BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Sybilla hat geschrieben:(13 May 2018, 16:07)

Es ist nun einmal so wie es der Philosoph Richard David Precht erläutert, ein bedingungsloses Grundeinkommen ist eine zwangsläufige Fortentwicklung der sozialen Entwicklung in einer Gesellschaft die auf Solidarität und Humanität beruht.
Lustig. Auch nicht mehr.

Precht ist weder bekannt, noch spielt der irgendeine grosse Rolle.
Er mag seine Meinung und seine Interpretationen haben.
Denen Du Dich auch anschliessen kannst.

Eine Argument für irgendetwas ... ist es aber nicht.

JEDER wird irgendjemanden für irgendetwas finden.

ZWANGSLÄUFIG ist da in Bezug auf ein BGE und irgendeine Fortentwicklung...mal gar nichts.

mfg
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Realist2014
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Sybilla hat geschrieben:(13 May 2018, 16:07)

Die Frage ist nur wer vor wem kapitulieren würde. Heute sind das in der Regel die Arbeitnehmer die meistens vor den Arbeitgebern kapitulieren müssen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde das Verhältnis von Arbeitnehmer zu den Arbeitgebern ohne Zweifel ändern.
warum sollte die Mehrheit der Arbeitnhmer von einem BGE von 650 Euro irgendwie profitieren?


es wird kein BGE geben. Selbst deine Linkspartei ist ja dagegen.... :D[/quote]
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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jorikke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Skull hat geschrieben:(13 May 2018, 16:35)

Lustig. Auch nicht mehr.

Precht ist weder bekannt, noch spielt der irgendeine grosse Rolle.
Er mag seine Meinung und seine Interpretationen haben.
Denen Du Dich auch anschliessen kannst.

Eine Argument für irgendetwas ... ist es aber nicht.

JEDER wird irgendjemanden für irgendetwas finden.

ZWANGSLÄUFIG ist da in Bezug auf ein BGE und irgendeine Fortentwicklung...mal gar nichts.

mfg
"Precht ist weder bekannt..."
Lass es mich flapsig sagen:
Wer Precht nicht kennt, hat die Welt verpennt.
Für mich ist er der Philosoph, der es schafft die Brücke der Philosophie zu den bisher von dieser Disziplin unbeleckten Erdenbürgern zu schlagen.
Ich habe mich wirklich bemüht philosophische Denker zu verstehen. Hoch gehandelt werden sie seit jeher. Angefangen von Platons Höhlengleichnis ( was ich glaube leidlich kapiert zu haben ) und allen mehr oder weniger darauf aufbauenden späteren Philosophen, sind sie mir fremd geblieben. Abgehobenes Zeug. Ich habe es immer auf mein beschränktes Einsichts-u. Verständnisvermögen geschoben. Zu blöd halt. Erst Precht hat es geschafft bei mir die grundsätzlichen, abstrakten Gedanken mit der realen Wirklichkeit zu verbinden.
Allein das macht ihn wertvoll. Außerdem ist es sicher verständnisfördernd in einer modernen Sprache allgemeinverständlich zu formulieren.
...auch wenn dann ein wenig das geheimnisvolle der Hochdenker flöten geht.
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Maltrino
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Re: Die wahre Steuerlast der Niedriglöhner

Beitrag von Maltrino »

Misterfritz hat geschrieben:(13 May 2018, 08:49)

Nein, arbeiten.
...
Und wer nicht arbeitet, soll sterben?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(13 May 2018, 17:51)

warum sollte die Mehrheit der Arbeitnhmer von einem BGE von 650 Euro irgendwie profitieren?


es wird kein BGE geben. Selbst deine Linkspartei ist ja dagegen.... :D
[/quote]

DIe Linkspartei ist ja auch nicht unbedingt eine (wirtschaft-)liberale Partei, deshalb bin ich da auch nie eingetreten. Was Grundeinkommen angeht ist erstaunlicherweise die FDP mit ihrem "Bürgergeld", was einer negativen Einkommenssteuer entspricht, und ihrer Ablehnung gegenüber Bürokratie, noch am nähesten dran, auch wenn die FDP ein klassischer Fall für "Wir haben erkannt, dass ein Grundeinkommen notwendig ist, nennen und verkaufen es aber anders um unsere Wähler nicht zu verschrecken".

Was die Arbeitnehmer angeht: Ich habe hier schon zur Genüge gezeigt, dass die Arbeitnehmer, also die die Geld verdienen, natürlich von jeder Grundeinkommensvariante profitieren. Das ist ja auch der Grund dafür, dass viele hier dagegen sind, weil sie Angst haben, dass "die Bedürftigen" unter den Tisch fallen. "Die Arbeitsnehmer", also irgendwelche Leute die heute so zwischen 500 und 2000 Euro Netto verdienen, die würden in einem sinnvoll gestalteten Grundeinkommenssystem enorm profitieren. Jeder der heute unter 2000 Euro Netto verdient hätte bei Grundeinkommenssystemen, die ich präferiere, mehr in der Tasche als heute. Jemand der 1500 Netto verdient, der hat heute nur ein paar Euro mehr als ein Hartzer. Mit Grundeinkommen, holla...Natürlich würden "die Arbeitnehmer" profitieren. Das wird doch von Grundeinkommensgegnern auch immer als "Nachteil" herangeführt. Die sagen "Grundeinkommen ist einer Subventionierung von (gering bezahlter) Arbeit". Es sorgt für eine Besserstellung von normalen Arbeitnehmern, ja. Aber wie gesagt, das hab ich hier schon oft genug geschrieben, liegt hier wohl unter Tonnen von Beiträgen verschüttet.

