Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

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Alter Stubentiger
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 21. Mai 2018, 13:45

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 May 2018, 21:28)

Du hättest sicher recht, wenn es sich bei diesen "Inselbegabungen" tatsächlich um Menschen handeln würde.

Menschen überhaupt zu einem kollektiven Vorgehen zu ermuntern, ist schwierig bis unmöglich. Das Problem haben Maschinen überhaupt nicht. Sie lassen sich problemlos klonen und in jeder sinnvollen Konstellation miteinander verbinden. Das die Art der Verbindung von solchen "Algorithmen" selbst herausgefunden werden kann, wird ein nächster Schritt sein.

Womöglich sollte man den Begriff "Intelligenz" - eigentlich doch nur "die Fähigkeit, insbesondere durch abstraktes logisches Denken Probleme zu lösen und zweckmäßig zu handeln." Oder wie ein WIKI es formuliert :Wohl bemerkt, all das gilt für Menschen. Denen sagt man ein "Bewusstsein" nach und wir definieren uns über unser Denken „ego cogito, ergo sum“ (Ich denke, also bin ich). Da fällt es schwer, einer Maschine "Intelligenz" zuzubilligen.

Ohnedies halten wir uns für etwas ganz besonderes und wenn jede "zusammenkonstruierte Maschine" das auch beanspruchen kann, dürfen wir die dann noch einfach verschrotten :(

Wenn Algorithmen eine Aussage treffen - wie z.B. dieses "eurqa - Konstrukt" und die ist logisch und richtig, was hindert uns daran dieses Werkzeug noch vielfältiger einzusetzen ? Es mit der inzwischen ungeheuren Datensammlung zu verbinden - um emotionslos "des Pudels Kern" zu finden ? Wie "intelligent" ist es dann, sich diesen objektiven Wahrheiten zu verschließen ?


Prozessoren lassen sich klonen. Aber dass ist ein beeindruckend simpel aufgebaute Hardware die eigentlich nur Bits aus Speicherstellen laden, verschieben und zurückschreiben kann. Dies natürlich in irrwitziger Geschwindigkeit. Und viele Funktionsgruppen sind mehrfach vorhanden. Die "Intelligenz" der Algorithmen ist ein Versuch sich von dieser primitiven Hardware zu lösen. Was wir daraus lernen ist daß man da einen ziemlichen Spagatt versucht indem man mittels Software die eigentlich denkende Maschine simuliert weil die Hardware selber dies nicht hergibt. Jetzt haben wir also ein abstrakt "denkende" logische Maschine ohne Emotionen. Damit kann man sicher mathematische Probleme lösen. Aber keine Probleme die sich durch die Emotionalität der Lebewesen auf diesem Planeten ergeben. So bleibt die Maschine leider nur ein Rechenknecht. Sie kann uns vielleicht sagen wie wir z.B. das Problem der Überbevölkerung lösen können. Aber es wird eine Lösung sein mit der die Menschen emotional bestimmt nicht klar kommen. Kann man der Maschine Verständnis beibringen? Kann sie die Irrationalität von Menschen erfassen und diese in ihren Problemlösungen berücksichtigen? Ich denke dass wird mit einem elektronischen Computer nicht funktionieren. Ich denke das Konzept dieser Maschinen gibt dies nicht her und sie haben ihren Zenit fast erreicht. Die Grenzen setzen der immense Stromverbrauch und die Immobilität die sich ja jetzt schon zeigt. Wenn man sehen will.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 22. Mai 2018, 07:43

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 May 2018, 14:45)
Jetzt haben wir also ein abstrakt "denkende" logische Maschine ohne Emotionen. Damit kann man sicher mathematische Probleme lösen. Aber keine Probleme die sich durch die Emotionalität der Lebewesen auf diesem Planeten ergeben. So bleibt die Maschine leider nur ein Rechenknecht.

Kann gut sein. Damit kann ich aber auch gut leben.
Ich sehe die KI jetzt in erster Linie als neues tolles Werkzeug, mit dem ich bessere Dinge machen kann (aufräum-Roboter, etc.) welche das Leben von uns Menschen erleichtert.

Damit bin ich schon mehr als zufrieden.

