Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

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Papaloooo
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Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Man vergleiche die Leistungsfähigkeit einer Demokratie mit der einer Diktatur (möge sie sich "Kommunismus" bezeichnen, oder eine sonstige Autokratie).

Welche Gesellschaftsformen sind leistungsfähiger?
Ganz sicher die Demokratie.
In nicht-demokratischen Gesellschaftsformen sinkt die Leistungsbereitschaft,
denn die Bürger werden dort um die Früchte ihrer Arbeit betrogen.

Der Staat braucht seine Bürger für deren Innovation und Leistungsfähigkeit,
so beteiligt er sie im Gegenzug gerne an staatlichen Entscheidungen.
Es profitieren der Staat und seine Bürger zugleich dadurch.

-Was aber, wenn zunehmend Computer und Roboter Arbeitskräfte ersetzten?
-Was wenn Callcenter vollautomatisch funktionieren?
-Was wenn Putzkräfte alle durch Putzroboter ersetzt werden?
-Was wenn Supermartkassierer(Innen) durch Kassen ersetzt werden,
die beim durchschreiten mit dem Wagen alle Preise der Funkchips in einem Moment erfassen?
-Was wenn selbst Architekten leistungsfähigerer Gebäude-Design-Software weichen müssen?
-Etc. etc etc.

Wenn kurzum der Staat den allergrößten Anteil der Bevölkerung für die Wirtschaftsleitung nicht mehr benötigt,
und diese dem Staat nur noch auf der Tasche liegen?

Worin wird das staatliche Bestreben noch liegen,
demokratische Strukturen aufrecht zu erhalten,
wenn Computer und Roboter selbst zu der wesentlich größeren Wirtschaftsleistung beitragen,
als die Bürger es noch können werden?
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Teeernte
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Teeernte »

Dann ist viel Zeit für persönliche Dienstleistungen und Gespräche für die zahlende Kundschaft.

Der Vergleich ....Leistungsfähigkeit HINKT.

Ziel im Feudalismus - ....den Herrscher bestmöglich zu versorgen. Das klappt in der Demokratie überhaupt nicht...

Wenn Du die Triebkraft für die Leistung (Arbeitsbereitschaft ) im Kommunismus hast ... dann bring die rüber.

Adolf hat mit seiner Diktatur ganz schön lange "Geleistet" .....ohne Bodenschätze... ohne Callcenter....ohne Supermarktkasse.. und ohne Chips. ???

Angebot und Nachfrage....machen den MARKT.

Wenn der "unproduktive Bereich" bei 80% liegt.....wird man merken - dass man Steuerliteratur nicht essen kann.


IN JEDER GESELLSCHAFT !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Papaloooo
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Ginge es Parlamentariern um die eigene bestmögliche Versorgung, so würden sie sicherlich nicht gewählt werden.

Und ja eine Kriegsmaschinerie zu errichten mag mit einem Großteil an verblendeter Bevölkerung funktionieren, aber mündet dennoch langfristig in Selbstzerstörung, denn auf lange Frist kann man eine Nation nicht ohne Kooperation erhalten.
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Uffzach
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Uffzach »

Papaloooo hat geschrieben:(03 Jun 2018, 11:58)

Man vergleiche die Leistungsfähigkeit einer Demokratie mit der einer Diktatur (möge sie sich "Kommunismus" bezeichnen, oder eine sonstige Autokratie).

Welche Gesellschaftsformen sind leistungsfähiger?
Ganz sicher die Demokratie.
In nicht-demokratischen Gesellschaftsformen sinkt die Leistungsbereitschaft,
denn die Bürger werden dort um die Früchte ihrer Arbeit betrogen.
Diktatur und "die Früchte der eigenen Arbeit genießen können" schließen sich doch überhaupt nicht aus.

Du sitzt da wohl einer propagandistischen Konditionierung deines Denkens auf.

