Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

[immernoch_ratlos]

Bei dem ganzen Aufwand der da technisch getrieben wird sollte man die Gesetzgeber, die das alles genehmigen müssen, nicht ganz außer acht lassen. Zitat von EU-Verkehrskommissarin Violeta Bulc

Nun ja - die Frage ist da doch eher - gibt es 2050 noch EU-Kommisare ?

Ohne Scherz, es wird schon weil das für die betroffenen Gewerke gut ist - alles was Arbeitsplätze erhält - oder gar neue schafft - ist gut. Heute, auch das ist bekannt, hat jeder zweite einen PKW - Kinder und Greise - Irre und Gefängnisinsassen alle eingeschlossen. Dafür braucht es keine Autoindustrie von der jetzigen Größe. Der Import, die einzige Stütze der Produktion - trifft auf "Mitbewerber" die alles daransetzen eine ordentliches Stück vom "Kuchen" abzubekommen. Nicht zu reden von gewissen politischen Entwicklungen, die sich recht "störend" auswirken können.

All das hat "disruptives Potential" - da passt eine "andere Mobilität" doch ganz prächtig ins Konzept - ich wüsste nicht, dass das immerwährende Wachstum, die Seele unserer Wirtschaftsordnung irgendwie in Frage steht

Ja Tom das sehe ich auch so. Politiker entfachen entweder einen Krieg oder sie passen sich an. Hier kann uns allen die Anpassung recht sein.

Wie lange noch kann die Situation auf dt. Autobahnen so bleiben ? Die ersten Veränderungen in Richtung autonomes Fahren wird es dort für LKW geben. Die fahren ja ohnedies schon wie ein gigantischer Lindwurm durch ganz Europa. Mit mehr Automatismus, wird hier auch eine größere Kontrolle einsetzen. Nix mit Abschalten von Einrichtungen die unsere eigenen Speditionen und auch über Mautbetrug erheblich schädigen - von Wracks, die nicht nur sich selbst, sonder alle Verkehrsteilnehmer und je nach Ladung auch die Anrainer gefährden.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurden und werden BAB in ihrer Ausführung (Kurvenradien, Steigungen usw.) nach exakten Vorgaben geplant. Dort lässt sich recht schnell zumindest Teilautonomie installieren. Sicher, noch ist kein Anfang gemacht, aber einen Stillstand, nachdem die BAB Lager und Transportweg - just in time - für große Teile der Industrie ist, wäre hier der bestmögliche Ansatz für weitere Entwicklungen in Richtung Autonomie.

Ich such jetzt nicht den passenden Link, aber das Fahren in einer elektronischen Kolonne mit Vorteil des "Windschattens" ist bereits in Erprobung. Wer ab einer bestimmten Phase nicht mitmachen möchte, zahlt erheblich höhere Maut. Für E-Lastwagen ist man dabei die Maut zumindest auszusetzen. Alles Zeichen, hier gerät einiges in "Bewegung".

Der Datenschutz ist mir auch wichtig, ich würde auch nicht wollen, dass die Daten, die ich durch meine Fahrten generiere, an fremde Dritte übermittelt werden.

Das geschieht bereits millionenhaft - keine weiß überhaupt welche Daten die verschiedenen KFZ-Firmen sich aus den einzelnen Fahrzeugen herausholen. Wie ich schon verlinkt habe, die aktuellen NAVI erheben ebenfalls solche Daten online. Werben damit, das sie die "Stauumfahrungen" über DAB+ wesentlich "kleinteiliger" dem einzelnen Fahrer aufs NAVI bringen. Das erfordert selbst zu wissen was auf den Straßen gerade passiert. Hier mal eine Idee wie das funktioniert : "How Google Maps knows when there's traffic" oder das hier mit einem etwas nervigem Sprecher : "How Does Google Traffic Work?" - nebenbei auch ein guter Überblick was man alles mit "nebenbei" anfallenden Daten anfangen kann. Immerhin 78% der Deutschen nutzen mehr oder weniger permanent ihre Smartphones - weltweit sollen 2,7 Milliarden Smartphones (2017) in Gebrauch sein. Was man mit den so und oder auch anderweitig gewonnen Daten so alles anfangen kann....

[frems]

Übrigens, nur so am Rande. Tesla hat gerade mal Level 2 erreicht. Von vollautomatischem, sprich, autonomem Fahren redet man prinzipiell erst bei Level 5. Das schaffen die modernsten Fahrzeuge trotz Softwareupdates nicht. Bis Level 4 ("Hochautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen. Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert werden, die Führung zu übernehmen.") könne man aber wohl schon kommen.

Tesla verteilt aktuell ein neues OTA-Firmware-Update, das den Autopilot 2.0 deutlich aufwerten soll. Zahlreiche Besitzer schildern auf Reddit und YouTube die verbesserten Fähigkeiten des neuen Systems und geraten dabei geradezu ins Schwärmen.

Das Firmware-Update 2018.10.4 für Tesla-Fahrzeuge mit Autopilot 2.0 macht Beschreibungen von zahlreichen Besitzern zufolge deutliche Fortschritte beim autonomen Fahren. Die Hardware für den Autopilot 2.0 wird seit Oktober 2016 verbaut und besteht aus Nvidias Drive PX 2, acht Kameras, zwölf Ultraschallsensoren und einem Radar. Derzeit wird das teilautomatisierte Fahren nach SAE-Level 2 unterstützt, Tesla zufolge soll die verbaute Hardware aber auch dazu in der Lage sein, eines Tages autonomes Fahren unter fast allen Bedingungen zu unterstützen, sprich SAE-Level 4.

https://www.computerbase.de/2018-03/tes ... 2018.10.4/

[KarlRanseier]

(13 Apr 2018, 14:36)

Übrigens, nur so am Rande. Tesla hat gerade mal Level 2 erreicht. Von vollautomatischem, sprich, autonomem Fahren redet man prinzipiell erst bei Level 5. Das schaffen die modernsten Fahrzeuge trotz Softwareupdates nicht. Bis Level 4 ("Hochautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen. Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert werden, die Führung zu übernehmen.") könne man aber wohl schon kommen.


https://www.computerbase.de/2018-03/tes ... 2018.10.4/

Funktioniert bei der Eisenbahn längst, übrigens auch die vielgepriesene Elektromobilität...

