irren aus Zentraleuropa war zu allen Zeiten keine Angelegenheit, die man mal eben so erledigte. ;)
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von zollagent »

Mehmet hat geschrieben:(22 Apr 2018, 12:08)

Welche Armee hat denn gegen eine fast völlig abgerüstete ukrainische Armee in der Ukraine gekämpft?

Ich hab so etwas vernommen, was aber nur nebenbei erwähnt wurde:

Quelle: https://www.focus.de/politik/videos/ser ... 57805.html

Himmel. Wenn da auch nur eine Division gekommen wäre, wäre die Ukraine innerhalb einer Stunde ad acta gelegt.
Die Stunde dauert schon ziemlich lange.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Mehmet »

zollagent hat geschrieben:(04 May 2018, 10:09)

Die Stunde dauert schon ziemlich lange.
Befinden sich RU und UA im Krieg und hat Russland schon angegriffen?

Ich hab von einem Krieg zwischen RU und UA nämlich noch nichts gehört.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von zollagent »

Mehmet hat geschrieben:(04 May 2018, 15:33)

Befinden sich RU und UA im Krieg und hat Russland schon angegriffen?

Ich hab von einem Krieg zwischen RU und UA nämlich noch nichts gehört.
Man könnte zynisch antworten "Sind Mehmets in der Lage, die Fakten wahrzunehmen oder wollen sie sie nur ignorieren?". Es ist in der Tat nachgewiesen, daß reguläre russische Streitkräfte in der Ost-Ukraine beteiligt sind. Es gab sogar schon Gefangene. Und es gibt zu die feindlichen Agenten umdeklarierten russischen Soldatenmütter, die es wagten, nach den genauen Todesumständen ihrer Söhne zu fragen. Mehmet, dumm stellen ist KEINE Diskussionsstrategie. Früher habe ich auf solche Mätzchen mit dem Satz reagiert "ein bißchen dumm ist ja schön, aber du bist bildhübsch". Mache ich heute nicht mehr. Aber ein leichtes Grinsen umspielt dann immer noch meine Mundwinkel. ;)
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von imp »

Mehmet hat geschrieben:(04 May 2018, 15:33)

Befinden sich RU und UA im Krieg und hat Russland schon angegriffen?
Nein. Das würde auch nicht lange gehen. Russland hat Atomwaffen. Erdogan noch nicht.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 16:38)

Nein. Das würde auch nicht lange gehen. Russland hat Atomwaffen. Erdogan noch nicht.
Und eine Auseinandersetzung der Türkei mit Russland, mal unterstellt, der Angriff ginge von der Türkei aus und der Konflikt würde deshalb den Bündnisfall nicht auslösen, würde zwingend zu einem Einsatz atomarer Waffen führen? Schätzt du den Kampfwert der russischen Truppen als so gering ein, daß dieser Einsatz kommen müßte, weil sonst eine Niederlage droht?
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von imp »

zollagent hat geschrieben:(04 May 2018, 17:12)

Und eine Auseinandersetzung der Türkei mit Russland, mal unterstellt, der Angriff ginge von der Türkei aus und der Konflikt würde deshalb den Bündnisfall nicht auslösen, würde zwingend zu einem Einsatz atomarer Waffen führen? Schätzt du den Kampfwert der russischen Truppen als so gering ein, daß dieser Einsatz kommen müßte, weil sonst eine Niederlage droht?
Da hab ich keine Ahnung von. Ich gehe einfach davon aus, dass ein Angriff auf einen Atomstaat eine dumme Idee ist.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 17:16)

Da hab ich keine Ahnung von. Ich gehe einfach davon aus, dass ein Angriff auf einen Atomstaat eine dumme Idee ist.
Eine Idee, auf die z.B. Argentinien auch mal kam. ;)
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Mehmet »

zollagent hat geschrieben:(04 May 2018, 16:20)

Man könnte zynisch antworten "Sind Mehmets in der Lage, die Fakten wahrzunehmen oder wollen sie sie nur ignorieren?". Es ist in der Tat nachgewiesen, daß reguläre russische Streitkräfte in der Ost-Ukraine beteiligt sind. Es gab sogar schon Gefangene. Und es gibt zu die feindlichen Agenten umdeklarierten russischen Soldatenmütter, die es wagten, nach den genauen Todesumständen ihrer Söhne zu fragen. Mehmet, dumm stellen ist KEINE Diskussionsstrategie. Früher habe ich auf solche Mätzchen mit dem Satz reagiert "ein bißchen dumm ist ja schön, aber du bist bildhübsch". Mache ich heute nicht mehr. Aber ein leichtes Grinsen umspielt dann immer noch meine Mundwinkel. ;)
Du redest schon wieder von etwas anderem.