Jegliches Grundeinkommenssystem sorgt dafür dass sich Arbeit lohnt, weil Mehrverdienst nicht mit Wegfall von Leistungen bestraft wird. Das ist natürlich ein Gedanke der eher seltsam ist für Leute die einfach nur wollen, dass der Staat das Steuergeld der Arbeiter nimmt und in den Rachen von Leuten pumpt die eine Schirmmütze tragen so drauf steht "Ich bin Realist und Unternehmer". Und hier liegt auch ein Problem warum viele Leute und viele Politiker gegen Grundeinkommen sind. Ja, mit Grundeinkommen wird JEDE Arbeit subventioniert. Also auch wenn ich Geld mit Arbeit verdiene die die Grünen als "umweltschädlich" bezeichnen oder die AfD als "undeutsch", wird mir das Grundeinkommen nicht gestrichen. Das Grundeinkommen ist, in den meisten Varianten, eine Entmachtung des Staates und eine Stärkung des Marktes. Und das wollen die meisten Politiker zur Zeit natürlich nicht, da die meisten Politiker lieber, wenn sie es denn endlich in die Regierung schaffen, zielgerichtet und planwirtschaftlich die Wirtschaft steuern wollen, sei es, dass sie Windräder fördern, Pünktlichkeit fördern, Deutschsein fördern oder Uli Hoeneß fördern. Viele linke Parteien, Organisationen oder Denker sind gegen Grundeinkommen weil es nicht "antikapitalistisch" ist sondern eine (logische) Weiterentwicklung und Stärkung der Marktwirtschaft. Ulrike Herrmann zum Beispiel, eine Frau die so klug ist, dass sie sogar mit normalen Leuten redet und diskutiert ohne überfordert zu sein, wie manche anderen "Experten" aus dem Fernsehen, sagt ganz klar, dass ein Grundeinkommen nicht das Ende des Kapitalismus ist sondern ihn eher "stärkt". Das kommt natürlich auf die konkrete Ausgestaltung und des Steuersystems an, aber bei allen Varianten ist gleich: Der "Markt" wird gestärkt.

Grundeinkommen ist ungleich Planwirtschaft.

Beiden ist der Umverteilung gleich. Aber: Bei der Planwirtschaft wird enteignet und der Staat entsheidet was mit dem Enteigneten gemacht wird.
Beim Grundeinkommen entscheidet der Bürger.

Und darum geht es bei der Grundsatzdiskussion. Die meisten Grundeinkommensgegner (auch "ihr") sind nicht gegen Umverteilung, sie sind nur deshalb gegen Grundeinkommen weil sie lieber Planwirtschaft wollen. Der "Realist" will eine Planwirtschaft in der anzugtragende Nichtsnutze mit Steuergeld überschüttet werden. Es gibt seltsamerweise kaum "wirtschaftsliberale" Grundeinkommensgegner. Fast allen Grundeinkommensgegnern, egal ob sie aus dem rechten oder linken Lager kommen, ist gemeinsam, dass sie einen planwirtschaftlich agierenden Staat präferieren, sei es, dass er "Arbeitsplätze" (Im Park rumlaufen, mit ner gelben Uniform) schaffen soll oder dass er Anzugträger mit Staatsgeld überhäufen soll.

So, was war jetzt die Frage? Ist ja auch egal. Wahrscheinlich widerspricht mir "der Realist" sowieso nicht wahr? Selbst wenn ich fordere "Auch der Realist muss arbeiten dürfen" dann sagt er wahrscheinlich "NEIN, DER REALIST DARF NICHT ARBEITEN! NIE!!!!" :thumbup: Und wenn ich sage "Hartz 4 ist gut und BGE schlecht" dann sagt der Realist "NEIN!!!! WIR BRAUCHEN SOFORT EIN BGE!!!!!!!" nicht wahr? gagagagagagaa
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Sybilla hat geschrieben:(13 May 2018, 16:07)

...

Aber wie es nun einmal in Deutschland ist ruft neues und anderes als bisheriges immer die Bedenkenträger und Mahner auf den Plan, die am liebsten alles so weiterdenken als bisher.

...

Und ich prophezeie das der  Wirtschaftsstandort Deutschland auch ein bedingungsloses Grundeinkommen überleben wird, eventuell besser und stärker als heute, weil ein  bedingungsloses Grundeinkommen entgegen der Ewiggestrigen  Bedenkenträger und Mahner. Viel Innovation und Kreativität freisetzen wird diese in der Industrie 4.0 und der Digitalisierung benötigt werden.

...

Ich habe hier irgendwo schon geschrieben und in Tabellen und Rechnungen belegt, dass unser heutige Sozialstaat eigentlich schon recht nahe am "Grundeinkommen" ist. Es gibt halt vor allem zwei Baustellen die bewirken, dass wir kein "wirkliches" Grundeinkommen haben: 1. Sanktionen 2. Absurde Zuverdienstregelungen die Arbeit bestrafen.