Papaloooo hat geschrieben: Der Staat braucht seine Bürger für deren Innovation und Leistungsfähigkeit,
so beteiligt er sie im Gegenzug gerne an staatlichen Entscheidungen.
Es profitieren der Staat und seine Bürger zugleich dadurch.

-Was aber, wenn zunehmend Computer und Roboter Arbeitskräfte ersetzten?
-Was wenn Callcenter vollautomatisch funktionieren?
-Was wenn Putzkräfte alle durch Putzroboter ersetzt werden?
-Was wenn Supermartkassierer(Innen) durch Kassen ersetzt werden,
die beim durchschreiten mit dem Wagen alle Preise der Funkchips in einem Moment erfassen?
-Was wenn selbst Architekten leistungsfähigerer Gebäude-Design-Software weichen müssen?
-Etc. etc etc.

Wenn kurzum der Staat den allergrößten Anteil der Bevölkerung für die Wirtschaftsleßeritung nicht mehr benötigt,
und diese dem Staat nur noch auf der Tasche liegen?

Worin wird das staatliche Bestreben noch liegen,
demokratische Strukturen aufrecht zu erhalten,
wenn Computer und Roboter selbst zu der wesentlich größeren Wirtschaftsleistung beitragen,
als die Bürger es noch können werden?
Du setzt "Staat" wo "Wirtschaft" gesetzt werden sollte. Stimmt hin und vorne nicht. Bist du Ossi? :cool:
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Uffzach hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:51)

Diktatur und "die Früchte der eigenen Arbeit genießen können" schließen sich doch überhaupt nicht aus.

Du sitzt da wohl einer propagandistischen Konditionierung deines Denkens auf.




Du setzt "Staat" wo "Wirtschaft" gesetzt werden sollte. Stimmt hin und vorne nicht. Bist du Ossi? :cool:
Nun dann denke mal an die Leute unter Kim Jong Un, oder die Menschen in der DDR,
wo ein Trabi zur Geburt eines Kindes bestellt werden musste,
und dann kriegten sie 18 Jahre später eine Schrottlaube.

Meinetwegen ersetze das Wort "Staat" mit "Wirtschaft" wenn für Dich der Text so einen Sinn ergibt.
Aber die "Wirtschaft" wählen wir ja nicht.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Uffzach »

Papaloooo hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:59)

Nun dann denke mal an die Leute unter Kim Jong Un, oder die Menschen in der DDR,
wo ein Trabi zur Geburt eines Kindes bestellt werden musste,
und dann kriegten sie 18 Jahre später eine Schrottlaube.
Dass es solche Beispiele gibt, schließt ja nicht aus, dass Diktatur und "die Früchte der eigenen Arbeit genießen können" nicht vereinbar sind. China ist ein gutes Beispiel einer konsumorientierten Leistungsgesellschaft, die diktatorisch beherrscht wird. Da gibt es mittlerweile eine Oberschicht und eine Mittelschicht, die die Früchte ihrer Arbeit genießen können.

Papaloooo hat geschrieben: Meinetwegen ersetze das Wort "Staat" mit "Wirtschaft" wenn für Dich der Text so einen Sinn ergibt.
Aber die "Wirtschaft" wählen wir ja nicht.
Du wählst auch nicht die Staatsform. :cool:
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von jack000 »

Ich halte "Industrie 4.0" erstmal für ein Geschwafel, denn es ist seit allen Zeiten immer ein Verbesserungs- und Optimierungsprozess in der Industrie vorhanden und durchgeführt worden.

Es gab ja auch mal die Vision vom "Web 2.0" und die Sache ist baden gegangen, sondern es hat sich das bisherige Internet halt nach den Anforderungen und Wünschen weiterentwickelt.