Die philosophische Frage ob man Emotionalität in einem Rechner simulierten kann, würde ich aber mit "ja" beantworten.
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Alter Stubentiger
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 22. Mai 2018, 08:05

watisdatdenn? hat geschrieben:(22 May 2018, 08:43)

Kann gut sein. Damit kann ich aber auch gut leben.
Ich sehe die KI jetzt in erster Linie als neues tolles Werkzeug, mit dem ich bessere Dinge machen kann (aufräum-Roboter, etc.) welche das Leben von uns Menschen erleichtert.

Damit bin ich schon mehr als zufrieden.

Die philosophische Frage ob man Emotionalität in einem Rechner simulierten kann, würde ich aber mit "ja" beantworten.

Wenn man ein KI will muß man sich die Frage stellen woher die Motivation kommen soll wirklich neue Wege zu beschreiten.
Wenn Google Foto jetzt Hunde und Katzenrassen unterscheiden kann ist der Wille dies Fähigkeit zu beherrschen ja nicht auf dem eigenen Mist gwachsen. Dahinter steckt immer eine kreative Idee des Menschen.
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BlueMonday
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon BlueMonday » Di 22. Mai 2018, 11:04

Sicherlich ist man immer noch am Beginn einer Entwicklung. Lernende neuronale Netze sind ein Ansatz menschliche Perzeption nachzubilden. Das sind auch keine herkömmlichen funktionalen Algorithmen mehr, sondern eben neuronale Netze, bei denen das Wesentliche nicht vorab durch den Algorithmus festgelegt wird, sondern erst im Nachhinein durch das Lernen und Trainieren des Netzes zustandekommt. Es geht da im Wesentlichen um Mustererkennung/Zuorndung. Zu erkennen, was der Kunde da an die Kasse gelegt hat, um dort den Menschen zu ersetzen. Ein Gesicht zu erkennen und einer Person zuzuordnen. Eine Stimme wiedererkennen und zuornden können. Gesprochene Worte zu erkennen. Eine Schrift erkennen und entziffern zu können. Eine Verkehrssituation erkennen zu können (Fahrspur, Gegenverkehr, Hindernisse, Verkehrszeichen...) und so ein Auto ohne menschliche Eingriffe von A nach B zu lenken. Das ist schon weit fortgeschritten mittlerweile und liegt nicht in einer fernen unbekannten Zukunft.
Sprachübersetzung ist dann freilich keine leichte Sache. Da müht sich ja auch der Mensch und längst nicht jeder kommt zu befriedigenden Ergebnissen. Aber letztlich lernt der Mensch eine Fremdsprache im "Sprachbad" am besten. Der Ansatz ist also dem der lernenden Maschine ähnlich: Letzlich neue Verknüpfungen im neuronalen Netz zu erzeugen. Bei der Hardware wird man in Zukunft halt massive Parallelität brauchen. Irgendwann vllt auf biologischer Basis: http://www.sz-online.de/nachrichten/wis ... 33801.html
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 22. Mai 2018, 16:35

Danke :thumbup: für diese unaufgeregte Zusammenfassung besonders der Link bringt ganz neue Möglichkeiten ins "Spiel" :
BlueMonday hat geschrieben:(22 May 2018, 12:04)

Sicherlich ist man immer noch am Beginn einer Entwicklung. Lernende neuronale Netze sind ein Ansatz menschliche Perzeption nachzubilden. Das sind auch keine herkömmlichen funktionalen Algorithmen mehr, sondern eben neuronale Netze, bei denen das Wesentliche nicht vorab durch den Algorithmus festgelegt wird, sondern erst im Nachhinein durch das Lernen und Trainieren des Netzes zustandekommt. Es geht da im Wesentlichen um Mustererkennung/Zuorndung. Zu erkennen, was der Kunde da an die Kasse gelegt hat, um dort den Menschen zu ersetzen. Ein Gesicht zu erkennen und einer Person zuzuordnen. Eine Stimme wiedererkennen und zuornden können. Gesprochene Worte zu erkennen. Eine Schrift erkennen und entziffern zu können. Eine Verkehrssituation erkennen zu können (Fahrspur, Gegenverkehr, Hindernisse, Verkehrszeichen...) und so ein Auto ohne menschliche Eingriffe von A nach B zu lenken. Das ist schon weit fortgeschritten mittlerweile und liegt nicht in einer fernen unbekannten Zukunft.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Teeernte » Mi 23. Mai 2018, 07:06

