Offene Galaxien [Sammelthread]

[zollagent]

(18 May 2018, 14:57)

der größte Fehlschluss ist, ökonomische Beobachtungen als unveränderliche Naturgesetze zu deklarieren

Es sind nicht, die "ökonomischen Beobachtungen", die ohnehin in jedem Zeitalter andere Rahmenbedingungen haben, sondern die Schlüsse, die Karl Marx daraus zieht. Und daß des Fehlschlüsse sind, hat doch die Praxis gezeigt. Ich sehe keinen Grund für deinen Einwand.

[Troh.Klaus]

(18 May 2018, 15:54)
Der Kommunismus ist die Zukunft.

Ja, an jedem neuen Tag aufs Neue.

[Rote_Galaxie]

(18 May 2018, 16:42)

Es sind nicht, die "ökonomischen Beobachtungen", die ohnehin in jedem Zeitalter andere Rahmenbedingungen haben, sondern die Schlüsse, die Karl Marx daraus zieht. Und daß des Fehlschlüsse sind, hat doch die Praxis gezeigt. Ich sehe keinen Grund für deinen Einwand.

Willst du etwa bezweifeln dass es Klassengesellschaften gibt und gab?

[franktoast]

(18 May 2018, 14:57)

der größte Fehlschluss ist, ökonomische Beobachtungen als unveränderliche Naturgesetze zu deklarieren

Genaugenommen ist Marktwirtschaft und Kapitalismus nur eine geniale Methode, um die Produktion nach dem Willen der Menschen zu steuern. Über Preise bzw. Lohnhöhen wird die Knappheit von Gütern und Arbeitzeit dargestellt und aufgrund der Preisekann der Produktionsweg immer effizienter gestaltet werden und über Gewinne btw. höhere Löhne haben Menschen einen Anreiz, diese effizienteren Produktionswege herauszufinden und umzusetzen.

Preise spielen eine zentrale Rolle, da so Ressoucen jeder Art in eine Einheit umgerechnet werden können und somit bestimmt werden kann, welcher Produktionsweg effizienter ist (bzw. weniger kostet) und was die Menschen mehr wollen (bereit sind, mehr dafür zu bezahlen)

Dabei ist diese Methode allerdings bei weitem nicht perfekt und kann theoretisch unendlich oft weiterentwickelt und verbessert werden.

Bei nicht-marktwirtschaft kapitalistischen System fehlt das.
Im Kommunismus weiß keiner, ob Produktionsweg A oder B effizienter ist und selbst wenn man es wüsste, hat keiner einen Anreiz, auf den effizienteren Weg umzustellen.

[Realist2014]

(18 May 2018, 15:54)

Der Kommunismus ist die Zukunft.

nicht auf diesem Planeten

[Realist2014]

(18 May 2018, 16:58)

Willst du etwa bezweifeln dass es Klassengesellschaften gibt und gab?

In Indien gibt es Kasten

In Deutschland gibt es keine "Klassen"

[zollagent]

(18 May 2018, 16:58)

Willst du etwa bezweifeln dass es Klassengesellschaften gibt und gab?

Nein, es gibt z.B. die Klasse der ökonomischen Narren, die mit ihrem roten Stern wieder und wieder scheitern und die Klasse der ökonomischen Durchblicker, die gelernt haben und verwerfen, was sich als nicht tauglich erwiesen hat.

[Sanity]

(18 May 2018, 16:42)

...daß des Fehlschlüsse sind, hat doch die Praxis gezeigt. Ich sehe keinen Grund für deinen Einwand.

genau DIESEN Fehlschluss hatte ich erkannt und dagegen argumentiert Man kann sicher unterschiedlicher Meinung über den Kommunismus sein, aber einen "Fehlschluss des Kommunismus" in geschichtliche Beobachtungen hineinzuinterpretieren, kommt einen "Fehlschluss" gleich.