Natürlich werden Themen auftauchen wie z.b.:
- Wegfall von Supermarktkassen
- Kleinfirmen können Autos entwickeln und bauen
- Öffentliche Verwaltung kann online erledigt werden
- Autos werden intelligenter und übernehmen Sicherheit
- etc...
=> Aber das ist der kontinuierliche Prozess und keine Revolution wie z.B. die Erfindung der Dampfmaschine oder des Telefons!
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

@jack000
Gut das mit "Industrie 4.0" habe ich als einen Slogan verwendet.
Ja, es kommt nach und nach.
Und bislang hat Rationalisierung nie in eine übermäßige Arbeitslosigkeit geführt.
Aber das ist eben auch kein Naturgesetz.
Irgendwann kann es durchaus sein, dass die zunehmende Technisierung nicht mehr durch immer neuere
(meist hochqualifiziertere) neue Berufsbilder ersetzt wird.
Zumal selbst hochqualifizierte Jobs kein Garant sind,
unersetzbar zu sein.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Uffzach hat geschrieben:(03 Jun 2018, 21:04)

Dass es solche Beispiele gibt, schließt ja nicht aus, dass Diktatur und "die Früchte der eigenen Arbeit genießen können" nicht vereinbar sind. China ist ein gutes Beispiel einer konsumorientierten Leistungsgesellschaft, die diktatorisch beherrscht wird. Da gibt es mittlerweile eine Oberschicht und eine Mittelschicht, die die Früchte ihrer Arbeit genießen können.



Du wählst auch nicht die Staatsform. :cool:
Das mit China stimmt,
aber es ist zugleich ein Regime,
das sich unglaublich viel an Repressalien ausdenken muss,
nicht von einer wachsenden Mehrheit unzufriedener weggeputscht zu werden.

Aber nochmals Ja, China passt bei meinem Vergleich nicht ins Bild.
_____________
Ich schrieb nicht "Staatsform" sondern "Staat".
Und in einer Demokratie ist der Staat auf die Wählergunst angewiesen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Paccon »

Ab einen gewissen Punkt wird man sich überlegen müssen wie man damit umgeht. Denk nicht, dass da viele Leute zusehen wenn sie arbeitslos werden, wenn ganze Arbeitsbereiche wegfallen,..
Maschinensteuer wurde doch schon angedacht, da wird man sich aber wehren bis zum geht nicht mehr.
Einfach so alles dahinplätschern kann man bei dem Thema sicher nicht, dafür betrifft es zu viele Menschen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Ja, eine Maschinensteuer wäre eine sinnvolle Option.
Zugegeben auch für meine Praxis ist mir ein Putzroboter lieber,
denn so komme garantiert ich in keine Schwierigkeiten mit dem Datenschutz.
Dieser Prozess ist unumkehrbar,
es sei denn wir hätten irgendwann eine immense Energiekrise.

Von zu vielen Menschen, welche sich übergangen fühlen,
geht ein Umsturzrisiko aus.
Nun ist die Frage, ob man den unzufriedenen Menschen gerecht wird,
oder es versteht, sie manipulativ und repressiv in Schach zu halten,
wie es China tut.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Papaloooo hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:50)

Ja, eine Maschinensteuer wäre eine sinnvolle Option.
inwiefern?
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Tom Bombadil
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

Jetzt geht es ....Spam
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:56)

inwiefern?
Das Nachdenken möchte ich Dir nicht abnehmen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Papaloooo hat geschrieben:(04 Jun 2018, 16:42)

Das Nachdenken möchte ich Dir nicht abnehmen.
Nun die Frage, was denn mit einer Maschinensteuer denn konkret erreicht werden soll, damit sie eine "sinnvolle Option" darstellt sollte wohl erlaubt sein? Gibt es darauf keine Antwort?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:50)

Ja, eine Maschinensteuer wäre eine sinnvolle Option.
Z t.


kompletter NONSENS
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(04 Jun 2018, 16:42)

Das Nachdenken möchte ich Dir nicht abnehmen.
welchen Sinn sollte eine "Investitions-STRAF-Steuer" haben?

außer im ökonomischen Nirwana?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/n ... 85514.html

Hier mal jemand, dem ich in diesem Hinsicht genügend Kompetenz zutraue.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Skull »

Papaloooo hat geschrieben:(04 Jun 2018, 20:06)

Hier mal jemand, dem ich in diesem Hinsicht genügend Kompetenz zutraue.
Es ist aber nicht entscheidend, WEM Du Kompetenz zutraust.

