Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[Nomen Nescio]

(24 May 2018, 15:10)

Was für Konsequenzen? Da wird es keine geben, auch wenn für den Abschuß mit unwiederlegbaren Beweisen Russland verantwortlich ist.

der schlimmste konsequenz wäre z.b. daß man zu gegebener zeit putin in person verantwortlich halten kann.
oder daß man beim strafgericht in den haag eine klage einreicht. auch wenn rußland es nicht - wie üblich - akzeptiert, dann ist es dennoch eine (leider im effekt bedeutungslose) aktion. im affekt dagegen...

[Orbiter1]

(24 May 2018, 15:17)

der schlimmste konsequenz wäre z.b. daß man zu gegebener zeit putin in person verantwortlich halten kann.
oder daß man beim strafgericht in den haag eine klage einreicht. auch wenn rußland es nicht - wie üblich - akzeptiert, dann ist es dennoch eine (leider im effekt bedeutungslose) aktion. im affekt dagegen...

Hab ich ja geschrieben. Der Abschuß bleibt ohne Konsequenzen für Russland. Es wird auch keine Konsequenzen für Putin, oder sonst jemandem geben.

[Kritikaster]

(24 May 2018, 13:51)

Schweigen im Walde! Schlafen die Trolle oder sind sie zur Beratung in Kontakt mit St. Petersburg?

Man wartet wohl noch auf die offizielle Moskauer Sprachregelung ... und möglicherweise sogar auf eine neue Blendgranate aus der Fake-Fabrik.

[Orbiter1]

(24 May 2018, 15:22)

Man wartet wohl noch auf die offizielle Moskauer Sprachregelung ... und möglicherweise sogar auf eine neue Blendgranate aus der Fake-Fabrik.

Das Thema interessiert in Russland schlicht und einfach niemanden. Deswegen wird es dazu wahrscheinlich auch keine Stellungnahme geben.

"Nach der neuen Veröffentlichung des Gemeinsamen Ermittlungsteams nannte der Vertreter Russlands bei der EU, Wladimir Tschizhow, die Veröffentlichung "eine alte Geschichte." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/faq-mh ... s-101.html

[Nomen Nescio]

(24 May 2018, 15:22)

Man wartet wohl noch auf die offizielle Moskauer Sprachregelung ... und möglicherweise sogar auf eine neue Blendgranate aus der Fake-Fabrik.

dann bietet dieser absatz vermutlich einen grund

Dutch Chief Prosecutor Fred Westerbeke said Russia had not provided information requested by international investigators regarding the downing of Malaysian Airlines flight MH17.

[Polibu]

Mich würde mal interessieren warum jemand eine Passagiermaschine abschiesst?

[Nomen Nescio]

(24 May 2018, 15:44)

Mich würde mal interessieren warum jemand eine Passagiermaschine abschiesst?

vermutlich versehentlich. sie dachten wahrscheinlich daß es ein ukrainisches militärisches flugzeug war. alles weist darauf.

[Kritikaster]

(24 May 2018, 15:44)

Mich würde mal interessieren warum jemand eine Passagiermaschine abschiesst?

Im "besten" Fall passiert so etwas, wenn man unfähige Terroristen von Moskaus Gnaden mit Waffensystemen hantieren lässt, die - wie es nun mal für sie typisch ist - nicht wissen, was sie tun.

Im schlimmeren Fall sind die russischen Bediener nicht in der Lage, mit ihrem System richtig umzugehen, was kein besonders gutes Licht auf die Ausbildung russischer Streitkräfte wirft.

[zollagent]

(24 May 2018, 15:44)

Mich würde mal interessieren warum jemand eine Passagiermaschine abschiesst?

Die Maschine kam aus dem Westen. Und der Feind stand im Westen!

[Europa2050]

(24 May 2018, 15:44)

Mich würde mal interessieren warum jemand eine Passagiermaschine abschiesst?

Meinst Du, die Opfer und ihre Hinterbliebenen interessiert es warum dieser knapp 300-fache Mord geschah?