Ich zitiere Dich:
zollagent hat geschrieben:(19 Apr 2018, 13:24)

Diese ganze Panikmache ist völlig unbegründet. Eine Armee, die mit einer fast völlig abgerüsteten Armee in der Ukraine nicht fertig wird, hat nicht das Bedrohungspotential, "in 72 Stunden hier zu sein".
Darauf gab es eine Antwort und einen Link vom Focus. Im übrigen spielt sich das umgekehrt ab: Die UA wird mit den paar Separatisten nicht fertig.

Ich zitiere den Focus:
Vor dem Bürgerkrieg stand die Ukraine mit über 4000 Panzern an Europas Spitze. Nach eigenen Angaben sollen allerdings 60 Prozent des Materials im Kampf mit Separatisten zerstört worden sein.
Das heißt, wenn Russland mit seiner Armee in der Ukraine einfallen würde, wäre sofort Ende im Gelände.

Das sind Fakten.

Edit:
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 16:38)
Nein. Das würde auch nicht lange gehen. Russland hat Atomwaffen. Erdogan noch nicht.
Was hat denn die Türkei mit der Ukraine und den Separatisten zutun? Mein Beitrag hat nichts mit der Türkei oder Erdogan zutun gehabt.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von imp »

Mehmet hat geschrieben:(05 May 2018, 18:12)

Du redest schon wieder von etwas anderem.

Ich zitiere Dich:

Darauf gab es eine Antwort und einen Link vom Focus. Im übrigen spielt sich das umgekehrt ab: Die UA wird mit den paar Separatisten nicht fertig.

Ich zitiere den Focus:

Das heißt, wenn Russland mit seiner Armee in der Ukraine einfallen würde, wäre sofort Ende im Gelände.

Das sind Fakten.

Edit:

Was hat denn die Türkei mit der Ukraine und den Separatisten zutun? Mein Beitrag hat nichts mit der Türkei oder Erdogan zutun gehabt.
Aber das Türkeiforum hat was mit Türkei zu tun. Dir Türkei wäre gut beraten, sich eigene Atomwaffen zu verschaffen, wenn sie eine eigene, bündnisflexible Machtpolitik entwickeln will. So wie Russland. Mit dem führt keiner so einfach mal Krieg.
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Kamikaze
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Kamikaze »

Die Türkei bricht das Völkerrecht, missachtet die Souveränität von NATO-Staaten und Berlin "setzt auf gute Nachbarschaft" und verkauft Jagd-U-Boote und das dazugehörige Know-How an die Türkei: https://www.tagesschau.de/inland/ruestu ... i-101.html
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Tja, daran sieht man sehr schön, wie moralisch und humanistisch die Merkelregierung wirklich unterwegs ist. Spätestens mit dem Einmarsch in Syrien dürfte Deutschland nicht mal mehr eine einzige Patrone in die Türkei liefern, wenn schon die Konfrontation mit dem Nato-Partner Griechenland nicht ausreicht. Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Alpha Centauri »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 May 2018, 10:29)

Tja, daran sieht man sehr schön, wie moralisch und humanistisch die Merkelregierung wirklich unterwegs ist. Spätestens mit dem Einmarsch in Syrien dürfte Deutschland nicht mal mehr eine einzige Patrone in die Türkei liefern, wenn schon die Konfrontation mit dem Nato-Partner Griechenland nicht ausreicht. Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.
Das Völkerrecht ist doch in Wahrheit das Papier nicht wert auf dem es steht. Ungestraft haben die Regierungen von Russland, Türkei, USA, Großbritannien , Frankreich usw. ungestraft gebrochen. Man muss nur als Staat militärisch,politisch und ökonomisch mächtig genug sein dann darf man sich dann auch ungestraft über geltendes Recht hinwegsetzen, ohne Konsequenzen. Man stelle sich diese Verhalten mal im Zivilen vor.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von keinproblem »

Ein türkisch-griechischer Krieg würde den NATO Bündnisfall auslösen, auch gegen die Türkei als Mitgliedsstaat. Das weiß Erdogan mit Sicherheit auch. Ich bin in sehr vielen Punkten ein Gegner von Erdogans Politik, trotzdem muss ich ihn objektiv nach besten Wissen einschätzen können: Er ist ein sehr ambitionierter Realpolitiker mit gelegentlicher Neigung zur Selbstüberschätzung, möchte gerne die Türkei als Regionalmacht noch vor Saudi Arabien und Iran hinterlassen sowie der Ansprechpartner des Mittleren Ostens (wenn nicht gar der muslimischen Welt) für die EU bzw China und Russland sein. Der wohl wichtigste Punkt ist, dass er den patriotischen Nerv vom Großteil der Bevölkerung anzusprechen weiß. Er polarisiert und setzt viel auf Stolz, weswegen er politisches und zwischenmenschliches Verhalten das man als nachgiebig oder gar unterwürfig werten könnte komplett (in der Öffentlichkeit) vermeidet wenn es ihm möglich ist.