[zollagent]

(18 May 2018, 17:26)

die Intervention des Mods geschah demnach aus einem "ideologischen Schutzreflex" heraus, denn genau DIESEN Fehlschluss hatte ich erkannt und dagegen argumentiert Man kann sicher unterschiedlicher Meinung über den Kommunismus sein, aber einen "Fehlschluss des Kommunismus" in geschichtliche Beobachtungen hineinzuinterpretieren, kommt einen "Fehlschluss" gleich.

Da unterliegst du gleich dem nächsten Fehlsschluß. Auch Marx hat sich durch geschichtliche Betrachtungen zu seinen Schlüssen leiten lassen. Und daß er zu einem grandiosen Fehlschluß kam, wäre nicht der erste Irrtum in der Geschichte der Menschheit. Dieser hier ist allerdings der mit den weitreichendsten Folgen.

[Occham]

(18 May 2018, 17:08)
Im Kommunismus weiß keiner, ob Produktionsweg A oder B effizienter ist und selbst wenn man es wüsste, hat keiner einen Anreiz, auf den effizienteren Weg umzustellen.

andere system funktionieren auch, sie brauchen lediglich mehr disziplin, die der mensch auch aufbringt, wenn es soweit ist. Aber der mensch ist ja ein Wesen, das sich selbst verwirklichen will, also don't panic.

[zollagent]

(18 May 2018, 17:38)

andere system funktionieren auch, sie brauchen lediglich mehr disziplin, die der mensch auch aufbringt, wenn es soweit ist. Aber der mensch ist ja ein Wesen, das sich selbst verwirklichen will, also don't panic.

Nur, daß Andere Systeme weniger effizient funktionieren und daß der Mensch kein Wesen ist, das aus sich selbst Disziplin aufbringt, sondern in der Sicht derjenigen, die "andere Systeme betreiben", diszipliniert werden muß.

[Sanity]

(18 May 2018, 17:37)

Da unterliegst du gleich dem nächsten Fehlsschluß. Auch Marx hat sich durch geschichtliche Betrachtungen zu seinen Schlüssen leiten lassen. Und daß er zu einem grandiosen Fehlschluß kam, wäre nicht der erste Irrtum in der Geschichte der Menschheit. Dieser hier ist allerdings der mit den weitreichendsten Folgen.

werde doch mal konkret! Welche Aussage von Marx war ein Fehlschluss ?

[Occham]

(18 May 2018, 17:40)

Nur, daß Andere Systeme weniger effizient funktionieren und daß der Mensch kein Wesen ist, das aus sich selbst Disziplin aufbringt, sondern in der Sicht derjenigen, die "andere Systeme betreiben", diszipliniert werden muß.

Der Mensch arbeitet um sich selbst zu verwirklichen und um zu Überleben und je nach dem wie es notwendig ist, diszipliniert sich der Mensch. Geld spielt dabei eine untergeordnete Rolle, denn der Mensch tut ersteres sowieso, sich selbst verwirklichen... Ist eigentlich ganz einfach, hätte man kein Brett vorm Kopf...

[Sanity]

(18 May 2018, 17:40)

Nur, daß Andere Systeme weniger effizient funktionieren und daß der Mensch kein Wesen ist, das aus sich selbst Disziplin aufbringt, sondern in der Sicht derjenigen, die "andere Systeme betreiben", diszipliniert werden muß.

"Effizienz" ist also der alleinige Maßstab, nach dem du ein sozio-ökonomisches System beurteilst. Du hast offenbar sehr naive Vorstellungen über das Zusammenleben in einer Gesellschaft

Und wie mein Vorredner schon sagte, der Mensch "diszipliniert" sich über Selbstverwirklichung.

[zollagent]

(18 May 2018, 17:57)

"Effizienz" ist also der alleinige Maßstab, nach dem du ein sozio-ökonomisches System beurteilst. Du hast offenbar sehr naive Vorstellungen über das Zusammenleben in einer Gesellschaft

Und wie mein Vorredner schon sagte, der Mensch "diszipliniert" sich über Selbstverwirklichung.

Sprüche über Dinge, die nicht stimmen, waren dort, wo der Sozialismus "verwirklicht" wurde, gang und gäbe.

[zollagent]

(18 May 2018, 17:52)

werde doch mal konkret! Welche Aussage von Marx war ein Fehlschluss ?