Die Hinterbliebenen interessiert seit Jahren, wer es war und wer die Waffe geliefert hat und wie diese zur Rechenschaft gezogen werden.

Und deshalb ist das besonders Infame an diesem Fall, dass im Gegensatz zu den bekannten Abschüssen durch UdSSR, USA und Ukraine eben kein Eingeständnis des Verursachers inklusive Kompensation erfolgte.

Und im Gegensatz zur Weltöffentlichkeit kannte der Verursacher sowie der Lieferant der Waffe vom ersten Moment an den kompletten Hergang.

[zollagent]

(24 May 2018, 15:49)

vermutlich versehentlich. sie dachten wahrscheinlich daß es ein ukrainisches militärisches flugzeug war. alles weist darauf.

Darauf deutet auch die später gelöschte Jubelmeldung hin.

[Tom Bombadil]

(24 May 2018, 15:44)

Mich würde mal interessieren warum jemand eine Passagiermaschine abschiesst?

Um es der Ukraine in die Schuhe zu schieben?

[zollagent]

(24 May 2018, 16:38)

Um es der Ukraine in die Schuhe zu schieben?

Das wurde später versucht, zur Ablenkung. Die Bediener, ob nun Russen oder Separatisten, wußten schlicht nicht, WEN sie da im Visier hatten.

[Nomen Nescio]

(24 May 2018, 16:18)

Darauf deutet auch die später gelöschte Jubelmeldung hin.

genau. ich frage mich nur ob einer der beiden sprecher der russischen general-oberst war der durch bellincat beschuldigt wurde.

ansonsten wird bereits den ganzen tag um die stunde, nach den nachrichten, das MH17-thema besprochen. so höre ich »en passant« neuigkeiten. oder sachen die mir nicht aufgefallen waren. wie z.b. daß auch das bataillon bekannt ist: das 2.

weiter wird philosophiert über die möglichkeit als NL staat einen anderen staat (i.c. R) zu verklagen.
einige optimisten hoffen daß R, um an allem ein ende zu machen, sagt wir erkennen schuld nicht an. um aber an allen elend ein ende zu machen schlagen wir vor daß wir einen »lump sum« bezahlen. man sieht, die möglichkeiten sind groß.

[Polibu]

(24 May 2018, 16:38)

Um es der Ukraine in die Schuhe zu schieben?

Oder den Russen? Ich frag ja nur.

[Nomen Nescio]

(24 May 2018, 16:08)

Und deshalb ist das besonders Infame an diesem Fall, dass im Gegensatz zu den bekannten Abschüssen durch UdSSR, USA und Ukraine eben kein Eingeständnis des Verursachers inklusive Kompensation erfolgte.

Und im Gegensatz zur Weltöffentlichkeit kannte der Verursacher sowie der Lieferant der Waffe vom ersten Moment an den kompletten Hergang.

auch heute sagte das russische heer wieder NJET. »wir sind unschuldig«.

[Nomen Nescio]

(24 May 2018, 15:42)

dann bietet dieser absatz vermutlich einen grund

und auch wieder behauptet R »wir haben konstruktiv mitgearbeitet, aber die beweise werden/wurden (durchs JIT ?) manipuliert«.

[Tom Bombadil]

(24 May 2018, 18:29)

Oder den Russen? Ich frag ja nur.

Das kannst du spätestens seit heute ausschließen.

[Polibu]

(24 May 2018, 18:35)

Das kannst du spätestens seit heute ausschließen.

Was ist denn heute passiert?

[Nomen Nescio]

(24 May 2018, 18:38)

Was ist denn heute passiert?

[Nomen Nescio]

ich realisiere mich plötzlich daß R wohl sagen muß daß es keine russische rakete war.

R hat ja öfter die grenze von ukraine geschändet. auf mehrere weisen. die soldaten in ostukraine sind aber ja urlaubgänger.
das kann ja aber NIE gesagt werden bei der BUK.