Meiner persönlichen Einschätzung nach ist Erdogan nicht so dumm sich auf einen militärischen Konflikt mit einem NATO Mitglied einzulassen. Ich halte es sogar für Unwahrscheinlich, dass er ernsthafte Ambitionen verfolgt sich die Erdgasvorkommen unter den Nagel zu reißen, auch wenn es angesichts der außenpolitischen Zurückhaltungen seitens EU nicht unmöglich wäre. Die wirtschaftliche Misere in der sich die Türkei grade befindet würde natürlich auch dafür sprechen.
[EDIT: Kenne mich auch null mit Seerecht aus, hab das aus dem Standpunkt der Unrechtsmäßigkeit des Anspruchs geschrieben, sollte der Anspruch legitim sein wird man bis zum bitteren Ende wohl darauf bestehen]


Der Mann hält nun mal den Daumen auf einer Migrationskrise 2.0. Man sollte das politische Zündpotential von ein paar Millionen Flüchtlinge aktuell nicht unterschätzen, denn die Osteuropäier sind in dem Punkt ziemlich homogen, Österreich, Italien und Dänemark inzwischen auch. Mittlerweile hat man so ziemlich alles dafür getan, dass bei uns in Deutschland keine neuen Flüchtlinge ankommen werden, aber würden Millionen von abgewiesenen verzweifelten Menschen die an der ungarischen Grenze abgewiesen wurden die Medien und damit die Zivilbevölkerung überfluten, würde es die progressiven (West-) EU Staaten in die unangenehme Situation bringen intervenieren zu müssen. Aber ganz egal ob sie das nun tun oder nicht, wir würden einen gewaltigen Links- und wahrscheinlich noch gewaltigeren Rechtsruck erleben, der in Deutschland sogar zu jahrelanger Koalitionsunfähigkeit oder gar Straßenrevolten führen könnte. Die politische Landkarte wäre ähnlich wie die der Amerikaner nur noch grob in zwei Lager zu unterteilen (in diesem Fall PRO oder CONTRA Asyl). Die EU in der Form wie wir sie heute kennen, gibt es dann vermutlich auch nicht mehr.
Das ist keine Rumträumerei meinerseits, sondern eine ernste Einschätzung der Entwicklungen innerhalb Europas die in so einem nicht unwahrscheinlichen Szenario so oder so ähnlich eintreten könnte.
Ich würde mich freuen wenn ich Quatsch rede und würde mir wünschen, dass man mich dann darauf hinweist.

Wenn wir das erst einmal zur Kenntnis genommen haben, verstehen wir, dass die Türkei für europäische Interessen ein verdammt wichtiges Land ist, das es nicht nur oberflächlich sondern so tiefgründig wie möglich zu verstehen gilt.

Erdogan hat die Aufmerksamkeit des Volkes auf Fremdkörper wie die YPG in Nordsyrien oder Griechen in der Ägäis zu lenken, wenn er sich nicht mit den innenpolitischen Schwierigkeiten des Staates im Diskurs der Öffentlichkeit beschäftigen will. Da wir ziemlich sicher davon ausgehen können, dass kein Politiker das will, ist der Großteil der türkischen Auslandsrhetorik wohl einfach der kommenden Neuwahl bzw. Ablenkung der eigenen Leute geschuldet. Einreiseverbote für Wahlkampfminister sind da natürlich auch immer ein willkommenes Instrument, um mehr Opferrollen-Publicity - und damit Kreuze des Wählers zu generieren.

Zur Frage "wie soll die EU, die NATO damit umgehen?" kann ich leider nichts fachspezifisches beitragen. Nur so viel:
a) Wenn der Anspruch illegal oder auf einem offensichtlichen Schlupfloch oder anderem Quatsch fundiert ist, eine knallharte Linie fahren und sich nicht als den Schwachen hinstellen lassen, die langfristigen Einnahmen durch die Gasfelder würden mit der Zeit die kurzfristigen Transferzahlungen (Schutzgeld?) die man wegens der Flüchtlinge stattdessen zahlt überwiegen. Auch nicht grade ein Wahrsymbol für Autorität, aber setzt zumindest mal ein Zeichen, dass die EU ihre Interessen wahrnimmt statt passiv alles an sich vorbeirauschen zu lassen.