Das, was er als "Lösung der Probleme der Menschheit" ansah, der Kommunismus.

[Rote_Galaxie]

(18 May 2018, 17:18)

nicht auf diesem Planeten

Das ist das unausweichliche Gesetz der Dialektik.

Urkommunismus/nicht entwickelt -> Kapitalismus/entwickelt -> Kommunismus/entwickelt

[Weddingen]

(17 May 2018, 23:11)

Du tust so, als ob es jemals Kommunismus gegeben hat.

Das war ein Witz!!! Natürlich hat es den reinen Kommunismus nie gegeben und wird es auch nie geben, da die menschliche Rasse zwar die Technik vom Faustkeil zum Supercomputer entwickelt hat, die Psyche jedoch noch immer in der Steinzeit sich tummelt.

[Rote_Galaxie]

(18 May 2018, 20:42)

Das war ein Witz!!! Natürlich hat es den reinen Kommunismus nie gegeben und wird es auch nie geben, da die menschliche Rasse zwar die Technik vom Faustkeil zum Supercomputer entwickelt hat, die Psyche jedoch noch immer in der Steinzeit sich tummelt.

Nur manche nicht alle.

[Realist2014]

(18 May 2018, 20:29)

Das ist das unausweichliche Gesetz der Dialektik.

Urkommunismus/nicht entwickelt -> Kapitalismus/entwickelt -> Kommunismus/entwickelt

das einzige Gesetz ist der Egoismus der Menschen

das ist die Treibfeder für den Fortschritt und die Grundlage unseres Wohlstandes

[Teeernte]

(18 May 2018, 21:51)

das einzige Gesetz ist der Egoismus der Menschen

das ist die Treibfeder für den Fortschritt und die Grundlage unseres Wohlstandes

.....Frauen. (Der Fischer und seine Frau)...


Männer ....würden heute noch mit nem Spieß im Wald rumlaufen und Fleisch am Feuer rösten.

[Misterfritz]

(18 May 2018, 22:15)
Männer ....würden heute noch mit nem Spieß im Wald rumlaufen und Fleisch am Feuer rösten.

Neee,
Fauheit ist die Triebfeder. Wenn ich mit Pfeil und Bogen ein Mammut erlegen kann statt mit mehreren Menschen hinter dem herzuhetzen, dann ist klar, was bevorzugt wird.
Menschen wie Tiere sind Opportunisten: Wenn mich jemand füttert, dann nehme ich das. Warum sollte ich selbst jagen - so hat man im übrigen auch Hunde (Wölfe) domestiziert.
Unsere BGE-Fans sind halt Opportunisten, die lassen sich gerne füttern.

[Rote_Galaxie]

(18 May 2018, 21:51)

das einzige Gesetz ist der Egoismus der Menschen

das ist die Treibfeder für den Fortschritt und die Grundlage unseres Wohlstandes

Selten so ein Bullshit gelesen. War die Erfindung der Mona Lisa, der Glühbirne, des Flugzeugs allein auf Egoismus begründet?

[Rote_Galaxie]

(18 May 2018, 22:27)

Neee,
Fauheit ist die Triebfeder. Wenn ich mit Pfeil und Bogen ein Mammut erlegen kann statt mit mehreren Menschen hinter dem herzuhetzen, dann ist klar, was bevorzugt wird.
Menschen wie Tiere sind Opportunisten: Wenn mich jemand füttert, dann nehme ich das. Warum sollte ich selbst jagen - so hat man im übrigen auch Hunde (Wölfe) domestiziert.
Unsere BGE-Fans sind halt Opportunisten, die lassen sich gerne füttern.

Du hast wie üblich nichts verstanden.

Das BGE bedeutet ein Leben was eines Menschen würdig ist.
Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz und Humanität sollten nicht davon abhängig sein wieviel Geld man im Geldbeutel hat.

[zollagent]

(18 May 2018, 22:30)

Selten so ein Bullshit gelesen. War die Erfindung der Mona Lisa, der Glühbirne, des Flugzeugs allein auf Egoismus begründet?