[Kritikaster]

(24 May 2018, 18:29)

Oder den Russen? Ich frag ja nur.

Befasst Du dich auch ab und zu mal mit Fakten? Ich frag ja nur.

[Europa2050]

(24 May 2018, 18:34)

und auch wieder behauptet R »wir haben konstruktiv mitgearbeitet, aber die beweise werden/wurden (durchs JIT ?) manipuliert«.

Ich fürchte, das ist die Zukunft.

Es zählt nicht mehr die Wahrheit, auch nicht, wenn die von unabhängigen Stellen wie euerem JIT festgestellt wird.

Man sagt einfach „stimmt nicht“ und lanciert mit einem gewissen Aufwand so viele verschiedene und auch widersprüchliche Theorien, bis der normale Mensch gar nicht mehr weiß, was los ist und niemandem mehr glaubt
=> Ziel erreicht, Rechtsstaat diskreditiert.

MH17 war das Paradebeispiel - auf dem Rücken der Opfer, aber der“Größte Dealmaker ever“ oder die AfD in Deutschland (bzgl. Ausländern) machen auch nix anderes.

Aber Putin kann zu recht sagen:“Wer hat’s erfunden?“

[zollagent]

(24 May 2018, 15:31)

Das Thema interessiert in Russland schlicht und einfach niemanden. Deswegen wird es dazu wahrscheinlich auch keine Stellungnahme geben.

"Nach der neuen Veröffentlichung des Gemeinsamen Ermittlungsteams nannte der Vertreter Russlands bei der EU, Wladimir Tschizhow, die Veröffentlichung "eine alte Geschichte." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/faq-mh ... s-101.html

Klar, man möchte bagatellisieren und unter den Teppich kehren. Ich möchte das russische Geschrei hören, wenn bei uns jemand in Regierungsdiensten den Fall Barbarossa "eine alte Geschichte" nennen würde.

[Nomen Nescio]

(24 May 2018, 22:12)

Klar, man möchte bagatellisieren und unter den Teppich kehren. Ich möchte das russische Geschrei hören, wenn bei uns jemand in Regierungsdiensten den Fall Barbarossa "eine alte Geschichte" nennen würde.

rußland... KOTZ

das russische hochgericht hat sogar noch nicht einmal so lange her einen verurteilt der behauptete daß die SU und D polen im WK II angegriffen hatten.
es gibt einen foto wo man deutsche soldaten sieht (paradierend ?) und einige sowjets schauten zu. der man sollte gesagt haben daß dieses foto der beweis war. »das war eine lüge« sagte das hochgericht.

natürlich auch manipuliert... es gab m.e. damals noch nicht photoshop. na ja, es gibt mehr durch sowjets fabelhaft retouchierte fotos, erinnere ich mich. stalin auf einem boot. eine person rechts davon fiel in ungnade und wurde wegretouchiert.

[SirToby]

(24 May 2018, 22:25)

rußland... KOTZ

das russische hochgericht hat sogar noch nicht einmal so lange her einen verurteilt der behauptete daß die SU und D polen im WK II angegriffen hatten.
es gibt einen foto wo man deutsche soldaten sieht (paradierend ?) und einige sowjets schauten zu. der man sollte gesagt haben daß dieses foto der beweis war. »das war eine lüge« sagte das hochgericht.

natürlich auch manipuliert... es gab m.e. damals noch nicht photoshop. na ja, es gibt mehr durch sowjets fabelhaft retouchierte fotos, erinnere ich mich. stalin auf einem boot. eine person rechts davon fiel in ungnade und wurde wegretouchiert.

Ich meine mich zu erinnern, dass in sowjetischen und alten russ. Geschichtsbüchern immer unterrichtet wurde, dass Deutschland Polen alleine überfiel, irgendwann zur Jahrtausendwende wurde das dann korrigiert, seit einigen Jahren wird den russ. Schülern aber wieder beigebracht, dass Deutschland den 2. Weltkrieg allein ausgelöst haben soll.