Eigentlich muss man nur die Sanktionen abschaffen, Die Zuverdienstregelungen und das Einkommenssteuersystem so anpassen, dass sich Arbeit in allen Einkommensstufen lohnt, und selbst mit diesen wenigen Maßnahmen hätte man etwas das man schon ganz klar als "Grundeinkommen" bezeichnen kann. Unmengen an Bürokratie (Bedarfsprüfung) würde wegfallen, dadurch Ressourcen freigesetzt werden, und natürlich würde davon die Welt nicht untergehen. Die Leute würden ganz normal weiterarbeiten und höchstens merken, dass Mehrarbeit sich lohnt und dass sie nicht sofort in der Bürokratiemaschine landen wenn der Job weg ist, sondern mehr Zeit haben Bewerbungen zu schreiben.

Ich vermute es wird so laufen: Es wird irgendwann eine neue Regierung geben die dann vielleicht aus konservativen Kräften besteht, die ein "Bürgergeld" fordern (FDP oder Teile der CDU) und ein Koalitionspartner der gegen Sanktionen ist, vielleicht aus Sozialen Gründen vielleicht um Bürokratie zu verringern. Der Konservative Regierungspartner wird sein "Bürgergeld" umsetzen, es als total wirtschaftsliberal und "Arbeit lohnt sich wieder" verkaufen, der "linke" Regierungspartner darf im Gegenzug irgendeinen Text im Sozialgesetzbuch umschreiben, der zu einer faktischen Abschaffung von Sanktionen führt und Voilla, wird es ein faktisches Bedingungsloses Grundeinkommen geben, die Welt wird sich normal weiter drehen, und die Parteien die es umgesetzt haben werden sagen "Nein, wir sind doch nicht für das BGE, das würde ja bedeuten, die Piraten und die BGE Spinner hatten Recht, wir haben nur ein wirtschaftsliberales Bürgergeld eingeführt und Bürokratie (Sanktionen) abgeschafft, sonst nichts!" Hach ja... Komplizierte Welt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Und zur Vervollständigung noachmal eine Grafik die belegt wie blödsinnig, weil falsch, dieses ganze "Hängematte" Argument ist:

http://www.bilder-upload.eu/upload/be34 ... 272084.jpg

(Unten links die beiden Wörter "Netto" und "Brutto" müssen übrigens vertauscht sein).

Die rosa Balken stellen das Netto Einkommen bei einer ähm von mir entwickelten Grundeinkommensvariante dar, die sich aber im Endresultat nicht viel vom FDP Bürgergeld oder allen anderen Grundeinkommensmodellen (zumindest die, die nicht total gaga sind) unterscheidet.

Die schwarzen Balken stellen die jetzige "Netto" Situation mit Hartz4 dar.

Was man eindeutig sieht: Die Hartz4 Variante ist viel eher eine "Hängematte für Faulenzer" dar, da jemand der Null Euro verdient fast genauso viel hat wie jemand der 500, 1000 oder 1500 Euro Brutto verdient. Bei der BGE Variante dagegen haben alle die nicht 0 Euro verdienen mehr als jemand der Null Euro verdient. Diese verhältnissmäßige Schlechterstellung von völlig Arbeitslosen ist fast schon ein Nachteil von BGE. Ein BGE bestraft viel mehr "Nicht Arbeit" als das heutige Hartz4, da bei BGE alle die Arbeiten auch mehr Geld haben als jemand der nicht arbeitet. Aber gut, ich vermute sowieso, dass es in der ganzen Diskussion gar nicht darum geht, dass "Arbeit sich lohnen soll". Diese ganzen "Realisten" und BGE Gegner, die sind offenbar gegen BGE weil sie wollen, dass der Staat weiterhin gezielt Steuergelder an Nicht-Arbeiter, an "Parkwächter in gelber Uniform" oder Leute die ANzug tragen und den ganzen Tag damit verbringen Subventionen vom Staat zu erbetteln. Nochmal: Die Grafik zeigt ganz eindeutig: Ein BGE stellt die Leute die "nicht arbeiten" schlechter als Leute die arbeiten. Hartz4 in der heutigen Form schafft das nicht. Hartz4 ist vielmehr, vor allem für Leute die nicht sanktioniert werden, die "Hängematte für Faulenzer". Tja, verrückte Welt was?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(14 May 2018, 05:43)



. Was Grundeinkommen angeht ist erstaunlicherweise die FDP mit ihrem "Bürgergeld", was einer negativen Einkommenssteuer entspricht, und ihrer Ablehnung gegenüber Bürokratie, noch am nähesten dran, auch wenn die FDP ein klassischer Fall für "Wir haben erkannt, dass ein Grundeinkommen notwendig ist, nennen und verkaufen es aber anders um unsere Wähler nicht zu verschrecken".
nö, der WESENTLICHE Satz:

"Deshalb setzen wir Freie Demokraten auf das liberale Bürgergeld, weil sich damit die eigene Anstrengung wieder lohnt. Daher ist das liberale Bürgergeld nicht bedingungslos."