b) Die Rechtslage ist eine richtige Grauzone und der Anspruch nachvollziehbar. Dann sollte die EU versuchen ihre Interessen durchzusetzen, harte Verhandlungen. Gutes Verhandeln zeichnet sich dadurch aus in der Position weich wie ein Schwamm zu sein, in den Interessen jedoch hart wie Granit. Man sollte versuchen Spannungen zu vermeiden und alle Parteien als Teilsieger hervorgehen zu lassen, eine offensichtliche Niederlage wird Erdogan nicht hinnehmen, allein wegen der Heimatfront.

c) Erdogan ist im Recht, dann sollte ein Zugeständnis nicht unnötig lange hinauszögern. Man sollte die positiv geladene Atmosphäre auch nutzen, die diplomatischen Beziehungen bilateral langfristig zu stabilisieren. Das sollte auch gerade wegen eines sich anbahnenden Konfliktes zwischen Israel+Saudi Arabien und dem iranischen Block zu einem langfristigen strategischen Ziel der EU entwickeln. Gibraltar und Bosporus sind für europäische Politik mindestens so bedeutsam wie die Ostgrenze.

Die NATO sollte meiner Ansicht nach in diesem Konflikt einen ausschließlich ermahnenden, vermittelnden Auftrag innehaben. Dass die NATO kräftig zuhauen kann, muss niemanden bewiesen werden, umso wichtiger wäre es für das Bündnis im Innern eine Harmonie wahren zu können, andernfalls würde das auf Dauer stark an ihrer Effektivität zehren.

Will nochmal anmerken, dass ich kein Unterstützer der NATO oder des aggressiven EU-Europäischen Neokolonialismus bin, aber da der Thread davon handelt, was die EU in ihrem Eigeninteresse tun sollte, habe ich das trotzdem erläutert.
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Kardux
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Kardux »

keinproblem hat geschrieben:Ich bin in sehr vielen Punkten ein Gegner von Erdogans Politik
Welchen genau? Ich sehe nämlich keine.
keinproblem hat geschrieben:möchte gerne die Türkei als Regionalmacht noch vor Saudi Arabien und Iran hinterlassen sowie der Ansprechpartner des Mittleren Ostens (wenn nicht gar der muslimischen Welt) für die EU bzw China und Russland sein
Man könnte auch schreiben:

Erdogan möchte die Türkei als Hegemon in der Region etablieren, der allen Völkern im Nahen Osten Befehle erteilt.
keinproblem hat geschrieben:Der wohl wichtigste Punkt ist, dass er den patriotischen Nerv vom Großteil der Bevölkerung anzusprechen weiß.
Andere Leute würden den "patriotischen Nerv" auch als "faschistischen Nerv" bezeichnen. Liegt natürlich im Auge des Betrachters. Aber egal aus welcher Perspektive man es betrachtet - was er Erdo in dieser Hisnicht tut ist immer negativ. Wenn Politiker Emotionen hochkochen lassen ist dies niemals eine gute Entwicklung.
keinproblem hat geschrieben:Kenne mich auch null mit Seerecht aus, hab das aus dem Standpunkt der Unrechtsmäßigkeit des Anspruchs geschrieben, sollte der Anspruch legitim sein wird man bis zum bitteren Ende wohl darauf bestehen
Ich kenne mich im Seerecht auch nicht aus, aber ob der Anspruch legitim ist oder nicht wird die Türken NIEMALS daran hindern territoriale Ansprüche auf die Länder/Inseln fremder Völker zu stellen. Immerhin beruht die gesamte Existenz der heutigen Türkei-Türken auf Landraub. Efrîn in Nordsyrien ist das aktuellste Beispiel.
keinproblem hat geschrieben:Der Mann hält nun mal den Daumen auf einer Migrationskrise 2.0. Man sollte das politische Zündpotential von ein paar Millionen Flüchtlinge aktuell nicht unterschätzen
Ich glaube nicht das der Westen die Erpressungsdiplomatie unterschätzt - ganz im Gegenteil. Sie weiß bis heute nicht wie man damit entsprechend umgeht. Es gibt viele Wege. Und ich versichere Ihnen, die Türkei würde innerhalb weniger Monate einknicken. Der Westen versucht aber noch immer diese Eskalation zu umgehen.
keinproblem hat geschrieben:Wenn wir das erst einmal zur Kenntnis genommen haben, verstehen wir, dass die Türkei für europäische Interessen ein verdammt wichtiges Land ist, das es nicht nur oberflächlich sondern so tiefgründig wie möglich zu verstehen gilt.
Wenn die EU aus dieser Geschichte als Verlierer gegenüber der Türkei hervorgeht, ist sie sowieso am ... na Sie wissen schon...
Denn wo würden dann die Forderungen der Türkei aufhören? Wer gibt dann Garantien, dass Erdo die Migranten-Trumpfkarte nicht bei jedem kleineren Problem ausspielt?
keinproblem hat geschrieben:Erdogan hat die Aufmerksamkeit des Volkes auf Fremdkörper wie die YPG in Nordsyrien oder Griechen in der Ägäis zu lenken, wenn er sich nicht mit den innenpolitischen Schwierigkeiten des Staates im Diskurs der Öffentlichkeit beschäftigen will. Da wir ziemlich sicher davon ausgehen können, dass kein Politiker das will, ist der Großteil der türkischen Auslandsrhetorik wohl einfach der kommenden Neuwahl bzw. Ablenkung der eigenen Leute geschuldet. Einreiseverbote für Wahlkampfminister sind da natürlich auch immer ein willkommenes Instrument, um mehr Opferrollen-Publicity - und damit Kreuze des Wählers zu generieren.
Jedes mal wird Erdos irrationale Politik mit Wahlkampfrhetorik begründet. Komisch, zwischen den Wahlen argumentiert er aber genauso.
keinproblem hat geschrieben:Will nochmal anmerken, dass ich kein Unterstützer der NATO oder des aggressiven EU-Europäischen Neokolonialismus bin
Dafür aber ein Unterstützer des aggressiven Neoosmanismus der Türkei? So liest sich zumindest Ihr Beitrag und natürlich auch Ihr Avatar...
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keinproblem
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von keinproblem »