[immernoch_ratlos]

Funktioniert bei der Eisenbahn längst, übrigens auch die vielgepriesene Elektromobilität...

Nur mal so als Denkanstoß, könnte das womöglich daran liegen, weil die Eisenbahn auf Schienen und in extra dafür abgegrenzten Räumen mit solchen Oberleitungen unterwegs ist

Etwas, was bei "freilaufenden" Automobilen noch nicht der Fall ist - man das also "soft" - mit weniger äußerem "hard" Aufwand erst nachbilden muss Wie bei Kleinkindern, die alle zunächst das Laufen lernen müssen. Und alles andere auch - schon vergessen wie das war Auch Du hattest eine "Lernkurve" - möglich, dass die noch andauert Meine jedenfalls tut das immer noch. Ich zitier mal aus einem WIKI :

Eine Lernkurve beschreibt den Erfolgsgrad des Lernens über den Verlauf der Zeit. Die Lernkurve wird über den Quotienten aus Lernertrag (Stoffmenge) und Lernaufwand (Zeit) berechnet. Häufig werden zu Beginn einer neuen Aufgabe noch viele Fehler gemacht.

[frems]

Weniger Unfälle, besserer Verkehrsfluss und neue Freiheiten für Autofahrer – 2021 will BMW sein erstes autonom fahrendes Serienauto vom Band rollen lassen. Mit Ministerpräsident Markus Söder (CSU) eröffnete der Autohersteller am Mittwoch in Unterschleißheim bei München sein neues Entwicklungszentrum für selbstfahrende Autos. Rund 1000 Ingenieure und Software-Experten sind schon da, bald sollen es doppelt so viele sein.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 19998.html

"Rettungsdienste werden viel weniger Unfallopfer zu versorgen haben"
Das autonome Fahren wird die Gesellschaft verändern, nicht nur den Verkehr, sagt Andreas Herrmann von der Uni St. Gallen. Als Testgelände käme die HafenCity in Frage.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-04/ ... ettansicht

Toll, wo doch im Herbst bereits ein teil- bis hochautomatisierter Bus bereits für den Herbst in der HafenCity angekündigt ist: https://www.erneuerbar-mobil.de/projekte/heat

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Ist das Thema immer noch nicht vom Tisch?

War doch vor zwei Jahren schon klar, dass das nie ein Massenprodukt werden wird.

[frems]

(27 May 2018, 17:29)

Ist das Thema immer noch nicht vom Tisch?

War doch vor zwei Jahren schon klar, dass das nie ein Massenprodukt werden wird.

Wie willst Du im Jahre 2018 auf die Idee kommen, was niemals eintreten wird, wenn die großen Hersteller erst Anfang des nächsten Jahrzehnts erste marktreife Produkte rausbringen wollen? Oder gibt's irgendein Naturgesetz, dass es keine Erfindungen nach 2018 mehr geben wird?

[jack000]

(13 Apr 2018, 14:36)Übrigens, nur so am Rande. Tesla hat gerade mal Level 2 erreicht. Von vollautomatischem, sprich, autonomem Fahren redet man prinzipiell erst bei Level 5. Das schaffen die modernsten Fahrzeuge trotz Softwareupdates nicht.

Deswegen gibt es auch kein autonomes Fahren, sondern nur Fahrerassistenssysteme. Da bringen Propagandavideos auch nichts:
[youtube][/youtube]
=> Das ist kein Autopilot sondern nur ein Fahrerassistenssystem!

[frems]

(27 May 2018, 20:13)

Deswegen gibt es auch kein autonomes Fahren, sondern nur Fahrerassistenssysteme. Da bringen Propagandavideos auch nichts:
[youtube][/youtube]
=> Das ist kein Autopilot sondern nur ein Fahrerassistenssystem!

Wie kommst Du darauf, dass ein Autopilot nur einer sei, wenn er vollautomatisch funktioniert? Flugzeuge haben seit Jahren Autopiloten und trotzdem ist da noch ein Pilot im Cockpit, überprüft die Systeme und übernimmt hin und wieder das Steuer. Keine Ahnung, wie man sich so über einen Begriff aufregen kann. Teil- und hochautomatisierte Fahrzeuge sind halt nur zwei Etappen zur Vollautomatisierung. Und die wird so oder so kommen.

[jack000]

(27 May 2018, 20:23)

Wie kommst Du darauf, dass ein Autopilot nur einer sei, wenn er vollautomatisch funktioniert? Flugzeuge haben seit Jahren Autopiloten und trotzdem ist da noch ein Pilot im Cockpit, überprüft die Systeme und übernimmt hin und wieder das Steuer. Keine Ahnung, wie man sich so über einen Begriff aufregen kann. Teil- und hochautomatisierte Fahrzeuge sind halt nur zwei Etappen zur Vollautomatisierung. Und die wird so oder so kommen.

Irgendwann kommen wird alles mögliche. Fakt ist, dass es jetzt keine Autopiloten im Sinne von vollautomatisch selbst fahrenden Fahrzeuge gibt. Das kann irgendwann mal sein, aber nicht jetzt und hier.
=> Mit solchen oder ähnlichen Videos wurde aber versucht das zu suggerieren, das es sowas gäbe. Es gibt aber keine selbst fahrenden Autos die einer Straßenzulassung fähig währen und fertig aus!

[frems]

(27 May 2018, 20:32)

Irgendwann kommen wird alles mögliche. Fakt ist, dass es jetzt keine Autopiloten im Sinne von vollautomatisch selbst fahrenden Fahrzeuge gibt. Das kann irgendwann mal sein, aber nicht jetzt und hier.
=> Mit solchen oder ähnlichen Videos wurde aber versucht das zu suggerieren, das es sowas gäbe. Es gibt aber keine selbst fahrenden Autos die einer Straßenzulassung fähig währen und fertig aus!