NEUE STUDIE :
„Algorithmen bestimmen zunehmend über unser Leben“

Nach Angaben der Studienautoren befürchten viele der Befragten, dass Programmierer zu viel Macht über das Leben von Menschen erhalten und mit Algorithmen manipulieren. „Es besteht unabhängig vom Bildungsniveau oder Einkommen der Wunsch nach einer engmaschigeren Kontrolle. Unterm Strich denken nur 13 Prozent der Menschen in Deutschland, dass Algorithmen gerechtere Entscheidungen treffen als Menschen.“

„Algorithmen bestimmen zunehmend über unser Leben. In Deutschland fehlt es an grundsätzlichem Wissen über den digitalen Wandel. Wir müssen dringend lernen, die Chancen und Risiken von Algorithmen richtig abzuwägen“, sagt Jörg Dräger, Vorstand der Bertelsmann-Stiftung, zum Studienergebnis.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 02803.html

..der digitale Wandel....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 23. Mai 2018, 07:32

Teeernte hat geschrieben:(23 May 2018, 08:06)

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 02803.html

..der digitale Wandel....

Das regt mich aber schon wieder auf:
Die EU-Kommission kündigte im April an, darüber nachzudenken, Algorithmen als die wichtigsten Instrumente der Internetplattformen zu regulieren.

Das Internet soll frei bleiben (zumindest so frei wie es aktuell ist)!
Die EU soll schauen, dass sie die Grenzen schützt und das Internet in Ruhe lassen!

Algorithmen regulieren.. Was kommt als nächstes? Mathematik wird reguliert? Nur noch europäische Physik (Anspielung beabsichtigt) erlaubt?

Es muss niemand auf Facebook der nicht will. Ich bin es z.B. nicht.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Teeernte » Mi 23. Mai 2018, 08:29

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 May 2018, 08:32)

Das regt mich aber schon wieder auf:

Das Internet soll frei bleiben (zumindest so frei wie es aktuell ist)!
Die EU soll schauen, dass sie die Grenzen schützt und das Internet in Ruhe lassen!

Algorithmen regulieren.. Was kommt als nächstes? Mathematik wird reguliert? Nur noch europäische Physik (Anspielung beabsichtigt) erlaubt?

Es muss niemand auf Facebook der nicht will. Ich bin es z.B. nicht.


Beschiss-Algorhitmen sind nichts anderes als ...die Fortsetzung von "Bertelsmann" - Befragungen (Meinungsmanipulation). ....oder bewusstes Unterdrücken von anderen Meinungen.

Ordere de Mufti des Algorhitmusbestellers. Ich brauch keine Damenbinden und auch kein Nagellack oder eine Schw...vergrösserung ....nur weil ich eine Dichtungsschlauch gekauft habe.

Ich geb Dir insoweit RECHT - dass es Algorithmen benötigt - gibt es ja schon lange ....auch ohne Digitalisierung .....ist ja nichts NEUES.

NUR - Wahlmanipulation und Gehirnwäsche durch Algorithmus .....lehne ich ab.

Da in D die Staatlichen Systeme des Verbraucherschutzes nur auf dem Papier existieren......muss es eben die EU machen. (Ersatzvornahme !)
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 23. Mai 2018, 11:32

Teeernte hat geschrieben:(23 May 2018, 09:29)
NUR - Wahlmanipulation und Gehirnwäsche durch Algorithmus .....lehne ich ab.

Ich seh das entspannter.
Du hast ja auch kein Problem mit manipulativen Wahlplakaten, oder?

Mir ist durchaus klar, dass man über mich automatisiert ein "disc" Modell (= Persönlichkeitsanalyse) erstellen kann und darauf zugeschnittene Argumentationsmuster aufbauen kann.
Genauso weiß ich, dass mich natürlich auch Wahlplakate manipulieren.

Ich sehe da keinen großen Unterschied (das eine ist halt ausgefallener/effektiver als das andere).
Etweder man verbietet beides oder keines von beidem.
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 23. Mai 2018, 16:43

....Unterm Strich denken nur 13 Prozent der Menschen in Deutschland, dass Algorithmen gerechtere Entscheidungen treffen als Menschen....

Wen wundert das ?
FAZ hat geschrieben:Fast die Hälfte der Deutschen kann mit dem Begriff Algorithmus nichts anfangen. Das ist das Ergebnis einer Studie der Bertelsmann-Stiftung, die am Mittwoch in Gütersloh vorgestellte wurde. Zwar haben demnach drei Viertel der Befragten das Wort schon einmal gehört, aber nur jeder Zehnte kann erklären, wie Algorithmen funktionieren.
Da wird doch die Antwort schon mitgeliefert.