Durchaus. Alle wollten damit Geld verdienen. Die Monal Lisa wurde übrigens nicht erfunden, sondern gemalt.

[Realist2014]

(18 May 2018, 22:30)

Selten so ein Bullshit gelesen. War die Erfindung der Mona Lisa, der Glühbirne, des Flugzeugs allein auf Egoismus begründet?

du solltest dich mal mit der REALEN Welt befassen...

[zollagent]

(18 May 2018, 22:15)

.....Frauen. (Der Fischer und seine Frau)...


Männer ....würden heute noch mit nem Spieß im Wald rumlaufen und Fleisch am Feuer rösten.

Machen sie doch heute auch. Nennt man dann Barbecue.

[Realist2014]

(18 May 2018, 22:51)

Du hast wie üblich nichts verstanden.

Das BGE bedeutet ein Leben was eines Menschen würdig ist.
t.

nö

es würde bedeuten, dass sich die kompetenzlosen Nassauer unbehelligt faul auf die Couch hocken könnten und von dem, was ANDERE erwirtschaften, sich ein bequemes Leben machen KÖNNTEN

daher wird es das auch NICHT geben...

das "würdevolle Leben" ist in D auch schon mit ALG II möglich...

[Sanity]

(18 May 2018, 18:23)

Das, was er als "Lösung der Probleme der Menschheit" ansah, der Kommunismus.

Und wo bleibt dein Nachweis, dass das ein Fehlschluss ist?! Da du offenbar über diese Erkenntnis verfügst, lass uns doch daran teilhaben

[zollagent]

(19 May 2018, 11:18)

Und wo bleibt dein Nachweis, dass das ein Fehlschluss ist?! Da du offenbar über diese Erkenntnis verfügst, lass uns doch daran teilhaben

Die Wirklichkeit ist der Nachweis. Komm aus Wolkenkuckucksheim zurück auf die Erde, schau, wozu bisher ALLE Versuche hin mutiert sind, zu Unterdrückungsregimen, die die Menschen einsperrten, bespitzelten und entmündigten. Zähl die Leichen, die zerstörten Lebensläufe, die entwurzelten und vertriebenen Menschen, die er auf dem Gewissen hat.

Wer da noch weitere "Nachweise" haben will, der WILL die Fakten nicht sehen.

[Occham]

(19 May 2018, 09:36)

nö

es würde bedeuten, dass sich die kompetenzlosen Nassauer unbehelligt faul auf die Couch hocken könnten und von dem, was ANDERE erwirtschaften, sich ein bequemes Leben machen KÖNNTEN

daher wird es das auch NICHT geben...

das "würdevolle Leben" ist in D auch schon mit ALG II möglich...

Wenn es nach mir ginge, würde ich alle Altersstufen in die Schule schicken

[Teeernte]

(18 May 2018, 22:51)

Du hast wie üblich nichts verstanden.

Das BGE bedeutet ein Leben was eines Menschen würdig ist.
Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz und Humanität sollten nicht davon abhängig sein wieviel Geld man im Geldbeutel hat.

....Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz und Humanität.....hängen davon ab - wie man das Geld in den Beutel bekommt....

Arbeit ist eine Möglichkeit.

Nassauern ist keine. (Wenn man arbeiten kann//könnte). Nassauern ist inhuman, führt zu Ungleichheit, ist Abhängigkeit ..... und hat mit Toleranz NICHTS zu tun.

Andere "Arbeiten" schicken.... (Bei Marx als Lumpenproletarier beschrieben).

[Sanity]

(19 May 2018, 11:23)

Die Wirklichkeit ist der Nachweis. Komm aus Wolkenkuckucksheim zurück auf die Erde, schau, wozu bisher ALLE Versuche hin mutiert sind, zu Unterdrückungsregimen, die die Menschen einsperrten, bespitzelten und entmündigten. Zähl die Leichen, die zerstörten Lebensläufe, die entwurzelten und vertriebenen Menschen, die er auf dem Gewissen hat.

Wer da noch weitere "Nachweise" haben will, der WILL die Fakten nicht sehen.