Wer suggeriert denn was? Bosch zeigt ein Video, in dem ein Fahrzeug die meisten Prozesse des Fahrens fehlerfrei übernimmt. Wieso sollte man über den technischen Fortschritt keine Videos zeigen?

[Polibu]

(27 May 2018, 20:13)

Deswegen gibt es auch kein autonomes Fahren, sondern nur Fahrerassistenssysteme. Da bringen Propagandavideos auch nichts:
[youtube][/youtube]
=> Das ist kein Autopilot sondern nur ein Fahrerassistenssystem!

Voll nervig die Karre. Damit würde ich nicht gerne fahren wollen. Da muss man ja dauernd aufpassen, dass die Karre keinen Fehler macht. Das ist doch anstrengender als selber fahren.

[jack000]

(27 May 2018, 20:42)

Wer suggeriert denn was? Bosch zeigt ein Video, in dem ein Fahrzeug die meisten Prozesse des Fahrens fehlerfrei übernimmt. Wieso sollte man über den technischen Fortschritt keine Videos zeigen?

Gegen Fahrerassistenzsysteme spricht doch gar nichts ... im Gegenteil!

[frems]

(27 May 2018, 20:48)

Gegen Fahrerassistenzsysteme spricht doch gar nichts ... im Gegenteil!

Ja, und das wird im Video gezeigt. Verstehe Dein Problem noch immer nicht. Wären vollautomatische Fahrzeuge nun etwas schlechtes, weil derzeit auf dem Markt für Privatkunden "nur" teilautomatische Produkte angeboten werden?

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Wenn die "autonomen" Fahrzeuge die Führerscheinprüfung bestehen, so wie sie für menschliche Fahrer angewandt wird, dann könnte es vielleicht was werden.
Ich fürchte aber die "Durchfallquote" bei der praktischen Prüfung wird so hoch sein, dass die Autos irgendwann genervt aufgeben.

[frems]

(27 May 2018, 23:50)

Wenn die "autonomen" Fahrzeuge die Führerscheinprüfung bestehen, so wie sie für menschliche Fahrer angewandt wird, dann könnte es vielleicht was werden.
Ich fürchte aber die "Durchfallquote" bei der praktischen Prüfung wird so hoch sein, dass die Autos irgendwann genervt aufgeben.

Die sind schon heute besser als menschliche Fahrer. Der Hass auf Technik ist da nicht zielführend.

[schokoschendrezki]

Die Abstimmungsfrage hat einen ganz wesentlichen Mangel: Es müsste "soll" und nicht "wird" heißen, wenn die Debatte um die gestellte Frage irgendeinen Sinn machen soll.

[maxbreak2]

(28 May 2018, 09:05)

Die sind schon heute besser als menschliche Fahrer. Der Hass auf Technik ist da nicht zielführend.

Bei einigen Funktionen sind sie wahrscheinlich besser.
Aber wenn man das Gesamtpaket betrachtet, werden sie bei etlichen Funktionen schlechter abschneiden.

Wie sieht es eigentlich mit der Haltbarkeit aus?
Wenn ein menschlicher Fahrer im Alter von 20 bis 70 Jahren Auto fährt, dann wären das 50 Jahre.
Die Technik wird beim autonomen Fahrzeug vermutlich spätestens nach 10 Jahren erste Ausfälle zu verzeichnen haben?
Wenig später reif für den Schrott sein.

Was ist dann mit den wertvollen Rohstoffen?
Werden die Fahrzeuge dann nach Afrika geschippert, wo diese Rohstoffe wieder rausgepoppelt werden?

[BlueMonday]

(27 May 2018, 20:13)

Deswegen gibt es auch kein autonomes Fahren, sondern nur Fahrerassistenssysteme. Da bringen Propagandavideos auch nichts:
[youtube][/youtube]
=> Das ist kein Autopilot sondern nur ein Fahrerassistenssystem!

Ich sehe da keine Propaganda oder Werbung, allesfalls ein ungeschnittenes "proof of concept"-Video mit einer ungeeigneten, da viel zu nervösen Vorführdame.
Und das Video ist von 2015. EIne kleine Ewigkeit. Die Technik ist mittlerweile schon ein gutes Stück weiter. Level 5 ("driverless") ist definitiv in der Entwicklung.



Ich meine, wir leben in einer Zeit, in der die Entwicklung so schnell voranschreitet, dass man seine Suche schon zeitlich bewusst eingrenzen sollte (max. 1 Jahr), nicht, dass man sonst überholte Dinge als Argument einbringt.

[BlueMonday]

Man stelle sich mal vor, ein Pharao vor 4500 Jahren lässt eine Superpyramide bauen. So hoch wie noch keine. Doppelt so hoch wie die höchste bisher. Die nötigen Steine sind schon rangekarrt. Die Arbeiter sind da. Die Infrastruktur ist da. Hier und da ist schon eine kleinere Testpyramide gebaut worden. Und für die Superpyramide wurden auch schon ein paar Schichten gebaut. Das Fundament gelegt. Nur das oberste Drittel fehlt noch. Die Wege werden halt länger, die Luft oben wird dünner... Und durch eine wundersame Zeitreise beamt nun der typisch grantelnde Zeitgenosse aus dem fernen Zukunfsjahr 2018 zurück in diese Zeit und steht dann vor dieser unfertigen Superpyramide. Und was sagt er? "Da ist ja gar keine Spitze. Das wird doch nie was!"

[schokoschendrezki]

Eins der Probleme ist, dass bei der Betrachtung der Technik-Geschichte die verworfenen oder an den Rand gedrängten Ideen und Entwicklungen aus dem Blickfeld geraten. Sie erscheint u.a. deshalb als eine Anreihung von Zwangsläufigkeiten. Was mir grad so ad hoc einfällt: Amphibienfahrzeug, Kunstkopfstereophonie, Tragflächenboote,

Das Beispiel mit den ägyptischen Pyramiden ist unvollständig insofern es den Zweck des Vorhabens außer acht lässt. Die Pharaonen hatten eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wozu sie die Pyramiden bauen ließen. Und da sich dieser Zweck mit dem Tod des Pharaonen erfüllte, änderte der sich natürlicherweise auch nicht mehr.