Kardux hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:12)

Welchen genau? Ich sehe nämlich keine.
Dafür aber ein Unterstützer des aggressiven Neoosmanismus der Türkei? So liest sich zumindest Ihr Beitrag und natürlich auch Ihr Avatar...
In welchen Punkten ich ein Gegner sein Politik bin spielt hier gar keine Rolle und ich muss das weder wegen meines Profilbilds noch Beitrags rechtfertigen oder beweisen. Das ist genau das gleiche Phänomen, bei welchem man jeden der versucht russische Politik unparteiisch und kritisch zu analysieren die Putinversteher Keule überzieht. Putin-, Erdogan-, Merkel-, und Trumpbashing hat gefälligst am Stammtisch und meinetwegen noch im Facebookfeed zu bleiben, aber bitte lasst uns doch zumindest noch das Politikforum, um wenigstens hier Zusammenhänge vernünftig zu durchleuchten, statt die Welt in Gut, Böse und Mittel unterteilen zu wollen, das ist meiner Meinung nach etwas für Laien.
Dass Sie meinen Beitrag so gelesen haben wundert mich nicht. Vielleicht hätte ich genau den selben Beitrag mit einem Profilbild von Tom Segev statt Salahaddin posten sollen, frage mich ob ich dann auch Befürworter des Neosmanismus wäre.
Andere Leute würden den "patriotischen Nerv" auch als "faschistischen Nerv" bezeichnen. Liegt natürlich im Auge des Betrachters. Aber egal aus welcher Perspektive man es betrachtet - was er Erdo in dieser Hisnicht tut ist immer negativ. Wenn Politiker Emotionen hochkochen lassen ist dies niemals eine gute Entwicklung.
Ja, Nationalismus und Faschismus sind sich vom Wesen her zwangsläufig immer nahe. Kann dir bis auf "was er Erdo in dieser Hisnicht tut ist immer negativ" bei allem zustimmen. Ich bin nicht tief genug in der Materie, als dass ich mit meinem Halbwissen und von ausländischer Berichterstattung gefüttert ein vollumfängliches Bild seiner Politik zeichnen könnte. Es gibt kein schwarz und weiß, und Erdogan ist auch nicht Adolf Hitler.
Immerhin beruht die gesamte Existenz der heutigen Türkei-Türken auf Landraub. Efrîn in Nordsyrien ist das aktuellste Beispiel.
Was soll das bedeuten auf Landraub? Dass alle anderen heutigen Nationen nicht auf einer Geschichte von Eroberungen und Eingliederungen fundiert sind? Oder dass die Türkei in der Neuzeit viele Gebiete annektiert hat? Efrin wäre da ein gutes Beispiel für (auch wenn es nicht annektiert ist) und mit der ganzen Zyperngeschichte kenne ich mich viel zu oberflächig aus, trotzdem ist es Quark das einfach so in den Raum zu werfen als wären Türken die großen Verbrecher der Menschheitsgeschichte.