https://www.fdp.de/wp-modul/btw17-wp-a-75

Klartext: Sanktionen BLEIBEN, jeder muss JEDEN Job annehmen
Was die Arbeitnehmer angeht: Ich habe hier schon zur Genüge gezeigt, dass die Arbeitnehmer, also die die Geld verdienen, natürlich von jeder Grundeinkommensvariante profitieren
stimmt natürlich NICHT für die Leistungsträger, DIE sollen MEHR abgeben...
Jegliches Grundeinkommenssystem sorgt dafür dass sich Arbeit lohnt, weil Mehrverdienst nicht mit Wegfall von Leistungen bestraft wird. Das ist natürlich ein Gedanke der eher seltsam ist für Leute die einfach nur wollen, dass der Staat das Steuergeld der Arbeiter nimmt und in den Rachen von Leuten pumpt die eine Schirmmütze tragen so drauf steht "Ich bin Realist und Unternehmer". a
derartiger NONSENS ist schon kaum zu toppen

die Umverteilung erfolgt von den Topverdienern zu den Geringverdienern und Null-Leistern ( in Bezug auf eigenen Einkommen)

DU möchtest im Endeffekt NOCH MEHR dieser Umverteilung- das hast du ja mit deinen "Grafiken" dargestellt..

das wird es aber so nicht geben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(14 May 2018, 06:38)

U . Aber gut, ich vermute sowieso, dass es in der ganzen Diskussion gar nicht darum geht, dass "Arbeit sich lohnen soll". Diese ganzen "Realisten" und BGE Gegner, die sind offenbar gegen BGE weil sie wollen, dass der Staat weiterhin gezielt Steuergelder an Nicht-Arbeiter, an "Parkwächter in gelber Uniform" oder Leute die ANzug tragen und den ganzen Tag damit verbringen Subventionen vom Staat zu erbetteln. Nochmal: Die Grafik zeigt ganz eindeutig: Ein BGE stellt die Leute die "nicht arbeiten" schlechter als Leute die arbeiten. Hartz4 in der heutigen Form schafft das nicht. Hartz4 ist vielmehr, vor allem für Leute die nicht sanktioniert werden, die "Hängematte für Faulenzer". Tja, verrückte Welt was?
dein Abneigung gegen die Führungskräfte und Leistungsträger, egal ob selbständig oder als Arbeitnehmer , ist schon frappierend.....

aber du kannst ja gern mal erläutern, welche "Subventionen vom Staat" ein Abteilungsleiter von BMW, der heute so 120.000 Euro pro Jahr verdient, vom "Staat erbettelt"

DER soll ja nach DEINEN Vorstellungen noch MEHR Steuern zahlen, als er HEUTE schon tut...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von odiug »

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2018, 07:09)

dein Abneigung gegen die Führungskräfte und Leistungsträger, egal ob selbständig oder als Arbeitnehmer , ist schon frappierend.....

aber du kannst ja gern mal erläutern, welche "Subventionen vom Staat" ein Abteilungsleiter von BMW, der heute so 120.000 Euro pro Jahr verdient, vom "Staat erbettelt"

DER soll ja nach DEINEN Vorstellungen noch MEHR Steuern zahlen, als er HEUTE schon tut...
Die "betteln" nicht, die fordern und wenn das Geld vom Staat nicht schnell genug fließt, dann klagen die auch : http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 67265.html
Zugegeben ... nicht immer erfolgreich :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(14 May 2018, 07:17)

Die "betteln" nicht, die fordern und wenn das Geld vom Staat nicht schnell genug fließt, dann klagen die auch : http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 67265.html
Zugegeben ... nicht immer erfolgreich :p
die Abteilungsleiter von BMW haben da geklagt?

was es nicht angeblich alles so gibt...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von odiug »

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2018, 07:20)

die Abteilungsleiter von BMW haben da geklagt?

was es nicht angeblich alles so gibt...
Die haben gefordert ... geklagt hat die EU Kommission.

Das interessante ist übrigens, das BMW Werk steht nur wegen den "versprochenen" Subventionen in Leipzig.
Betriebswirtschaftlich aus Sicht von BMW war der Standort Augsburg viel besser, wurde aber nix daraus, weil der "Steuerzahler" für Leipzig den Geldbeutel aufmachte.
Dass die EU Kommission dem nun einen Riegel vorgeschoben hat, dürfte die Quants in München wirklich ärgern :p
Think global, act local wäre für BMW hier besser gewesen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(14 May 2018, 07:25)

Die haben gefordert ... geklagt hat die EU Kommission.

n.

WER?

die Abteilungsleiter?????????????????

also die Arbeitnehmer????????
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von odiug »

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2018, 07:27)

WER?

die Abteilungsleiter?????????????????

also die Arbeitnehmer????????
Ja klar die ... wer denn sonst ???????
Was meinst du denn,wer dem Vorstand die Kalkulationen vorlegt ??????
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Genug "?" für dich ?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

ich bitte darum, das gegenseitige Gekeifer einzustellen.

Und beim Thema zu bleiben.

Danke.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(14 May 2018, 07:31)

Ja klar die ... wer denn sonst ???????
Was meinst du denn,wer dem Vorstand die Kalkulationen vorlegt ??????
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Genug "?" für dich ?

lies du eigentlich die Texte?

Meine Frage an "Maltrino" war, welche Subventionen denn beispielsweise die Abteilungsleiter von BMW ( als Beispiel für "Anzugtragende" Arbeitnehmer mit einem Gehalt von 10tsd Euro im Jahr) denn so für SICH bekommen

denn DAS war ja die "Behauptung" von ihm im Kontext von dem Thema ( Grundeinkommen) hier und "seinem" Modell
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2018, 07:04)

nö, der WESENTLICHE Satz:

"Deshalb setzen wir Freie Demokraten auf das liberale Bürgergeld, weil sich damit die eigene Anstrengung wieder lohnt. Daher ist das liberale Bürgergeld nicht bedingungslos."

https://www.fdp.de/wp-modul/btw17-wp-a-75

...