[Nomen Nescio]

(24 May 2018, 22:35)

Ich meine mich zu erinnern, dass in sowjetischen und alten russ. Geschichtsbüchern immer unterrichtet wurde, dass Deutschland Polen alleine überfiel

das wußte ich nicht.

[Nomen Nescio]

NEUIGKEITEN

ich hörte gerade daß putin gesagt hat, daß R den MH17-fall seriös »untersuchen« wird. er beklagte sich aber zugleich daß man R keine chance gegeben hat !!!
zu was

der JIT-leiter wird etwas später interviewt. wenn da noch was neues gesagt wird, werde ich es selbstverständlich mitteilen.

[zollagent]

(24 May 2018, 22:35)

Ich meine mich zu erinnern, dass in sowjetischen und alten russ. Geschichtsbüchern immer unterrichtet wurde, dass Deutschland Polen alleine überfiel, irgendwann zur Jahrtausendwende wurde das dann korrigiert, seit einigen Jahren wird den russ. Schülern aber wieder beigebracht, dass Deutschland den 2. Weltkrieg allein ausgelöst haben soll.

Das hat es auch. Die Sowjetunion wollte zunächst "nur" Hegemonie über kleine Nachbarstaaten wie Finnland, wofür sie auch Krieg führte. Andere Staaten schluckte sie ganz (die Baltenrepubliken) oder teilweise (Polen).

[SirToby]

(24 May 2018, 23:02)

das wußte ich nicht.

Ein ganz guter Artikel zu dem Thema:

https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/d ... s-ld.92359

[Kritikaster]

(25 May 2018, 07:07)

Ein ganz guter Artikel zu dem Thema:

https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/d ... s-ld.92359

Die wohl wichtigste Passage aus dem Artikel:

Dass der deutsch-sowjetische Krieg zum Grossen Vaterländischen Krieg stilisiert und zu einer deutsch-russischen Angelegenheit erklärt wird, die andere osteuropäische Staaten ausklammert und die Sowjetunion als unschuldiges Opfer erscheinen lässt, ist eine besonders perfide Lüge. In vielen Kreisen Deutschlands pflegt man sie aus Angst vor dem Relativieren der Naziverbrechen, so als komme die Anerkennung von sowjetischen Untaten einer Absolution für die deutschen Täter gleich. Russland wiederum begründet damit seine vermeintlichen Einkreisungsängste und rechtfertigt so seine Aggression gegen die Nachbarn.

[Nomen Nescio]

(25 May 2018, 07:07)

Ein ganz guter Artikel zu dem Thema:

https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/d ... s-ld.92359

ahaa, bedankt.

[Nomen Nescio]

der leiter des JIT-teams sagte gesternabend noch etwas daß ich doch vielsagend finde. »das netzt schließt sich langsam aber sicher«.
wenn ich die intention dieser worte gut übersetze, bedeuten sie »wir wissen (bedeutend) mehr und versuchen für mehrere FAKTEN jetzt noch zusätzlich beweis zu bekommen.

mit dank referierte er an bellingcat als lieferant von vielen auskünften. »aber«, so sagte er, »dabei bleibt es in prinzip. wir tun ja unsere eigene untersuchungen. das gericht will sehr taugliche untermauerung«. was das letzte betrifft kann ich aus erfahrung sagen »das stimmt (leider)«.

[Nomen Nescio]

(25 May 2018, 07:37)

Die wohl wichtigste Passage aus dem Artikel:

Russland wiederum begründet damit seine vermeintlichen Einkreisungsängste und rechtfertigt so seine Aggression gegen die Nachbarn.
damit wurde/wird soviel begründet durch sowohl SU wie R.

[Cobra9]

Mod

Ich bitte darum keinen Spam einzustellen. Wer glaubt eine bessere Erklärung zu haben als internationale Untersuchungen kann gerne sein Wissen teilen.