Ich traue Herrn Gates bei diesem Thema zum Beispiel ... KAUM Kompetenz zu.


Und nu ? :p

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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Skull »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:26)

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?
Also gut, ein Szenario:

In der Zukunft entstehen Arbeitsplätze von rund 75 Prozent, die wir heute noch gar nicht kennen..
Desweiteren erfolgen umfassende Arbeitszeitverkürzungen und steuerliche Veränderungen...

mhmm... :D

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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Anruf jetzt haben wir zwei Szenarien auf dessen ersten Szenario, das von mir stammt keine Antwort kam
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Skull »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:38)

auf dessen ersten Szenario, das von mir stammt keine Antwort kam
Doch. Du hast es nur nicht verstanden.

Ich habe Dein Szenario einfach verändert.

Oder noch deutlicher. Ich halte Dein Szenario für quatsch. :)

Das soll aber nicht andere davon abhalten, Dir zu antworten.

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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:26)

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?
Die Frage ist ja ob das Szenario realistisch ist. Das gibt es ja schon seit Anbeginn der Industrialisierung. Und es es nie eingetreten. Was hingegen eingetreten ist ist, ist höhere Produktivitiät, Verkürzung der Arbeitszeiten und höherer Wohlstand.

Warum sollte das jetzt anders sein?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Hier folgt eine Einschätzung von Fachleuten:

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... 50996.html
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. Dass ein guter Kaufmann aber immer auch mit dem Worst Case rechnet, zeigt nur, wie kurzsichtig hier von einigen argumentiert wird, frei nach dem kölschen Motto "Et hät noch immer jot jejange!" Das wirst du aus den Usern auch nicht mehr herausbekommen, egal welche Argumente du anführst, die eigene Meinung ist in Beton gegossen, so war es und so wird es immer bleiben, Dinosaurier sind das, aber selbst in der Bundesliga hat es den letzten Dino erwischt...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:59)

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. Dass ein guter Kaufmann aber immer auch mit dem Worst Case rechnet, zeigt nur, wie kurzsichtig hier von einigen argumentiert wird, frei nach dem kölschen Motto "Et hät noch immer jot jejange!" Das wirst du aus den Usern auch nicht mehr herausbekommen, egal welche Argumente du anführst, die eigene Meinung ist in Beton gegossen, so war es und so wird es immer bleiben, Dinosaurier sind das, aber selbst in der Bundesliga hat es den letzten Dino erwischt...
Wofür ist das jetzt ein Argument ? Welchen Sinn macht so ein "herabsetzendes" Posting ? :?:

Die ZukunftPHANTASIEN als seriöses und erwartbares Szenario zu vermitteln ?

Sorry, aber Kritik an Zukunftphantasien soooo zu kommentieren, gefällt mir...nicht.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:58)

Die Frage ist ja ob das Szenario realistisch ist. Das gibt es ja schon seit Anbeginn der Industrialisierung.
Und es es nie eingetreten.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:59)

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. Dass ein guter Kaufmann aber immer auch mit dem Worst Case rechnet, zeigt nur, wie kurzsichtig hier von einigen argumentiert wird, frei nach dem kölschen Motto "Et hät noch immer jot jejange!" Das wirst du aus den Usern auch nicht mehr herausbekommen, egal welche Argumente du anführst, die eigene Meinung ist in Beton gegossen, so war es und so wird es immer bleiben, Dinosaurier sind das, aber selbst in der Bundesliga hat es den letzten Dino erwischt...