Lustig. Gerade hab ich das Programm der FDP nochmal gelesen.
Ja, dieser Satz steht drin, aber es steht nicht drin was das heißt, inwiefern ins das "liberale Bürgergeld" nicht bedingungslos? Ich habe der FDP auch mal eine Email geschrieben, sie hat mir zwar geantwortet aber der der da geschrieben hat konnte da eigentlich auch keine Antwort geben. Weiß hier denn jemand was damit gemeinst ist? Inwiefern ist das liberale Bürgergeld nicht bedingungslos? Welche Bedingungen soll es denn geben? Und vor allem, wie soll die Bedürftigkeit geprüft werden wenn die Bürokratie wegfallen soll?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2018, 07:57)

lies du eigentlich die Texte?

Meine Frage an "Maltrino" war, welche Subventionen denn beispielsweise die Abteilungsleiter von BMW ( als Beispiel für "Anzugtragende" Arbeitnehmer mit einem Gehalt von 10tsd Euro im Jahr) denn so für SICH bekommen

denn DAS war ja die "Behauptung" von ihm im Kontext von dem Thema ( Grundeinkommen) hier und "seinem" Modell
Ich meinte damit vor allem, dass es bei Leuten wie dir spürbar ist, dass sie genau das wollen. Punkt. Ich fordere, dass Arbeit in der Marktwirtschaft sich lohnt, "ihr" fordert, dass der Staat entscheiden soll wer belohnt wird, wer sanktioniert wird, und wer nicht. Das ist spürbar und das darf man auch mal polemisch so sagen. Oft ist es aber schwer definierbar wer subventioniert wird. Wenn der Staat Windkraft subventioniert, dann kann es sein, dass ein Geschäftsführer eines Unternehmens das bestimmte Schrauben herstellt, die vor allem bei Windrädern gebraucht werden, zwar zu 100% Geld erhält das vom Staat ausgegeben wurde, dass es aber nicht direkt sichtbar ist, da es über Umwege geschieht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:...



stimmt natürlich NICHT für die Leistungsträger, DIE sollen MEHR abgeben...

...

"Leistungsträger"? Meinst du mich? Aber falls du sehr hohe Einkommen meinst:

Ja, die von mir bevorzugten Varianten würden dazu führen, dass Niedrig- und Normalverdiener mehr oder gleichviel haben, hohe und extrem hohe Einkommen leicht weniger. Man könnte die höhere Belastung für hohe Einkommen noch etwas abschwächen wenn man zusätzlich das Götz Werner Modell ein bischen umsetzen würde, also die Umsatzsteuer, die (so zumindest sagen es viele) im Endeffekt von den normalen Kunden getragen wird, erhöht.

Aber selbst wenn die Hochverdiener ein bischen (!) mehr belastet werden, dann wäre dies nur eine Normalisierung. Weil jetzt ist es halt so, dass Niedrigverdiener extrem ungerecht behandelt werden.

Außerdem ist sogar der Schreiber hier vom Handelsblatt der Meinung, dass hohe Einkommen stärker besteuert werden sollten:

http://www.handelsblatt.com/meinung/kom ... 67272.html

Die Grundsatzfrage ist hier, ob man einen progressiven (ansteigenden) Verlauf der Einkommenssteuer will oder nicht. Es ist natürlich eine berechtigte Frage ob es sinnnvoll ist wenn im Extremfall jemand der einmal in seinem Leben 500.000 Euro verdient, und zwar in einem Monat, ca. 50% Steuern bezahlen muss, jemand der 500.000 Euro in kleinen Häppchen verdient, aber weniger Steuern bezahlt. Aber das ist eine Grundsatzfrage, die nichts mit Grundeinkommen oder Bürgergeld zu tun hat, sondern sich auch heute stellt. Wichtig ist aber: Die Grundsatzentscheidung ist eigentlich schon getroffen. Ja, man will einen progressiven, ansteigenden Verlauf, weil der Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes so ausgelegt wird, dass hohe Einkommen höher besteuert werden sollen als sehr niedrige. Wenn die hohen und extrem hohen Einkommen leicht (!) stärker belastet werden, wäre das also eine Anpassung an die Realität, die besagt, dass Vermögenssteuer (leider) auf absehbare Zeit nicht kommen wird oder nicht möglich ist, dass jemand mit hohem Einkommen eben mehr zahlen kann als jemand ohne Einkommen, usw.

Nochmal: Heute ist es so, dass das System nur finanzierbar ist weil die Niedrigverdiener total ungerecht behandelt werden. So ungerecht, dass sogar der FDP das auffällt obwohl wohl kaum ein Niedrigverdiener deren klassische Klientel ist. Ein neues System mit etwas höherer Steuerbelastung für Höchstverdiener würde nur eine Normalisierung darstellen, würde keine (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Enteignung sein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(14 May 2018, 09:26)

Lustig. Gerade hab ich das Programm der FDP nochmal gelesen.
Ja, dieser Satz steht drin, aber es steht nicht drin was das heißt, inwiefern ins das "liberale Bürgergeld" nicht bedingungslos? st? Inwiefern ist das liberale Bürgergeld nicht bedingungslos? Welche Bedingungen soll es denn geben? Und vor allem, wie soll die Bedürftigkeit geprüft werden wenn die Bürokratie wegfallen soll?