Wenn die EU aus dieser Geschichte als Verlierer gegenüber der Türkei hervorgeht, ist sie sowieso am ... na Sie wissen schon...
Denn wo würden dann die Forderungen der Türkei aufhören? Wer gibt dann Garantien, dass Erdo die Migranten-Trumpfkarte nicht bei jedem kleineren Problem ausspielt?
Das stimmt! Die EU muss beginnen eigene geostrategische Interessen zu formulieren und durchzusetzen, wenn sie langfristig die Bedeutung behalten will die sie heute hat. Wie man mit der Türkei zu einem gemeinen Konsens finden kann, ist noch mal eine andere Frage.
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Kardux
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Kardux »

keinproblem hat geschrieben:Was soll das bedeuten auf Landraub? Dass alle anderen heutigen Nationen nicht auf einer Geschichte von Eroberungen und Eingliederungen fundiert sind? Oder dass die Türkei in der Neuzeit viele Gebiete annektiert hat? Efrin wäre da ein gutes Beispiel für (auch wenn es nicht annektiert ist) und mit der ganzen Zyperngeschichte kenne ich mich viel zu oberflächig aus, trotzdem ist es Quark das einfach so in den Raum zu werfen als wären Türken die großen Verbrecher der Menschheitsgeschichte.
Als großes Eroberervolk zählen die Türken für mich ähnlich wie Engländer, Amis, Spanier, Franzosen, Römer, Russen, Wikinger, Mongolen, Deutsche, Japaner, Araber, Perser, usw. zu den großen Verbrechern der Menschheitsgeschichte - keine Frage. In meiner antiimperialen Haltung bin ich da sehr konsequent. Und doch unterscheiden sich die Türken nochmal von allen aufgezählten Völkern - ihre Urheimat war nämlich sehr weit von Anatolien entfernt. Ja, ihre Existenz beruht auf reinem Landraub. Und die Mehrheit der Türkei-Türken gibt sich mit Konstantinopel, Smyrna und Trapezunt noch immer nicht zufrieden. Der "patriotische Nerv" den Erdogan immer wieder trifft (wie Sie es so schön beschrieben haben) dreht sich genau um diesen Anspruch. Er spricht die Sehnsucht nach dem alten Weltreich an, wo Türken über andere Völker herrschten. Darum geht es. Und da ist Efrîn nunmal das beste und aktuellste Beispiel. Während die türkische Armee ihren völkerrechtswidrigen Landraub in Efrîn vollzog stellten sie sogar gleichzeitig territoriale Ansprüche auf Kerkûk, Aleppo, Jerusalem, und sogar Mekka. Diese Verbrechen werden von der Mehrheit der Türken getragen und begrüßt.

Als Gegenbeispiel dienen doch die Österreicher. Die haben sich mehrheitlich schon längst mit ihrem Schicksal abgefunden. In der heimlichen Nationalhymne Österreichs heißt es da auch "Die großen Zeiten sind längst vorüber". Es gibt zwar hier und da Forderungen nach Südtirol (was legitim ist), aber niemand wünscht sich einen Kaiser zurück und streckt die Fühler nach Böhmen, Mähren und den Balkan...
keinproblem hat geschrieben:In welchen Punkten ich ein Gegner sein Politik bin spielt hier gar keine Rolle und ich muss das weder wegen meines Profilbilds noch Beitrags rechtfertigen oder beweisen. Das ist genau das gleiche Phänomen, bei welchem man jeden der versucht russische Politik unparteiisch und kritisch zu analysieren die Putinversteher Keule überzieht. Putin-, Erdogan-, Merkel-, und Trumpbashing hat gefälligst am Stammtisch und meinetwegen noch im Facebookfeed zu bleiben, aber bitte lasst uns doch zumindest noch das Politikforum, um wenigstens hier Zusammenhänge vernünftig zu durchleuchten, statt die Welt in Gut, Böse und Mittel unterteilen zu wollen, das ist meiner Meinung nach etwas für Laien.
Dass Sie meinen Beitrag so gelesen haben wundert mich nicht. Vielleicht hätte ich genau den selben Beitrag mit einem Profilbild von Tom Segev statt Salahaddin posten sollen, frage mich ob ich dann auch Befürworter des Neosmanismus wäre.