Tatsächlich muss man sich doch die Frage stellen, was an Industrie 4.0 so revolutionär anders sein sein sollte, als am bisherigen Verlauf der Automatisierung. Und da erkennt man sehr schnell, dass nichts anders ist. Selbst wenn man nur die letzten 30 Jahre zurückblickt gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass Automatisierung in großem Maße Arbeitsplätze vernichtet ohne dass neue entstehen. Und der Fortschritt in den letzten 30 Jahren war enorm. Letztendlich kann man nicht mal eine signifikante Reduzierung der Arbeitszeit feststellen.

Desweiteren sollte man erkennen, dass Investitionen und die damit zusammenhängenden Entscheidungen ja nicht im luftleeren Raum stattfinden. Vollautomatisierung bedeutet Kapitaleinsatz. Und dieses Kapital muss erst mal zur Verfügung gestellt werden. Dazu bedarf es in jedem Unternehmen eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. Genau genommen: Lohnt sich der Ersatz von variablen Kosten (Arbeit) durch einen einmaligen Aufwand (fixe Kosten) in Form einer Investition. Wie du ja korrekt angemerkt hast, kommt Industrie 4.0 ja nicht auf einen Schlag, sondern die Unternehmen werden Schritt für Schritt investieren.

Damit wären wir beim nächsten Punkt. Sollte es durch diese Investitionen tatsächlich zu höherer Arbeitslosigkeit kommen, kriegen wir logischerweise einen Konjunkturabschwung. Die Reaktion darauf ist vorhersehbar. Unternehmen werden dann aufgrund der schlechten Zukunftsprognosen weniger investieren. Oder anders ausgedrückt, keiner würde mehr in Industrie 4.0 investieren. Niemand würde das Risiko eingehen. Dafür sorgt die Marktwirtschaft.

Wenn wir aber doch (was ich immer noch anzweifle) durch Industrie 4.0 tatsächlich nie dagewesene Produktivitätsfortschritte erreichen, wäre die logische Konsequenz daraus, dass sich die Arbeitszeit verringert oder anders ausgedrückt. Wir sollten froh sein, dass wir statt 40 Stunden in der Woche für einen Vollzeitjob vielleicht nur noch 30 Stunden oder 20 Stunden arbeiten müssen. Damit wäre immer noch genug Arbeit für alle da.

Der Sinn einer Maschinensteuer erschließt sich mir nicht. Maschinen können keine Steuern zahlen, das können nur Menschen. Daher ist die Frage, wer ist Steuersubjekt einer Maschinensteuer und was ist das Steuerobjekt einer Maschinensteuer? Darüber sollte man mal nachdenken. Und auch darüber, was man mit einer Maschinensteuer erreichen möchte. Warum z.B. nicht einfach eine Erhöhung der Umsatzsteuer?

Wenn es an diesem Thema überhaupt etwas gibt was anders ist als wir es kennen, dann ist es das, dass der Wandel immer schneller voranschreitet. D.h. im Wesentlichen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man einen einmal erlernten Beruf bis zum Rentenalter tatsächlich auch ausführt sinkt. Das mag für Leute in unserem Alter ein Problem sein, aber heute 20-jährige die am Anfang ihrer Berufslaufbahn stehen, haben dazu schon eine andere Einstellung.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:09)

Und da erkennt man sehr schnell, dass nichts anders ist.
Dann guckst du aber sehr schlecht hin, genügend Beispiele wurden dir schon genannt, zusammenfassend kann man sagen, dass es bisher keine künstliche Intelligenz gab.
Letztendlich kann man nicht mal eine signifikante Reduzierung der Arbeitszeit feststellen.
Yep, wenn man Teile Deutschlands als Insel der Glückseligen betrachtet. Schaut man aber über den Tellerrand nach Frankreich, Spanien, Italien, Griechenland, dann sieht das schon ganz anders aus, besonders bei den jungen Menschen. Oder man guckt alternativ nach Bremen, die haben eine "Unterbeschäftigungsquote" von über 13%.