es ist NICHT bedingungslos für ARBEITSFÄHIGE Erwachsene....

auch die Sanktionen sollen natürlich BLEIBEN...

und natürlich wird beim Bürgergeld auch die Bedürftigkeit geprüft

die Vereinfachung der Bürokratie soll über die Zusammenlegung der heute unterschiedlichen Zuständigkeiten erfolgen....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(14 May 2018, 10:07)

Nochmal: Heute ist es so, dass das System nur finanzierbar ist weil die Niedrigverdiener total ungerecht behandelt werden.
und Nochmal, das ist UNSINN.
Was aber nicht dagegen spricht, die Vorschläge der FDP umzusetzen um den "Übergang" raus aus ALG II "motivierender" zu gestalten

Wobei sich für den "nichtarbeitenden ALG II Bezieher" dann aber NICHTS ändert....
Er bekommt weiter DRUCK, sich Arbeit zu suchen und Angebote anzunehmen.
Für diejenigen, die diesbezüglich schwer von Begriff sind, gibt es weiterhin Sanktionen
Logischerweise.
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Re: Die wahre Steuerlast der Niedriglöhner

Beitrag von Kritikaster »

Maltrino hat geschrieben:(14 May 2018, 05:04)

Und wer nicht arbeitet, soll sterben?
Eigentlich ist es doch ganz einfach: Wer nicht arbeiten WILL, obwohl er KANN ... na ja, der hat keinen Anspruch auf meine Unterstützung als Steuer- und Sozialabgabenzahler.

Wer nich arbeiten KANN, obwohl er WOLLEN WÜRDE, dem muss natürlich geholfen werden.
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Re: Die wahre Steuerlast der Niedriglöhner

Beitrag von Realist2014 »

Kritikaster hat geschrieben:(14 May 2018, 11:03)

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Wer nicht arbeiten WILL, obwohl er KANN ... na ja, der hat keinen Anspruch auf meine Unterstützung als Steuer- und Sozialabgabenzahler.

W .

das scheinen einige nicht so ganz zu kapieren

die glauben allen Ernstes, es gäbe in "Grundrecht" faul auf der Couch zu hocken und von dem zu leben, was ANDERE erwirtschaften
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die wahre Steuerlast der Niedriglöhner

Beitrag von Teeernte »

Maltrino hat geschrieben:(13 May 2018, 08:41)

Ich will mal nicht zu philosophisch werden, darüber schreiben was laut Meinung von manchen Leuten und von Gerichten Grundrecht ist und was nicht, sondern einfach sagen: Die Forderung nach Grundeinkommen oder Bürgergeld oder wie man es auch immer nennt, ist in erster Linie eine stinknormale politische Forderung. Und wenn die Regierung, die durch die demokratische Mehrheit gewählt wird, so etwas beschließt, dann ist es "Recht", genauso wie ein Lehrer vom Staat bezahlt wird oder ein Windradhersteller Subventionen bekommt und diese "zu Recht" bekommt.



Tja... "Leben auf KOSTEN der Anden", auch so ein merkwürdiger Begriff. Sollen diese Leute denn sterben, damit die "Anderen" keine Kosten haben? Ich habe an anderer Stelle schonmal ausgeführt, dass in Ländern wie Deutschland man sich nicht einfach irgendwo Land nehmen kann und da autark und "100% aus eigener Kraft" leben kann. Man kann sogar fragen ob es generell möglich ist in dieser Welt zu leben ohne dass es jemand anderen etwas "kostet".
Sorry, aber in "D" musst Du noch ca. 7000 Eu mitbringen - um MIT NULL durchzukommen. Soviel KOSTET der Staat - ....ohne Hängemattenkunden.

Polizei... bis Nahverkehr - inklusive Landesverteidigung.

Erst MIT (NETTO-) Zahlung von 7.000 Eu (Jahr) kostest Du "nichts".
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2018, 10:47)

es ist NICHT bedingungslos für ARBEITSFÄHIGE Erwachsene....

auch die Sanktionen sollen natürlich BLEIBEN...

und natürlich wird beim Bürgergeld auch die Bedürftigkeit geprüft

die Vereinfachung der Bürokratie soll über die Zusammenlegung der heute unterschiedlichen Zuständigkeiten erfolgen....
Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2018, 10:55)

und Nochmal, das ist UNSINN.
Was aber nicht dagegen spricht, die Vorschläge der FDP umzusetzen um den "Übergang" raus aus ALG II "motivierender" zu gestalten

Wobei sich für den "nichtarbeitenden ALG II Bezieher" dann aber NICHTS ändert....
Er bekommt weiter DRUCK, sich Arbeit zu suchen und Angebote anzunehmen.
Für diejenigen, die diesbezüglich schwer von Begriff sind, gibt es weiterhin Sanktionen
Logischerweise.
Kritikaster hat geschrieben:(14 May 2018, 11:03)

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Wer nicht arbeiten WILL, obwohl er KANN ... na ja, der hat keinen Anspruch auf meine Unterstützung als Steuer- und Sozialabgabenzahler.