Sie versuchen gegen den Strom zu schwimmen - ok. Das ist grundsätzlich immer eine gute Entscheidung, aber Ihre Argumente einen Diktator reinzuwaschen kann ich nunmal wenig abgewinnen.
keinproblem hat geschrieben:Ja, Nationalismus und Faschismus sind sich vom Wesen her zwangsläufig immer nahe. Kann dir bis auf "was er Erdo in dieser Hisnicht tut ist immer negativ" bei allem zustimmen. Ich bin nicht tief genug in der Materie, als dass ich mit meinem Halbwissen und von ausländischer Berichterstattung gefüttert ein vollumfängliches Bild seiner Politik zeichnen könnte. Es gibt kein schwarz und weiß, und Erdogan ist auch nicht Adolf Hitler.
Wer bei Erdogan Graustufen sieht, kann diese auch bei Adolf Hitler finden. So sehr unterscheiden sich beide in ihrem Wesen nicht. Die Rahmenbedingungen sind nunmal nicht die gleichen. Unterm Strich ist Erdogan totalitär und sieht sich als unersetzbar. Wenn ein Diktator solch eine Stufe erreicht hat kann und darf man als Freidenker keine Graustufen suchen.

Natürlich ist jede Handlung Erdos in Bezug auf seine Polarisierung negativ. Erdogan erzeugt seit Jahren eine Lynchatmosphäre, schafft stetig imaginäre Feindbilder, kocht die Stimmung stetig auf. Wie sollte man dieser Situation etwas Gutes abgewinnen? Möchten Sie in solch einem Staat leben?
keinproblem hat geschrieben:Wie man mit der Türkei zu einem gemeinen Konsens finden kann, ist noch mal eine andere Frage.


Eine Türkei unter Erdo mit solch einem prekären Demokratieverständnis kennt nur eine Sprache. Die Russen haben es vorgemacht...
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von imp »

Alpha Centauri hat geschrieben:(27 May 2018, 16:54)

Das Völkerrecht ist doch in Wahrheit das Papier nicht wert auf dem es steht. Ungestraft haben die Regierungen von Russland, Türkei, USA, Großbritannien , Frankreich usw. ungestraft gebrochen. Man muss nur als Staat militärisch,politisch und ökonomisch mächtig genug sein dann darf man sich dann auch ungestraft über geltendes Recht hinwegsetzen, ohne Konsequenzen. Man stelle sich diese Verhalten mal im Zivilen vor.
Das stimmt. Das Völkerrecht ist eine Fiktion.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von streicher »

An der türkisch-griechischen Landgrenze ist es zu einem gefährlichen Zwischenfall zwischen türkischen und deutschen Grenzschützern gekommen. Türkische Soldaten haben auf deutsche Beamte gezielt und mindestens einen Schuss abgegeben; unklar ist, wohin die Kugel flog. Das geht aus einem internen Dokument der europäischen Grenzschutzagentur Frontex hervor, das dem SPIEGEL vorliegt. Verletzt wurde bei dem Zwischenfall niemand.
Türkische Soldaten sollen auf deutsche Frontex-Beamte gezielt haben Gestern gab es laut Artikel noch keine Stellungnahme seitens der Türkei.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von jorikke »

streicher hat geschrieben:(01 May 2020, 15:38)

Türkische Soldaten sollen auf deutsche Frontex-Beamte gezielt haben Gestern gab es laut Artikel noch keine Stellungnahme seitens der Türkei.
Mein Gott, in einer waffenstarrenden Welt ist ein Schuss aus einer Flinte losgegangen.
Ein Wahnsinns Thema.
Wo die Kugel hingegangen ist, weiß man auch noch nicht.
Wahrscheinlich ist sie noch unterwegs.
... Hauptsache Schlagzeile.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von streicher »

jorikke hat geschrieben:(01 May 2020, 16:48)

Mein Gott, in einer waffenstarrenden Welt ist ein Schuss aus einer Flinte losgegangen.
Ein Wahnsinns Thema.
Wo die Kugel hingegangen ist, weiß man auch noch nicht.
Wahrscheinlich ist sie noch unterwegs.
... Hauptsache Schlagzeile.
Soldaten stehen sich von der EU und einem "EU-Beitrittskandidaten" gegenüber: da kann und sollte man ruhig einen genauen Blick darauf werfen.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Armes Deutschland »

russland kann den eu sanktionen noch trotzen in dem es immer wertvollere resourcen besitzt wie energie. die türkei würde bei einem westlichen embargo wohl auf level somalias zurückfallen mit hungerkatastrophen und erfrorenen tausenden im winter.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von streicher »

Mit einem Angriff auf Griechenland droht Ankara immer noch, pocht aber auf die Neutralität Deutschlands und will zudem die EU-Beitrittsverhandlungen wiederbeleben. Die beiden letzten Dinge würde ich mit einem klaren "Nein" abheften.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Bobo »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 13. Feb 2018, 13:41 "Im Moment beobachten unsere Kriegsschiffe, Luftstreitkräfte und andere Sicherheitseinheiten die Entwicklungen in der Region sehr genau, mit der Befugnis, wenn nötig, jede Art von Eingriff vorzunehmen", sagte Erdogan. Er warnte, "keine falschen Berechnungen zu machen".
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 93205.html