Der Rest der Abhandlung ist zwar in weiten Teilen logisch aufgebaut, aber Gier hat nur selten etwas mit Logik zu tun und wenn Kosten eingespart werden können, dann wird das getan. Der Faktor menschliche Arbeit verursacht nunmal hohe Kosten, sowohl finanzieller als auch administrativer Art. Darüber hinaus ist für Exportunternehmen die Binnennachfrage auch eher sekundär.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:38)

Dann guckst du aber sehr schlecht hin, genügend Beispiele wurden dir schon genannt, zusammenfassend kann man sagen, dass es bisher keine künstliche Intelligenz gab.

Auch das ist nichts anderes. Neue Technologien sind immer dadurch charakterisiert, dass es sie vorher nicht gab.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie auch immer, ich persönlich hoffe ja, dass ihr Recht behaltet, glauben tue ich es aber nicht.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 12:35)

Wie auch immer, ich persönlich hoffe ja, dass ihr Recht behaltet, glauben tue ich es aber nicht.

Die Frage ist doch, worin dein mangelnder Glaube liegt. Was ist den so revolutionär anders an Industrie 4.0? Eben nichts. Es ist Automatisierung, nichts anderes. Das haben wir schon seit zig Jahren.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

Es ist eben nicht einfach nur Automatisierung, es ist intelligente Automatisierung und das betrifft ja mitnichten nur die Fertigung, sondern zieht sich quer durch die Verwaltung über Lager- und Transportlogistik bis hin zu kreativen Berufen, es gibt sogar schon Software, die selber programmieren kann. Erst kürzlich hat Nvidia wieder ein neues Produkt vorgestellt: https://www.inside-it.ch/articles/51265 Vor ein paar Jahren wäre das Ding als Supercomputer durchgegangen, diese Rechenleistung ist jetzt für einen Spottpreis zu haben. Wie kann man die Tragweite dessen, was da auf uns zukommt, so dermaßen unterschätzen? Ich verstehe es ehrlich nicht.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Lange Rede, kurzer Sinn.
Es gibt Gegenden, in denen sich Nationbuilding nicht lohnt.
Alles, was sich außerhalb der neuen Mauern befindet, das sind die neuen Jäger und Sammler.
Einverstanden?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 12:52)

Es ist eben nicht einfach nur Automatisierung, es ist intelligente Automatisierung und das betrifft ja mitnichten nur die Fertigung, sondern zieht sich quer durch die Verwaltung über Lager- und Transportlogistik bis hin zu kreativen Berufen, es gibt sogar schon Software, die selber programmieren kann. Erst kürzlich hat Nvidia wieder ein neues Produkt vorgestellt: https://www.inside-it.ch/articles/51265 Vor ein paar Jahren wäre das Ding als Supercomputer durchgegangen, diese Rechenleistung ist jetzt für einen Spottpreis zu haben. Wie kann man die Tragweite dessen, was da auf uns zukommt, so dermaßen unterschätzen? Ich verstehe es ehrlich nicht.
Und ich versteh nicht, wie man die Tragweite dessen so überbewerten kann. Bevor es soweit kommt steht immer noch eine Investitionsentscheidung. Und die muss sich rechnen. Also es muss erst mal investiert werden. Und was wäre dann so tragisch an der Konsequenz? Dass wir fürs gleiche Gehalt nur noch 20 Stunden pro Woche arbeiten müssen, statt 40?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:47)

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?
du gehst davon aus, dass keiner mehr arbeiten muss? Also niemand mehr sich an der Produktion und Verteilung der Güter beteiligen muss?
Sehr gewagt.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:47)

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?
Leistungslose Einkommen stehen nicht jedem zu.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:51)

du gehst davon aus, dass keiner mehr arbeiten muss? Also niemand mehr sich an der Produktion und Verteilung der Güter beteiligen muss?
Es wird sicherlich auch noch menschliche Arbeit geben, aber nicht mehr in diesen Massen. Ich fände das aber auch positiv, dann würde die Menschheit mMn. noch viel kreativer werden.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:00)