Aber Ich bitte dann schon um ernsthafte Bemühungen und Quellen. Fragt halt nach im Zweifelsfall

[zollagent]

Diktaturen müssen wohl immer einen äußeren Feind aufbauen, um die Einschränkungen, denen ihre eigenen Bürger unterliegen, rechtfertigen zu können.

[Cobra9]

(25 May 2018, 08:18)

Diktaturen müssen wohl immer einen äußeren Feind aufbauen, um die Einschränkungen, denen ihre eigenen Bürger unterliegen, rechtfertigen zu können.

Mag sein. Aber die Russen wo Ich kenne würden nicht jubbeln über den Abschuss. Putin hat Russland da sehr negativ verändert.

[unity in diversity]

Bei KAL-Flight 007, war sofort alles klar. Keine andere Nation konnte ihre Jäger in der Gegend von Sachalin aufsteigen lassen.
Gerechtfertigt wurde der Abschuss, von den Soviets, mit einer paranoiden Spionage-Story.
Unklar ist bislang, warum KAL 007 erhebliche Abweichungen von den, im westlichen Pacific, üblichen Lufttrassen hatte.
Unklar ist, warum MH 17 über ein ausgewiesenes Krisengebiet fliegen mußte.
Die Spritfrage hätte man anders regeln müssen.

[TheManFromDownUnder]

(25 May 2018, 08:35)

Bei KAL-Flight 007, war sofort alles klar. Keine andere Nation konnte ihre Jäger in der Gegend von Sachalin aufsteigen lassen.
Gerechtfertigt wurde der Abschuss, von den Soviets, mit einer paranoiden Spionage-Story.
Unklar ist bislang, warum KAL 007 erhebliche Abweichungen von den, im westlichen Pacific, üblichen Lufttrassen hatte.
Unklar ist, warum MH 17 über ein ausgewiesenes Krisengebiet fliegen mußte.
Die Spritfrage hätte man anders regeln müssen.

MH17 befand sich in einem fuer diese Route ueblichen und zugelassenen Luftraum. Man schiesst normalerweise keine Luftabwehrraketen auf zivile Flugzeuge.

According to the European flight safety body Eurocontrol, the doomed plane was flying at a level known as “330”, or approximately 10,000 metres.

The route had been closed to level “320” but was cleared for those flying at the Malaysian plane’s altitude.

Malaysia Airlines was certainly not alone in persisting with the corridor over Ukraine, with Singapore Airlines, Air India, Thai Airways, Air China, Lufthansa and Air France, as well as US carrier Delta all flying there until Thursday’s crash.

http://www.news.com.au/travel/travel-up ... bdb18167b9

[unity in diversity]

Diktaturen reagieren halt unsachgemäß, wenn zivile Flieger Umwege nehmen, siehe Korean Air Lines 902.
Daraus hätte man lernen müssen.

[Kritikaster]

(25 May 2018, 08:50)

Diktaturen reagieren halt unsachgemäß, wenn zivile Flieger Umwege nehmen, siehe Korean Air Lines 902.
Daraus hätte man lernen müssen.

Das entschuldigt NICHT weitere Abschüsse! Zivile Flieger stellen keine Bedrohung dar. Die kann man im Zweifelsfall zur Landung zwingen.

[unity in diversity]

(25 May 2018, 08:54)

Das entschuldigt NICHT weitere Abschüsse! Zivile Flieger stellen keine Bedrohung dar. Die kann man im Zweifelsfall zur Landung zwingen.

So ist es.

[Nomen Nescio]

(25 May 2018, 08:40)

MH17 befand sich in einem fuer diese Route ueblichen und zugelassenen Luftraum. Man schiesst normalerweise keine Luftabwehrraketen auf zivile Flugzeuge.

sowieso stellte unity in diversity die falsche frage.

ich werde es versuchen mit einem alten beispiel zu verdeutlichen. du parkst deinen wagen auf einem steilen hügel. vergißt aber die handbremse anzuziehen. der wagen rollt nach unten und tötet menschen. wer hat da schuld?