Die Kriegsdrohung gegen ein kleines EU-Mitglied ist allerdings eine ganz andere Dimension, wie soll die EU, die NATO damit umgehen?
Eine Drohung ist ein Furz im Wind. Für alles darüber hinaus ist die Antwort recht simple vorhersehbar. Griechenland ist Vollmitglied der NATO, ein Angriff auf ein NATO Mitglied kann den Artikel 5 auch dann auslösen, wenn der Angreifer NATO Mitgliedes ist. Der Angriff eines NATO Mitgliedes auf ein anderes ist ein Bruch des NATO Vertrages!


Sollte die Türkei bezüglich Griechenland wirklich mal hart am Wind segeln, kann man die Entwicklung schon fast voraus sagen. Die NATO würde Marine Verbände schicken und eine Flugverbotszone einrichten und durchsetzen.

Zudem ist Griechenland hochgerüstet, sodass es für die Türkei keine Erfolgsgarantie in Sachen Krieg gäbe. Dazu kämen Sanktionen seitens der EU, keinen militärischen Nachschub aus EU oder NATO Ländern. Erdogan müsste also in Russland betteln.

Im Gegenzug aber all das für Griechenland! Es wäre wohl auch zu erwarten, dass NATO Kriegsmarine die griechischen Gewässer samt Luftraum sichern würde, kombiniert mit einer ernstzunehmenden Warnung an die Türkei.

Und weil das vorhersehbar ist, halte ich Erdogan Gekeife in diese Richtung für dümmliches Wahlkampfgeplänkel für bildungsferne Wähler Pansen, die das für ernst nehmen.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Osmanenvorwien »

Erdogan rasselt nur mit dem säbel umdie griechische Führung in panik zu versetzen. einziges Ziel Erdogans kann es nur sein dass Griechenland den erstschlag verübt und dass die Türkei dann Artikel 5 des NATO verrtrages ziehen kann. Darum die ganzen Provokationen in richtung Griechenland, weil die Griechen jetzt mit altem US Militärschrott aufgerüstet haben und auch einige moderne europäische waffensysteme wie deutsche u214 Uboote , fränz. moderne fregatten und moderne franz. Rafale kampfbomber gekauft haben. DIE griechen wittern ihre Chance die Schmach von der KLEINASISCHEN KATASTROPHE wie sie die niederlage gegen Kemal Atatürks Jungtürken bezheichnen weg zu machen. Aber Erdogan ist ein Meisterstratege und rechnet fest mit einem ausrutscher der unerfahrenen griechischen Führung um Herrn Mitsotakis.
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Skull
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Skull »

Osmanenvorwien hat geschrieben: So 1. Jan 2023, 11:53
Erdogan rasselt nur mit dem säbel umdie griechische Führung in panik zu versetzen.
einziges Ziel Erdogans kann es nur sein dass Griechenland den erstschlag verübt und
dass die Türkei dann Artikel 5 des NATO verrtrages ziehen kann.
Egal, ob Du dem Kindergarten entsprungen bist oder als Provokateur hier kurzfristig unterwegs sein willst.

Es macht Deine Postings nicht besser.

Griechenland und die Türkei sind BEIDE in der Nato. Viel Spass mit Deinem Artikel 5. :p

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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitrag von Bobo »

Osmanenvorwien hat geschrieben: So 1. Jan 2023, 11:53 Erdogan rasselt nur mit dem säbel umdie griechische Führung in panik zu versetzen. einziges Ziel Erdogans kann es nur sein dass Griechenland den erstschlag verübt und dass die Türkei dann Artikel 5 des NATO verrtrages ziehen kann. Darum die ganzen Provokationen in richtung Griechenland, weil die Griechen jetzt mit altem US Militärschrott aufgerüstet haben und auch einige moderne europäische waffensysteme wie deutsche u214 Uboote , fränz. moderne fregatten und moderne franz. Rafale kampfbomber gekauft haben.
Ist zwar nicht mehr ganz neu der Beitrag, aber ein Hinweis scheint angebracht. Die griechische Panzer Truppe braucht kein US Militär Schrott. Die besitzen eine der Türkei mindestens ebenbürtige Leo Flotte. Die Panzer Truppe der Türkei ist mindesten zur Hälfte überaltert. Bis hin zum M48. Den Artikel 5 kann die, Türkei in Sachen Griechenland nicht einfordern.
Orks raus aus der Ukraine!
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