Wer nich arbeiten KANN, obwohl er WOLLEN WÜRDE, dem muss natürlich geholfen werden.
Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2018, 11:04)

das scheinen einige nicht so ganz zu kapieren

die glauben allen Ernstes, es gäbe in "Grundrecht" faul auf der Couch zu hocken und von dem zu leben, was ANDERE erwirtschaften

Tja, na gut, dann wissen wir jetzt wenigstens endgültig, dass die FDP, [Mod: editiert] keine Ahnung von Wirtschaft und keine Ahnung von Logik haben. Hab ich hier aber auch schon alles oft erklärt und bestätigt sich immer wieder.

Zu den "Sanktionen" die die FDP offenbar (laut deiner Interpretation) will:

Das ist in zweierlei Hinsicht skuril bis absurd:

1. Im Grunde genommen ist es dann entweder ein Grundeinkommen mit Strafzahlung an den Staat für "unartige" Bürger. Heißt: Der Staat muss irgendwelche "Bedingungen" setzen zu diesen diese Strafzahlungen fällig werden. Oder das ganze "Bürgergeld" ist eine Art "Job vom Staat für Jedermann" wo der Staat überwacht, dass auch jeder brav seinen Staatsjob macht und seinen Plan erfüllt. Und das hat alles natürlich nichts mit Marktwirtschaft zu tun. Das ist und bleibt Staatswirtschaft, Planwirtschaft, DDR4.0 in Reinkultur.

2. Die FDP und die "Bürgergeld" Freunde erkennen dann offenbar die Logik ihres eigenen Vorschlages nicht. Die Sanktionionen sind in ihrem Konzept, wenn es halbwegs sinnvoll gedacht ist, eigentlich schon enthalten.

Beispiel: Jemand bekommt 700 Euro "Bürgergeld". Ein anderer verdient 400 Euro in seinem Job und hat, je nach Ausgestaltung der Prozentsätze ca. 940 (+-) Euro insgesamt. Der andere wird bestraft, sanktioniert, dadurch, dass er nicht arbeitet. Wenn nun aber "Sanktionen" bewirken, dass jemand unter 700 Euro sinken kann, was heißt das? Sinkt er auf Null? Wohl kaum. Worauf sinkt er? Auf 300? Keine Ahnung. Deshalb kann ich da jetzt auch nicht weiternachdenken.

Es bleibt euch ja überlassen für sowas zu sein. Ihr müsst euch dann aber im Klaren sein, dass ihr etwas unterstützt was nichts mit Wirtschaftsliberalität oder "Arbeit muss sich lohnen" zu tun hat. Eurer Meinung nach soll der Staat Leuten Geld geben, die irgendwas machen was der Staat will. Das ist Planwirtschaft. [Mod: editiert] Genauso wie die FDP. Und nur die bunten AUfkleber wo da draufsteht "Ich bin liberal" oder [Mod: editiert] verschleiern eure zutiefst authoritäre und staatsgläubige Einstellung. Wenn ich noch weiter gehe könnte ich da sogar [Mod: editiert] reininterpretieren, da das alles Auswuchs einer fehlgeleiteten [Mod: editiert] die nichts mit Marktwirtschaft zu tun hat sondern auf einer (Fehl-)Interpretation des Alten Testamentes fusst. In dieser verkorksten Arbeitsmoral, die wahrscheinlich irgendwann im Mittelalter ihren Anfang nahm, ist die bibliche Vertreibung aus dem Paradies, und vor allem der Satz "Im Schweiße deines Angesichtes sollst du arbeiten" eine zutiefst antisemitische Haltung. Warum? [Mod: editiert] Dieses "Im Schweiße deines Angesichtes sollst du arbeiten" wird heute als "Der Leistungsempfänger muss Arbeitsbereitschaft zeigen" neu formuliert, bleibt aber das selbe. Eine tendentiel antisemitische und marktfeindliche Haltung. Den Markt interessiert nicht ob jemand "sich bemüht" oder "im Schweiße seines Angesichtes" arbeitet. Der Markt belohnt stur denjenigen der irgendwas macht mit dem er Erfolg hat. Und wenn jemand mit Zinswirtschaft Erfolg hat, dann belohnt der Markt ihn, und wenn jemand Erfolg damit hat in der Hängematte zu liegen und sich dabei fotografieren lässt, dann belohnt der Markt ihn, oder auch nicht. Aber der Markt sollte in der Marktwirtschaft die maßgebliche Größe sein. Ihr fordert dagegen einen Staat der den Satz "Im Schweiße deines Angesichtes sollst du arbeiten" mit Geld belohnt. Die Einhaltung religiöser Dogmen, die zudem noch tendentiel antisemitisch aufgeladen sind [Mod: editiert] sollen vom Staat überwacht werden und ihre EInhaltung mit "Bürgergeld" belohnt werden... Schweiß als Selbstzweck der vom Staat mit Geld belohnt wird, egal ob der Schweiß, das Bemühen, dafür sorgt, dass Produkte entstehen die auf dem Markt Erfolg haben. Ds ist Wahnsinn, aber damit seid ihr (und die FDP) voll und ganz auf Linie der deutschen Mehrheitsbürger. Ändert nichts daran, dass sie deutsche Mehrheitsgesellschaft da auf einem falschen Weg ist. Und ich hab wenig Hoffnung, dass ihr das versteht, aber ich schreibs trotzdem mal hier hin, vielleicht liest es ja in 50 Jahren jemand und sagt dann "Oh, kluger Mann, der hat damals schon gewusst was wir heute wissen!". :thumbup:

[Mod] Letzte Warnung !