Bei den DIskussionen um autonome Fahrzeuge gehts es so gut wie immer um die technische Machbarkeit und so gut wie nie um die Frage des Zwecks und der Brauchbarkeit. Na selbstverständlich ist autonomes Fahren (auch für die Masse) machbar. Man schaue sich nur einmal die Geschichte von Großwohnsiedlungen als städtebauliches Konzept an. Gropiusstadt oder Marzahn Hellersdorf in Berlin. Petrzalka in Bratislava. Villes Nouvelles in Frankreich. Dass man Derartiges innerhalb eines vorgegebenen Finanzrahmens erschaffen kann, hat man gezeigt. Gut. Dass dieses Konzept seinerzeit von den Bürgern akzeptiert und genutzt wurde auch. Nur, dass die Präferenzen sich geändert haben, und sehr viele Menschen weit lieber in verdichteten Stadtteilen leben wollen, hat man nicht bedacht. Ebenso wird es als selbstverständlich und unhinterfragbar angesehen, dass der Wunsch nach autonom fahrenden Privat-PKWs immer und überall und für alle Zeit konstant so sein wird wie er jetzt ist. Das ist aber eine ziemlich fragliche Annahme.

Natürlich ist es aber auch möglich, dass sich die Konsumgewohnheiten dahin entwickelt haben, dass man alles machbare auch glaubt, brauchen zu müssen. Dann ist die Zukunft des automen Fahrens eine selbsterfüllende Prophezeiung (und die des Endes autonomen Denkens allerdings ebenso ...)

[frems]

(28 May 2018, 12:42)

Bei einigen Funktionen sind sie wahrscheinlich besser.
Aber wenn man das Gesamtpaket betrachtet, werden sie bei etlichen Funktionen schlechter abschneiden.

Nö. Der Mensch überschätzt sich maßlos. Das Ergebnis sind Millionen von Verkehrsunfällen jedes Jahr allein in Deutschland mit Hunderttausenden Verletzten. Und fast immer (über 95%) ist menschliches Versagen die Ursache.

Wie sieht es eigentlich mit der Haltbarkeit aus?
Wenn ein menschlicher Fahrer im Alter von 20 bis 70 Jahren Auto fährt, dann wären das 50 Jahre.
Die Technik wird beim autonomen Fahrzeug vermutlich spätestens nach 10 Jahren erste Ausfälle zu verzeichnen haben?
Wenig später reif für den Schrott sein.

Was ist dann mit den wertvollen Rohstoffen?
Werden die Fahrzeuge dann nach Afrika geschippert, wo diese Rohstoffe wieder rausgepoppelt werden?

Oh, jetzt bitte nicht mit dieser Masche. Da haben sich die Dieselschnüffler ja schon bei der Elektromobilität mehrmals vergallopiert. Da frag ich lieber nicht, wie viele Leute 50 Jahre nur ein einziges Fahrzeug besitzen. Dass automatisierte Systeme hingegen viel ressourcen- und damit umweltschonender fahren, weiß man ja auch.

[maxbreak2]

(28 May 2018, 15:27)

Nö. Der Mensch überschätzt sich maßlos. Das Ergebnis sind Millionen von Verkehrsunfällen jedes Jahr allein in Deutschland mit Hunderttausenden Verletzten. Und fast immer (über 95%) ist menschliches Versagen die Ursache.


Oh, jetzt bitte nicht mit dieser Masche. Da haben sich die Dieselschnüffler ja schon bei der Elektromobilität mehrmals vergallopiert. Da frag ich lieber nicht, wie viele Leute 50 Jahre nur ein einziges Fahrzeug besitzen. Dass automatisierte Systeme hingegen viel ressourcen- und damit umweltschonender fahren, weiß man ja auch.

Leute, die 50 Jahre lang Auto fahren, verschleißen geschätzt 5-10 Autos während dieser Zeit.
Wenn diese Autos nun auch noch die aufwändige Technik enthalten, die für das autonome Fahren notwendig ist, werden noch mehr Ressourcen verbraucht, als bei der Benutzung von "einfachen" Autos.

Wie geht der Werbespruch von diesem Fußballer gleich wieder?
"Dacia - Das Statussymbol, für alle Leute, die kein Statussymbol benötigen".
Ich glaube nicht, dass Dacia-Fahrer großen Wert darauf legen, dass ihr Dacia autonom fahren kann. Geschweige denn, dass sie für solche Funktionen freiwillig Geld ausgeben wollen.

[Kamikaze]

(29 May 2018, 22:52)

Leute, die 50 Jahre lang Auto fahren, verschleißen geschätzt 5-10 Autos während dieser Zeit.
Wenn diese Autos nun auch noch die aufwändige Technik enthalten, die für das autonome Fahren notwendig ist, werden noch mehr Ressourcen verbraucht, als bei der Benutzung von "einfachen" Autos.

Der Resourcen-Mehraufwand dürfte sich sehr in Grenzen halten. Angesichts der Entwicklung, dass PKW in jeder neuen Modellgeneration größer und schwerer werden denke ich, dass dieser "Mehraufwand" vernachlässigbar sein wird.

Wie geht der Werbespruch von diesem Fußballer gleich wieder?
"Dacia - Das Statussymbol, für alle Leute, die kein Statussymbol benötigen".
Ich glaube nicht, dass Dacia-Fahrer großen Wert darauf legen, dass ihr Dacia autonom fahren kann. Geschweige denn, dass sie für solche Funktionen freiwillig Geld ausgeben wollen.