Ich bleibe dabei, dass der wirkliche Fehlschluss bei dir liegt, nämlich aus deinem Halbwissen über Marx logische Fehlschlüsse bei Marx zu "vermuten"

[Teeernte]

(19 May 2018, 11:18)

Und wo bleibt dein Nachweis, dass das ein Fehlschluss ist?! Da du offenbar über diese Erkenntnis verfügst, lass uns doch daran teilhaben

Es ist keiner.... Nur ist das Material dazu nicht vorhanden...

[Sanity]

(19 May 2018, 11:23)

Die Wirklichkeit ist der Nachweis. Komm aus Wolkenkuckucksheim zurück auf die Erde, schau, wozu bisher ALLE Versuche hin mutiert sind, zu Unterdrückungsregimen, die die Menschen einsperrten, bespitzelten und entmündigten. Zähl die Leichen, die zerstörten Lebensläufe, die entwurzelten und vertriebenen Menschen, die er auf dem Gewissen hat.

Wer da noch weitere "Nachweise" haben will, der WILL die Fakten nicht sehen.

Was hat das alles mit deinem unterstellten "Fehlschluss" bei Marx zu tun?

[zollagent]

(19 May 2018, 11:30)

Was hat das alles mit einem Fehlschluss bei Marx zu tun?

Es basiert auf seinen Fehlschlüssen. Oder auf wen sonst haben sich diese Diktaturen berufen?

[Sanity]

(19 May 2018, 11:31)

Es basiert auf seinen Fehlschlüssen. Oder auf wen sonst haben sich diese Diktaturen berufen?

Welche Diktatur hat sich bei der Ermordung von Menschen auf Marx berufen?!

[zollagent]

(19 May 2018, 11:28)

Ich bleibe dabei, dass der wirkliche Fehlschluss bei dir liegt, nämlich aus deinem Halbwissen über Marx logische Fehlschlüsse bei Marx zu "vermuten"

Klar bleibst du dabei. Wenn in fast orwellscher Weltsicht die Wirklichkeit nur Illusion ist, kannst du dabei bleiben.

[zollagent]

(19 May 2018, 11:32)

Welche Diktatur hat sich bei der Ermordung von Menschen auf Marx berufen?!

Alle. Selbst China, das nur noch Pro-Forma kommunistisch ist, tut das.

[Realist2014]

(19 May 2018, 11:26)

Wenn es nach mir ginge, würde ich alle Altersstufen in die Schule schicken

aha

und KEINER arbeitet dann mehr..

gut, dass DU nichts zu bestimmen hast...

[Occham]

(19 May 2018, 11:56)

aha

und KEINER arbeitet dann mehr..

gut, dass DU nichts zu bestimmen hast...

Wenn sich die Unternehmer aus so einer Schule die besten rauspicken können, dann wäre das doch gut, oder nicht

[Realist2014]

(19 May 2018, 12:08)

Wenn sich die Unternehmer aus so einer Schule die besten rauspicken können, dann wäre das doch gut, oder nicht

öhm

das machen sie HEUTE schon

wir HABEN bereits Schulen, Universitäten usw..

noch nicht mitbekommen?

[Sanity]

(19 May 2018, 11:33)

Alle. Selbst China, das nur noch Pro-Forma kommunistisch ist, tut das.

Und ich dachte immer Pinochet war Friedman-Anhänger?! du offenbarst wieder mal nur Halbwissen und nicht mal das. Meine Frage hast du immer noch nicht beantwortet: wo hat Marx die Ermordung von Millionen Menschen legitimiert? Dein antikommunistisches Geschwätz langweilt. Da du offenbar nicht hier bist, um dazuzulernen, bleib in deiner "Realität" und hetze weiter gegen linke, wenn es dich glücklich macht

[Realist2014]

(19 May 2018, 12:28)

Meine Frage hast du immer noch nicht beantwortet: wo hat Marx die Ermordung von Millionen Menschen legitimiert?

schon lustig zu sehen, deine "Verdrehungsversuche"..



obiges hat NIEMAND hier behauptet...