Es wird sicherlich auch noch menschliche Arbeit geben, aber nicht mehr in diesen Massen. Ich fände das aber auch positiv, dann würde die Menschheit mMn. noch viel kreativer werden.
nutzvolle Kreativität ist auch "Arbeit"-

gibt es auch HEUTE schon- und wird auch bezahlt...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:47)

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?

dies Maschinen haben Eigentümer...

wurden mit DEREN Kapital gekauft/hergestellt

wieso sollen dann ANDERE ( außerhalb dieser Unternehmen) davon profitieren? ( ist ja heute auch NICHT der Fall...)
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:26)

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?
woher willst du dann das BGE nehmen- wenn nicht aus der Steuer auf "Einkommen"

du hast den Punkt schon getroffen

keine Steuer auf Einkommen = keine Quelle für BGE...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:59)

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. t...

was genau soll nicht mehr "funktionieren"

die Marktwirtschaft?

Also der Tausch von Leistungen & Gütern?

das ist albern
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

[quote="Tom Bombadil"](05 Jun 2018, 14:00)

Es wird sicherlich auch noch menschliche Arbeit geben, aber nicht mehr in diesen Massen. {/quote]

Was wäre dann verkehrt daran, dass wir z.B. nur noch 20 Stunden statt 40 arbeiten?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:41)

Was wäre dann verkehrt daran, dass wir z.B. nur noch 20 Stunden statt 40 arbeiten?
Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt und warum sollte uns ein Unternehmer dafür bezahlen? Du hast das Problem erkannt, willst aber nicht den letzten Schritt gehen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:59)

Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt
Das ist, wie schon angemerkt ein Investionsentscheidung,
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Europa2050 »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:02)

dies Maschinen haben Eigentümer...

wurden mit DEREN Kapital gekauft/hergestellt

wieso sollen dann ANDERE ( außerhalb dieser Unternehmen) davon profitieren? ( ist ja heute auch NICHT der Fall...)
Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert, führt das ohne Regulierungen zu einer extremen Einkommensverschiebung zugunsten weniger, verbunden mit einer Entbehrlichkreit des Menschen (der ja viel dümmer ist als die Maschine).

Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) und im Endstadium Faschismus (die Prozesse kannst du Dir mal bei Timothy Snyder, Yale Professor, anschauen). Und wenn man so nach USA schaut führt die extreme Einkommensspreizung ja auch zu ähnlichen Effekten (Trump, America first).

Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten. Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? Ich habe dennoch Zweifel, und die Tagespolitik erhärtet sie eher.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:19)

Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert,
genau DAS ist der Fehler in diesen Thesen
Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) ...
völlig andere Ausgangsposition
Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten.


Nö, die Entwicklung wird auch danach noch weiter gehen
Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? I.
ganz sicher

es wird ein "Tausch" bleiben ( Waren , Dienstleistungen etc.)

wer nichts "anzubieten" hat- der wird halt , wie auch heute schon, Bescheidenheit üben müssen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:59)

Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt und warum sollte uns ein Unternehmer dafür bezahlen? Du hast das Problem erkannt, willst aber nicht den letzten Schritt gehen.
da gibt es ein Problem mit der Thematik :

wer ist "wir"?

WEM gehört die Maschine- also WER investiert ?

Wer ist "uns"?

Wer hindert DICH daran, "Unternehmer" zu sein und SELBER zu "investieren"?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:32)

da gibt es ein Problem mit der Thematik :

wer ist "wir"?

WEM gehört die Maschine- also WER investiert ?

Wer ist "uns"?

Wer hindert DICH daran, "Unternehmer" zu sein und SELBER zu "investieren"?
Im Schrittmass des 21. Jahrhunderts, hat die westliche Mittelmasswirtschaft keine Chance.
Die degenerieren sich freiwillig und vorsätzlich zu Drittweltländern.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Di 5. Jun 2018, 15:41, insgesamt 3-mal geändert.
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