Hier wird es sich abspielen wie bei beinahe jeder Neuentwicklung im KFZ-Bereich: Zunächst werden solche Systeme für teuer Geld in Edelkarossen angeboten und verbaut werden, und nach einiger Zeit wird es zur Serienausstattung der einfachsten Fahrzeuge gehören (siehe: Radio, Klimaanlage, Navigationssystem, etc.).
Natürlich wird heute niemand ein solches System in ein Auto einbauen, das dadurch seinen Wert annähernd (?) verdoppeln würde. Aber mit der Zeit werden die Systeme kleiner, billiger und immer häufiger nachgefragt. So war es zumindest bisher, und aktuell habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass sich diese Entwicklung fortsetzen wird.

[frems]

(29 May 2018, 22:52)

Leute, die 50 Jahre lang Auto fahren, verschleißen geschätzt 5-10 Autos während dieser Zeit.
Wenn diese Autos nun auch noch die aufwändige Technik enthalten, die für das autonome Fahren notwendig ist, werden noch mehr Ressourcen verbraucht, als bei der Benutzung von "einfachen" Autos.

Nein, werden es nicht. Der Vergleich ist weiterhin irrsinnig, weil die vermeintlich aufwändige Technik eben Ressourcen signifikant einspart. Die fehlende Kritik an immer größeren Fahrzeugen, die bei Neuzulassungen ihre PS-Zahl in den letzten 20 Jahren verdoppelt haben, zeigt eigentlich genau das, was vorher schon erwähnt wurde: es sind auch wieder nur vorgeschobene Scheinargumente für eine grundsätzliche Ablehnung von Technik.

Wie geht der Werbespruch von diesem Fußballer gleich wieder?

Welche Bedeutung sollte es haben?

[imp]

(30 May 2018, 06:59)
Hier wird es sich abspielen wie bei beinahe jeder Neuentwicklung im KFZ-Bereich: Zunächst werden solche Systeme für teuer Geld in Edelkarossen angeboten und verbaut werden

Und in Großfahrzeugen jeder Art - Lastwagen jeder Größe, Bus, etc.

Natürlich wird heute niemand ein solches System in ein Auto einbauen, das dadurch seinen Wert annähernd (?) verdoppeln würde. Aber mit der Zeit werden die Systeme kleiner, billiger und immer häufiger nachgefragt. So war es zumindest bisher, und aktuell habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass sich diese Entwicklung fortsetzen wird.

Die Pionier- und Luxusmodelle tragen pro Stück einen größeren Anteil Entwicklungskosten als die Modelle für den Massenmarkt. Zudem wird damit auch die Fertigung initialisiert und erste Optimierungserfahrung bei den Zulieferern und Baugruppenfertigungen gesammelt. Entsprechend können die Massenfahrzeuge zweierlei profitieren, indem sie pro Stück und aufs Volumen gerechnet weniger Entwicklungskosten UND eine optimierte Fertigung der Komponente haben. Dabei kann man jeweils die Ausstattung der älteren Generation weiter über das Volumen amortisieren, während die Premiumreihe bereits die entwickelte nächste Generation verbaut. Da Capo Ad Nauseam.

[maxbreak2]

(30 May 2018, 08:54)

Nein, werden es nicht. Der Vergleich ist weiterhin irrsinnig, weil die vermeintlich aufwändige Technik eben Ressourcen signifikant einspart. Die fehlende Kritik an immer größeren Fahrzeugen, die bei Neuzulassungen ihre PS-Zahl in den letzten 20 Jahren verdoppelt haben, zeigt eigentlich genau das, was vorher schon erwähnt wurde: es sind auch wieder nur vorgeschobene Scheinargumente für eine grundsätzliche Ablehnung von Technik.


Welche Bedeutung sollte es haben?

Darf ich fragen, welche Programmiersprachen Du wie gut beherrscht?

[maxbreak2]

(30 May 2018, 09:37)

Und in Großfahrzeugen jeder Art - Lastwagen jeder Größe, Bus, etc.


Die Pionier- und Luxusmodelle tragen pro Stück einen größeren Anteil Entwicklungskosten als die Modelle für den Massenmarkt. Zudem wird damit auch die Fertigung initialisiert und erste Optimierungserfahrung bei den Zulieferern und Baugruppenfertigungen gesammelt. Entsprechend können die Massenfahrzeuge zweierlei profitieren, indem sie pro Stück und aufs Volumen gerechnet weniger Entwicklungskosten UND eine optimierte Fertigung der Komponente haben. Dabei kann man jeweils die Ausstattung der älteren Generation weiter über das Volumen amortisieren, während die Premiumreihe bereits die entwickelte nächste Generation verbaut. Da Capo Ad Nauseam.

Ich würde sagen, hier haben wir einen klaren Fall von https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsblindheit

[imp]

(31 May 2018, 11:30)

Ich würde sagen, hier haben wir einen klaren Fall von https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsblindheit

Was hatse denn?

[frems]

(31 May 2018, 11:27)

Darf ich fragen, welche Programmiersprachen Du wie gut beherrscht?

Wenn Du mir verrätst, was es mit dem Thema zu tun haben soll und ob Du dann nicht die nächste Falschbehauptungen in den Raum wirfst, beantworte ich Dir das gerne.

[maxbreak2]

(31 May 2018, 13:37)

Wenn Du mir verrätst, was es mit dem Thema zu tun haben soll und ob Du dann nicht die nächste Falschbehauptungen in den Raum wirfst, beantworte ich Dir das gerne.

Der Mensch überschätzt sich bezüglich der Komplexität und den begrenzten Möglichkeiten maßlos, die im Zusammenhang mit der Umsetzung des autonomen Fahrens auftreten werden.
Er versucht das Problem mit simplen IT-Lösungen in den Griff zu bekommen.
Dies bedeutet wiederum, dass relativ viel Software entwickelt werden muss.
Manche nennen die entsprechende Software auch "künstliche Intellegenz".
Wenn man sich nun mit dem Thema "autonomen Fahren" beschäftigt, wäre es daher sinnvoll wenn man entsprechendes Verständnis bezüglich Software-Entwicklungsprozessen hat.