[Realist2014]

(19 May 2018, 15:46)

Die christlichen Kirchen haben wenn sie Verbrechen begangen haben sich auch auf Jesus berufen.
Ist Jesus jetzt schuld dran?

Karl Marx hat an nichts Schuld...

Im Gegensatz zu denen, die immer noch nicht begriffen haben, wie der Mensch nun einmal ist...

[odiug]

So ...ihr geht jetzt alle ein wenig an die frische Luft, macht ein wenig Yoga und wenn ihr wieder bei Sinnen seid, dann dürft ihr es ja nochmal versuchen.
Vielleicht könnt ihr euch dann an die Nutzerbedingungen halten.
Euer Mod.

[franktoast]

(18 May 2018, 17:38)

andere system funktionieren auch, sie brauchen lediglich mehr disziplin, die der mensch auch aufbringt, wenn es soweit ist. Aber der mensch ist ja ein Wesen, das sich selbst verwirklichen will, also don't panic.

"funktionieren" ist in dem Kontext ein schwammiger Begriff. Nach welchen Kriterien entscheidet man, ob ein System funktioniert oder nicht? Im Realsozialismus funktioniert es auch. In Nordkorea auch. Nur - meiner Ansicht nach - schlechter.

[Troh.Klaus]

Selbst der Sozialismus a la Venezuela funktioniert. Mit der Disziplin hapert es allerdings. Da machen sich doch einfach welche aus dem Staub.

[franktoast]

(22 May 2018, 09:57)

Selbst der Sozialismus a la Venezuela funktioniert. Mit der Disziplin hapert es allerdings. Da machen sich doch einfach welche aus dem Staub.

Es ist nicht nur die Disziplin bzw. menschliche Anreize. Auch wenn alle sehr hart arbeiten und das bestmögliche geben, wüsste man immer noch nicht, welcher Produktionsweg effizienter als der andere wäre. Ohne Marktpreise wird das eben schwierig(er). Du weißt nicht, ob es besser ist, die Äpfel hier anzubauen oder in Neuseeland.
Man kann ja nicht einfach sagen, da braucht man weniger Arbeitsstunden als wo anders, deswegen effizienter. Es geht ja auch darum, was die Arbeitskräfte sonst noch tun könnten, Verfügbarkeit, Arbeitsleid (eine Arbeitsstunde im Bergwerk am Polarkreis 3000km weg von der Familie ist anders zu bewerten als eine Arbeitsstunde im bergwerk 10km weg von zu Hause, als Beispiel). Ein Liter Benzin neben der Raffinerie ist anders als irgendwo mit 1000km Entfernung jeglich mit Zugang ohne Teerstraße. Und ieviel kostet wiederum die Teerstraße zu bauen? hm.

[jorikke]

(19 May 2018, 09:36)

nö

es würde bedeuten, dass sich die kompetenzlosen Nassauer unbehelligt faul auf die Couch hocken könnten und von dem, was ANDERE erwirtschaften, sich ein bequemes Leben machen KÖNNTEN

daher wird es das auch NICHT geben...

das "würdevolle Leben" ist in D auch schon mit ALG II möglich...

Nassauer konnten sich keinesfalls faul auf die Couch hocken. Sie waren Stipendiaten. Da das Herzogtum Nassau über keine eigene Universität verfügte, wurde über einen Staatsvertrag mit dem Königreich Hannover die Georg-August -Universität in Göttingen gleichzeitig zur Nassauischen Landesuniversität.
Um den Studenten den Weg und den Aufenthalt ins entfernte Göttingen "schmackhaft zu machen" wurde ihnen dort kostenlose Verpflegung zugesagt.
Offensichtlich hatte man schon damals die Wichtigkeit einer Bildungsoffensive verstanden. Göttingen hat es nicht geschadet, die Uni ist bis heute in Deutschland die, mit den meisten Nobelpreisträgern.
Ob die Nassauer daran wesentlich beteiligt waren, kann man wohl bezweifeln ( es waren ja bloß Hessen ), immerhin sollte man die Bildungsschicht nicht leichtfertig mit hypothetischen BGE Beziehern gleichsetzen.