die anwesenden passanten? sie wissen ja, daß der hügelrand steil ist und daß darum unfälle leichter passieren können ?
das PKW, denn das verursachte den unfall ?
oder der fahrer, der vergaß cdie bremse anzuziehen ?

n.m.m. ist der fahrer fahrlässig gewesen und ist er schuldig. genau dasselbe gilt in erster instanz hier daß die russen den »einsatz« erheblich erhöht. genau aber wie man bei einem mord der verkäufer höchstens für beihilfe anklagen kann. es sei natürlich daß man noch andere argumente findet um die anklage zu verschärfen. n.m.m. ist das bei MH17 der fall.
da ist nicht rede von einem verkäufer der sagt »ah, sie wollen einen messer? «le voilà« und er verkauft ihm einen messer.

genauso wie gesagt werden kann »ein messer ist noch was anders als eine pistole« kann man auch sagen »eine BUK ist noch was anders als ein gewehr«. das risiko war bekannt bzw hätte bekannt sein müssen.
und noch deutlicher ist die heimlichkeit womit die einheit in nacht und nebel zurück geschickt wurde. wenn ich mich nicht irre, mußte dafür sogar einen LKW gestohlen werden.

wer also geschossen hat ist weniger relevant für die schuldfrage. denn jedenfalls sind es auch russen gewesen. und je höher man sie findet, je größer die schuld.

[Nomen Nescio]

(25 May 2018, 08:54)

Das entschuldigt NICHT weitere Abschüsse! Zivile Flieger stellen keine Bedrohung dar. Die kann man im Zweifelsfall zur Landung zwingen.

hatten/haben die rebellen denn jäger ??

[unity in diversity]

Laut TheManFromDownUnder, waren diverse Fluglinien über der Krisenregion aktiv. Unter anderem Lufthansa.
Das wäre ein lohnenderes Ziel zum Abschuß gewesen, um Prestigepoints gegen Europa einzufahren.
Malaysia ist viel zu unwichtig.

[Kritikaster]

(25 May 2018, 09:12)

hatten/haben die rebellen denn jäger ??

Ihre "Paten" in Moskau, die ja auch das BUK-System dort zumindest geliefert, wenn nicht sogar selbst zum Einsatz gebracht haben, besitzen welche.

Aber auch für die in Putins Auftrag tätigen Terroristen in der Ostukraine gilt, dass Zivilmaschinen keine Bedrohung darstellen.

[Nomen Nescio]

(25 May 2018, 09:25)

Ihre "Paten" in Moskau, die ja auch das BUK-System dort zumindest geliefert, wenn nicht sogar selbst zum Einsatz gebracht haben, besitzen welche.

Aber auch für die in Putins Auftrag tätigen Terroristen in der Ostukraine gilt, dass Zivilmaschinen keine Bedrohung darstellen.

dann findest du vermutlich dies auch interessant.
gerade wurde in den nachrichten gesagt daß bellingcat auf der suche ist nach einem zivilisten, der alles organisert bzw befohlen hatte !!

[Nomen Nescio]

(25 May 2018, 09:20)

Laut TheManFromDownUnder, waren diverse Fluglinien über der Krisenregion aktiv. Unter anderem Lufthansa.
Das wäre ein lohnenderes Ziel zum Abschuß gewesen, um Prestigepoints gegen Europa einzufahren.

dieses kommentar finde ich einfach ZYNISCH !!

[unity in diversity]

(25 May 2018, 09:34)

dieses kommentar finde ich einfach ZYNISCH !!

Warum?
Man kann etwas halbherzig machen, oder gleich richtig.
Der Ärger ist derselbe.
So geht Zynismus.

[Nomen Nescio]

(25 May 2018, 09:32)

dann findest du vermutlich dies auch interessant.
gerade wurde in den nachrichten gesagt daß bellingcat auf der suche ist nach einem zivilisten, der alles organisert bzw befohlen hatte !!

ich hörte vor 2 minuten daß bellingcat später am tage eine pressekonferenz geben wird. vermutlich/vielleicht wegen des oben erwähntes.