[frems]

(31 May 2018, 22:00)

Der Mensch überschätzt sich bezüglich der Komplexität und den begrenzten Möglichkeiten maßlos, die im Zusammenhang mit der Umsetzung des autonomen Fahrens auftreten werden.
Er versucht das Problem mit simplen IT-Lösungen in den Griff zu bekommen.
Dies bedeutet wiederum, dass relativ viel Software entwickelt werden muss.
Manche nennen die entsprechende Software auch "künstliche Intellegenz".
Wenn man sich nun mit dem Thema "autonomen Fahren" beschäftigt, wäre es daher sinnvoll wenn man entsprechendes Verständnis bezüglich Software-Entwicklungsprozessen hat.

Also wieder eine Behauptung ohne Grundlage, kombiniert mit ein paar schlichten buzzwords und schwammiges Geschwürbel ("maßlos", "relativ viel", "manche"). Als wären es nicht schon genug gewesen.

Waymo wird ihre Flotte selbstfahrender Autos mit bis zu 62.000 weiteren Minivans von Chrysler ausbauen. Bei der Ankündigung am späten Donnerstag (31. Mai 2018) blieb allerdings offen, über welchen Zeitraum diese Fahrzeuge geliefert werden sollen. Es hieß lediglich, dass die ersten Wagen aus der Bestellung Ende des Jahres kommen sollen.

https://www.heise.de/autos/artikel/Auto ... 62745.html

[imp]

(31 May 2018, 22:00)

Der Mensch überschätzt sich bezüglich der Komplexität und den begrenzten Möglichkeiten maßlos, die im Zusammenhang mit der Umsetzung des autonomen Fahrens auftreten werden.
Er versucht das Problem mit simplen IT-Lösungen in den Griff zu bekommen.
Dies bedeutet wiederum, dass relativ viel Software entwickelt werden muss.

Gut, dass das Entwickeln von relativ viel Software in der zuständigen Branche der Normalzustand ist und man darauf eingestellt ist.

[maxbreak2]

(01 Jun 2018, 09:33)

Gut, dass das Entwickeln von relativ viel Software in der zuständigen Branche der Normalzustand ist und man darauf eingestellt ist.

... stimmt und wenn etwas nicht so funktioniert, wie gedacht dann kommen ein paar Häuptlinge (GF, Projektverantwortliche)? oder die Indianer (Programmierer)? auf die Idee ein wenig Schummelsoftware einzubauen. Siehe Dieselskandal.
Würde mich nicht wundern, wenn es beim autonomen Fahren genauso läuft.

War eigentlich schon so. Uber steht unter Druck und will die Funktion so schnell wie möglich durchboxen, damit sie die Fahrer einsparen kann.
Was kommt dabei raus:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... PhdQxH-ap1

???

[maxbreak2]

(01 Jun 2018, 08:46)

Also wieder eine Behauptung ohne Grundlage, kombiniert mit ein paar schlichten buzzwords und schwammiges Geschwürbel ("maßlos", "relativ viel", "manche"). Als wären es nicht schon genug gewesen.


https://www.heise.de/autos/artikel/Auto ... 62745.html

Ok, wenn Du meinst.

Andere Frage: Wie sieht es eigentlich mit dem Marketing aus?
Wenn ein Startup eine neue Funktion bzw. Idee umsetzen will, ist es gut beraten erstmal einen einfachen Prototypen zu entwickeln, um die Akzeptanz der Endnutzer kostengünstig ermitteln zu können und nicht einfach was ins Blaue zu entwickeln, was der Anwender später gar nicht kauft.

Wurde das beim autonomen Fahren auch so gemacht?
Falls ja, wie waren die Ergebnisse?

[maxbreak2]

Es gibt ja sogar einen Prototypen mit dem man die Marketing-Tests durchführen könnte:

https://www.mdr.de/nachrichten/vermisch ... 3b0a5.html
(siehe ab 09:00 Min)

Anstatt eine Reporterin in den Simulator zu setzen und auf eine sehr unwahrscheinliche kritische Situation reagieren zu lassen (10:45 Min) sollte man erstmal folgende Umfrage machen:

Ein paar hundert potentielle Benutzer in den Simulator setzen und sie nach ihrer Meinung bei der alltäglichen Benutzung der Funktion "autonomes Fahren" im Vergleich zu "menschlichen Fahren" fragen.
Interessant wäre vor allem was die bisherigen Autofahrer dazu meinen. Für sie würde es zu erheblichen Einschränkungen kommen: niedrigere Geschwindigkeiten, Zeitverluste.
Und im Vergleich dazu diejenigen, die keinen Führerschein besitzen also kein Auto selbst fahren dürfen und dadurch mobiler würden.

[Alter Stubentiger]

(31 May 2018, 13:37)

Wenn Du mir verrätst, was es mit dem Thema zu tun haben soll und ob Du dann nicht die nächste Falschbehauptungen in den Raum wirfst, beantworte ich Dir das gerne.

Ist aber eine wichtige Frage. Mit C++ kann man meines Erachtens keine intelligente Software entwickeln. Und ich gehe jede Wette ein dass das was uns heute als "smart" untergejubelt wird mit solchen Entwicklungsumgebungen gebastelt wird. Da braucht man sich dann über gravierende Schwachstellen der Uber-Software nicht zu wundern. Software kann nur Dinge berücksichtigen wenn sie bereits bei der Softwareentwicklung berücksichtigt werden.

[Alter Stubentiger]

(30 May 2018, 06:59)

Der Resourcen-Mehraufwand dürfte sich sehr in Grenzen halten. Angesichts der Entwicklung, dass PKW in jeder neuen Modellgeneration größer und schwerer werden denke ich, dass dieser "Mehraufwand" vernachlässigbar sein wird.



Hier wird es sich abspielen wie bei beinahe jeder Neuentwicklung im KFZ-Bereich: Zunächst werden solche Systeme für teuer Geld in Edelkarossen angeboten und verbaut werden, und nach einiger Zeit wird es zur Serienausstattung der einfachsten Fahrzeuge gehören (siehe: Radio, Klimaanlage, Navigationssystem, etc.).
Natürlich wird heute niemand ein solches System in ein Auto einbauen, das dadurch seinen Wert annähernd (?) verdoppeln würde. Aber mit der Zeit werden die Systeme kleiner, billiger und immer häufiger nachgefragt. So war es zumindest bisher, und aktuell habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass sich diese Entwicklung fortsetzen wird.