Kommt noch hinzu "Gerechtigkeit" ist wie Religion, Gott und das liebe Geld eine Erfindung des Menschen. Je nach Weltgegend, hat davon jeder seine ganz eigene Vorstellung.
FAZ hat geschrieben:Dass aber Algorithmen auch bei Bewerbungen oder Krankheitsdiagnosen eingesetzt werden, weiß nur etwa ein Drittel der Deutschen.
Das wiederum ist erstaunlich - von welchem Drittel wird hier ausgegangen :?: Wenn nur jeder Zehnte weiß wie man den Begriff erklären kann, kann wohl kaum ein Drittel "wissen" (im Sinn vom Verstehen) was da überhaupt passiert.

Auch verwunderlich :
FAZ hat geschrieben:Allerdings empfindet eine Mehrheit ein großes Unbehagen, wenn Maschinen losgelöst vom Menschen über Dinge entscheiden sollen. 73 Prozent der Befragten fordern ein Verbot von sogenannten vollautomatisierten Entscheidungen, die ohne menschliche Beteiligung getroffen werden.
Wenn die zu fällende Entscheidung komplett nachvollziehbar ist und keinerlei Emotionen und die üblichen "Verwässerungen" die Menschen in Entscheidungen einfließen lassen möglich wären - sind - warum sollte man DANN die Entscheidung ablehnen wollen :?:

Wundern muss einem das nun wirklich nicht.
Yuval Noah Harari hat geschrieben:...Aber dank der kognitiven Revolution konnte nur der Sapiens sagen: »Der Löwe ist der Schutzgeist unseres Stammes.« Nur mit der menschlichen Sprache lassen sich Dinge erfinden und weitererzählen. Man könnte sie deshalb als »fiktive Sprache« bezeichnen. Nur der Mensch kann über etwas sprechen, das gar nicht existiert, und noch vor dem Frühstück sechs unmögliche Dinge glauben. Einen Affen würden Sie jedenfalls nie im Leben dazu bringen, Ihnen eine Banane abzugeben, indem Sie ihm einen Affenhimmel ausmalen und grenzenlose Bananenschätze nach dem Tod versprechen. Auf so einen Handel lassen sich nur Sapiens ein....

...Zauberer und Priester müssen die Mächte, Zuständigkeiten und Launen der verschiedenen Götter, Geister und Dämonen gut kennen. Wenn Trockenheit herrscht und der Zauberer Regen heraufbeschwören will, muss er genau wissen, welches überirdische Wesen für Niederschläge zuständig ist. Kann zum Beispiel auch der Gott des Meeres Regen bescheren, oder ist dafür ausschließlich der Gott des Sturms verantwortlich? Genauso muss ein Anwalt wissen, was eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung tun kann und was nicht.
Glaubt den jemand ernsthaft mit dem "Personal" könnte es gelingen, auf rein logischer Basis auch nur EINE Entscheidung zu fällen UND dazu noch eine, die jeder als "gegeben hinnimmt" :?:

Ein Blick in dieses Forum (und da sind noch die Guten versammelt) sollte genügen - das wird nix...
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Shellsort
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Re: Warum die Macht von selbstlernenden Algorithmen unterschätzen?

Beitragvon Shellsort » Do 5. Jul 2018, 19:15

Ohnedies halten wir uns für etwas ganz besonderes und wenn jede "zusammenkonstruierte Maschine" das auch beanspruchen kann, dürfen wir die dann noch einfach verschrotten :(

Wenn Algorithmen eine Aussage treffen - wie z.B. dieses "eurqa - Konstrukt" und die ist logisch und richtig, was hindert uns daran dieses Werkzeug noch vielfältiger einzusetzen ? Es mit der inzwischen ungeheuren Datensammlung zu verbinden - um emotionslos "des Pudels Kern" zu finden ? Wie "intelligent" ist es dann, sich diesen objektiven Wahrheiten zu verschließen ?


Ich stimme dir voll und ganz zu, denn die Angst vor etwas größerem, das (noch nur) inselbegabungen hat, und zudem noch emotionslos und effizient Lösungen finden kann ist warscheinlich die Antwort auf meine Frage, und der Grund warum sich so viele Menschen gegen den meiner Meinung nach nächsten Schritt in der Evolution wehren. Sie wehren sich, indem sie es leugnen.
Meine Fragen sind nur Fragen, und gegen niemanden gerichtet.
Auch wenn sie blöd klingen...

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