Die Verkleinerung und Verbilligung von Microelektronik ist fast an einem Endpunkt angelangt. Auch darum planen alle mit vernetztem autonomen Fahren. Und dazu braucht man zusätzliche flächendeckende digitale Infrastruktur. Und zwar flächendeckend damit das autonome Auto auch auf dem Land ans Ziel kommt. Immer. Tag und Nacht. 365 Tage im Jahr. Bei Gewitter und Starkregen. Das wird teuer. Meiner Meinung nach gar nicht machbar.

Mit dem autonomen Fahren rollen unvorstellbare Kosten auf die Allgemeinheit zu.

[frems]

(01 Jun 2018, 17:50)
Ok, wenn Du meinst.

Das hat nichts mit einer Meinung, sondern mit Fakten zu tun. Du kannst auch einfach sagen, Deine "Meinung" ist, dass Berlin nicht um die 3,5 Mio. Einwohner hat, sondern 30 Millionen. Und wer auf Statistik verweist, kriegt nur ein "wenn Du meinst ..." zu hören.

Andere Frage: Wie sieht es eigentlich mit dem Marketing aus?
Wenn ein Startup eine neue Funktion bzw. Idee umsetzen will, ist es gut beraten erstmal einen einfachen Prototypen zu entwickeln, um die Akzeptanz der Endnutzer kostengünstig ermitteln zu können und nicht einfach was ins Blaue zu entwickeln, was der Anwender später gar nicht kauft.

Ich merk schon, da ist jemand wirklich weit von der Industrie entfernt. Prototypen sind nie kostengünstig und haben auch nicht diesen Anspruch. Dort testet man die Funktionsfähigkeit. Die Ausgaben für Forschung und Entwicklung holt man sich später bei der Massenproduktion rein. Mit "einfach" ist es auch nicht getan (-> gesetzliche Vorschriften) und einem Start-up fehlen dafür die Ressourcen. Autonomes Fahren auf Level 5 ist nichts, was irgendeine Einzelperson komplett alleine in der Garage entwickelt, sondern das Werk von Tausenden Ingenieuren, Informatikern etc., deren Teilleistungen zu einem abgestimmten Gesamtsystem zusammengeführt wird. Das ist etwas komplexer als einen Excel-Kurs mit ein paar feschen VBA-Makros für Arbeitslose durchzuführen ("ich bin Programmierer und Experte aller IT-Themen der nächsten Jahrzehnte!"), während man es selbst noch nicht einmal zum B.Sc. geschafft hat.

Mit dem autonomen Fahren rollen unvorstellbare Kosten auf die Allgemeinheit zu.

Weniger Unfälle, weniger Ressourcenverbrauch. Wirklich schrecklich.

Da braucht man sich dann über gravierende Schwachstellen der Uber-Software nicht zu wundern.

Du hast also keine Ahnung von der Entwicklung, aber "erachtest" es so, dass man mit C++ keine intelligente Software entwickeln kann. Da bist Du also erstmal auf das buzzword "intelligent" reingefallen, weil's gerade in Mode ist. Und ohne zu wissen, was zum Einsatz kommt, wird dann mit diesem Erachten angenommen, Uber würde dies einsetzen und genau dies sei Schuld für irgendeinen nicht näher benannten Fehler, den die Fachleute vor Ort vermutlich noch nicht zu 100% rekonstruiert haben. Ich bin echt begeistert, welche Koryphäen sich mit dieser wichtigen Frage beschäftigen. Danke, dass Ihr Leute daran teilhaben lässt.

[frems]

Sehr charmant:

Die rund fünf Meter langen Fahrzeuge können bis zu 16 Fahrgäste transportieren. Für die Passagiere ist die Fahrt zunächst kostenlos. Bis zum Weltkongress für intelligente Verkehrssysteme im Herbst 2021 sollen die Kleinbusse komplett autonom mit einer Geschwindigkeit von bis zu 50 Kilometern pro Stunde auf einer 3,6 Kilometer langen Strecke in der Hafencity verkehren und neun Haltestellen ansteuern.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... us162.html

Für den ITS-Weltkongress ist derzeit in der Stadt einiges im Gange, um der Welt technische Innovationen zu präsentieren. Man darf gespannt sein, was die Unternehmen und öffentlichen Betriebe noch alles vorstellen werden.

[imp]

(01 Jun 2018, 17:31)

... stimmt und wenn etwas nicht so funktioniert, wie gedacht dann kommen ein paar Häuptlinge (GF, Projektverantwortliche)? oder die Indianer (Programmierer)? auf die Idee ein wenig Schummelsoftware einzubauen. Siehe Dieselskandal.
Würde mich nicht wundern, wenn es beim autonomen Fahren genauso läuft.

Ich mache mir da keine Sorgen. Entweder fährt eine voll autonome Software hinreichend gut oder sie tut es nicht.

[Fliege]

Langfristig sind die Erdlinge alle tot. "Langfristig" müsste zu Erhebungszwecken schon etwas enger eingegrenzt werden.

[maxbreak2]

(02 Jun 2018, 15:53)

Ich merk schon, da ist jemand wirklich weit von der Industrie entfernt. Prototypen sind nie kostengünstig und haben auch nicht diesen Anspruch. Dort testet man die Funktionsfähigkeit. Die Ausgaben für Forschung und Entwicklung holt man sich später bei der Massenproduktion rein. Mit "einfach" ist es auch nicht getan (-> gesetzliche Vorschriften) und einem Start-up fehlen dafür die Ressourcen. Autonomes Fahren auf Level 5 ist nichts, was irgendeine Einzelperson komplett alleine in der Garage entwickelt, sondern das Werk von Tausenden Ingenieuren, Informatikern etc., deren Teilleistungen zu einem abgestimmten Gesamtsystem zusammengeführt wird. Das ist etwas komplexer als einen Excel-Kurs mit ein paar feschen VBA-Makros für Arbeitslose durchzuführen ("ich bin Programmierer und Experte aller IT-Themen der nächsten Jahrzehnte!"), während man es selbst noch nicht einmal zum B.Sc. geschafft hat.

Zu meiner Zeit hieß es noch Dipl. Ixx. Da musste man sich noch Fachbücher kaufen und/oder aus der FH-/Uni-Bibliothek holen.
"Experten aller IT-Themen" gibt es nicht. Wenn ich den jungen Nerds in unserer Firma sage, sie müssen alte Sachen wie Cobol/PLSQL oder dergleichen machen, weil es dort einen Engpass gibt, dann zeigen Sie Dir den Vogel und sind Ruck-Zuck bei einer anderen Firma.

[maxbreak2]

(02 Jun 2018, 23:29)

Ich mache mir da keine Sorgen. Entweder fährt eine voll autonome Software hinreichend gut oder sie tut es nicht.

Sorgen braucht man sich da nicht machen.
Die Frage ist halt welches Kriterium unter "hinreichend gut" gemeint ist?
Aufgrund der bisherigen Beiträge gehe ich davon aus, dass die Sicherheit mit Abstand an oberster Stelle steht?
Wenn dem so ist, dann ist es ganz einfache Mathematik, nämlich indirekte Proportionalität: Je "besser" die Software ist, die das autonome Fahrzeug steuert, desto länger wird das Fahrzeug brauchen, um von A nach B zu kommen.

Wenn man den Gedanken jetzt aber weiterverfolgt, könnte man ja auf folgende Ideen kommen:
Wenn man die Sicherheit zurückstellt, könnte man ja verschiedene Fahrmodi anbieten.
Zum Beispiel
Modus "Rallye-Fahrer": Die Insassen möchten gerne sportlich unterwegs sein, die Sicherheit kann gerne außer Acht gelassen werden.
Modus "Geschäftsmann": Zeit ist Geld, das Fahrzeug darf x Prozent über der erlaubten Höchstgeschwindigkeit unterwegs sein und auch mal riskante Überholmanöver bewerkstelligen.
Modus "Sicherheit": Zeit spielt keine Rolle. Sicherheit ist das oberste Gebot.
usw.

Andererseits, es handelt sich ja um KI und das Auto weis auch automatisch aufgrund der persönlichen Daten der Fahrgäste um welche Fahrt es sich handelt.
Damit könnte es ja den passenden Modus eigenständig bzw. "automatisch" einstellen, ohne dass die Insassen lange selbst an in den Einstellungen herumstellen müssten?

[Teeernte]

(03 Jun 2018, 12:33)

Sorgen braucht man sich da nicht machen.

Andererseits, es handelt sich ja um KI und das Auto weis auch automatisch aufgrund der persönlichen Daten der Fahrgäste um welche Fahrt es sich handelt.
Damit könnte es ja den passenden Modus eigenständig bzw. "automatisch" einstellen, ohne dass die Insassen lange selbst an in den Einstellungen herumstellen müssten?

Wenn Du beim TÜV 4 Stunden für die Kontrolle der Software brauchst... sag Bescheid.

[maxbreak2]

(03 Jun 2018, 12:54)

Wenn Du beim TÜV 4 Stunden für die Kontrolle der Software brauchst... sag Bescheid.

Welcher Antrieb wird eigentlich favorisierst für den Einsatz in den autonom fahrenden Autos?
Oder funktioniert dass mit jeder Antriebsart gleich gut?

[Teeernte]

(03 Jun 2018, 13:06)

Welcher Antrieb wird eigentlich favorisierst für den Einsatz in den autonom fahrenden Autos?
Oder funktioniert dass mit jeder Antriebsart gleich gut?

Dem Inschenööör ist nix zu schwör... Selbstlenkende Fahrzeuge.....da gibts bereits - Festbrennstoff - Raketen, Flüssigkeitsraketen....

....bei einer 747 kann man fast alles "automatisch".... mit 200 t Sprit.. http://www.bredow-web.de/Sinsheim-Speye ... o-jet.html

Ich favorisiere ....den preiswertesten Antrieb. (Wartung ....Instandhaltung ...ver und Entsorgung ---over all kosts).

[maxbreak2]

(03 Jun 2018, 13:31)

...da gibts bereits - Festbrennstoff - Raketen, Flüssigkeitsraketen....

Wie sieht´s mit Elektro aus? Weniger geeignet?

[Teeernte]

(03 Jun 2018, 14:33)

Wie sieht´s mit Elektro aus? Weniger geeignet?

Ich favorisiere ....den preiswertesten Antrieb.

Das Kindergeburtstagsauto ist ein Spielzeug. Gut für den Innenraum.

[frems]

(03 Jun 2018, 12:09)
Zu meiner Zeit hieß es noch Dipl. Ixx. Da musste man sich noch Fachbücher kaufen und/oder aus der FH-/Uni-Bibliothek holen.

Ja, seit etlichen Jahren veraltet und kaum noch zu gebrauchen. Den Grad schrieb man übrigens selbst an FHs mit Bindestrich statt Deppenleerzeichen. Heute kann man sich Wissen sehr schnell besorgen. Aber die Fähigkeit fehlt der älteren Generation oftmals und sie stellt Fragen, die sie sich selbst in kurzer Zeit beantworten könnte. Wie gesagt, für einen B.Sc. reicht das heutzutage nicht mehr ansatzweise. Aber Du siehst hoffentlich unfreiwillig schon ein, dass Deine bisherigen Einwände ziemlich für die Grütz waren, oder? Naja, passiert.

"Experten aller IT-Themen" gibt es nicht.

Damals musste man die deutsche Sprache wohl auch nicht so genau beherrschen. Nur hast Du noch immer nicht verstanden, dass es nicht um eine Einzelperson gibt, die alle benötigten Komponenten und Softwarebausteine umsetzt, sondern um die Zusammenarbeit von Tausenden Fachleuten.

Und sorry, die Frage nach Antriebstechnik ist hoffentlich nicht Dein Ernst.