Ich habe diesen Beitrag jetzt absichtlich so stehen lassen. Damit nochmals jeder sehen kann,
an wie vielen Stellen so ein Beitrag editiert werden durfte.

Noch ein einziger solcher HETZ-Beitrag gegenüber Usern oder anderen Gruppen führt
nicht nur zur kompletten Verschiebung in die Ablage, sondern auch zu Sanktionen.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(14 May 2018, 12:09)



1. Im Grunde genommen ist es dann entweder ein Grundeinkommen mit Strafzahlung an den Staat für "unartige" Bürger. Heißt: Der Staat muss irgendwelche "Bedingungen" setzen zu diesen diese Strafzahlungen fällig werden. Oder das ganze "Bürgergeld" ist eine Art "Job vom Staat für Jedermann" wo der Staat überwacht, dass auch jeder brav seinen Staatsjob macht und seinen Plan erfüllt. Und das hat alles natürlich nichts mit Marktwirtschaft zu tun. Das ist und bleibt Staatswirtschaft, Planwirtschaft, DDR4.0 in Reinkultur.
Im Grund genommen verstehst du offensichtlich nicht einmal die Grundlagen unseres differenzierten Sozialsystems.

Sozialleistungen setzen IMMER eine Art "Bedürftigkeit voraus".
Diese Leistungen sind weder bei der Sozialhilfe- noch bei der Grundsicherung im Alter an weitere Bedingungen geknüpft. Sanktionen gibt es auch nicht

NUR bei denen, die ALG II beziehen, die arbeiten KÖNNTEN, es aber nicht WOLLEN - DIE werden sanktioniert- und wenn notwendig bis auf NULL

Der andere wird bestraft, sanktioniert, dadurch, dass er nicht arbeitet. Wenn nun aber "Sanktionen" bewirken, dass jemand unter 700 Euro sinken kann, was heißt das? Sinkt er auf Null? Wohl kaum. Worauf sinkt er? Auf 300? Keine Ahnung. Deshalb kann ich da jetzt auch nicht weiternachdenken.
nein, er wird sanktioniert - wenn er sich nicht an die Regeln ( Jobcenter) hält...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(14 May 2018, 12:09)

. Den Markt interessiert nicht ob jemand "sich bemüht" oder "im Schweiße seines Angesichtes" arbeitet. :

[ ]

solange dieser "jemand" nicht GELD von ANDEREN haben will- ist das korrekt

du landest immer wieder bei einer "Erwartungshaltung" , dass ANDERE für "dich und deine Gesuinnungsgenossen= BGE Anhänger" quasi "sorgen müssten"...

das- ist NICHT der Fall...

es ist auch nicht nachvollziehbar, wie du auf diese seltsame und realitätsfremde Erwartungshaltung überhaupt kommst...
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Re: Die wahre Steuerlast der Niedriglöhner

Beitrag von JosefG »

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2018, 11:04)
die glauben allen Ernstes, es gäbe in "Grundrecht" faul auf der Couch zu hocken und von dem zu leben, was ANDERE erwirtschaften
Wenn aber dieses "Grundrecht" allen in gleicher Weise zusteht, und auch die "ANDEREN"
jederzeit die Möglichkeit hätten, davon Gebrauch zu machen, wenn sie es nur wollen?

Dann können die "ANDEREN" sich nicht beklagen, dass sie für die Faulen zahlen müssen.
Denn sie tun es ja freiwillig.
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Re: Die wahre Steuerlast der Niedriglöhner

Beitrag von Misterfritz »

JosefG hat geschrieben:(14 May 2018, 21:58)

Wenn aber dieses "Grundrecht" allen in gleicher Weise zusteht, und auch die "ANDEREN"
jederzeit die Möglichkeit hätten, davon Gebrauch zu machen, wenn sie es nur wollen?

Dann können die "ANDEREN" sich nicht beklagen, dass sie für die Faulen zahlen müssen.
Denn sie tun es ja freiwillig.
Wozu sollte das gut sein?
Denn die ANDEREN sind die, die dieses System finanzieren. Wenn diese also wegfallen würden, wer soll das Ganze dann bezahlen?
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Re: Die wahre Steuerlast der Niedriglöhner

Beitrag von Skull »

JosefG hat geschrieben:(14 May 2018, 21:58)

Wenn aber dieses "Grundrecht" allen in gleicher Weise zusteht, und auch die "ANDEREN"
jederzeit die Möglichkeit hätten, davon Gebrauch zu machen, wenn sie es nur wollen?

Dann können die "ANDEREN" sich nicht beklagen, dass sie für die Faulen zahlen müssen.
Denn sie tun es ja freiwillig.
Watt is datt jetzt für eine Logik ?

Plädierst Du jetzt für die Phantasie-Gesellschaft, in denen niemand mehr etwas erarbeiten braucht.
Weil alles irgendwie "vom Himmel" fällt ?
Und die, die dann arbeiten, sind selbst schuld, weil sie halt blöd sind, noch zu arbeiten ? :?:

Alles muss erst einmal erarbeitet, geschaffen und produziert werden.
Und kann DANN in welcher Form verteilt werden.

So offen habe ich bisher selten jemanden ein Recht auf Faulheit fordern sehen. Gratulation. :D

mfg
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Re: Die wahre Steuerlast der Niedriglöhner

Beitrag von JosefG »

Misterfritz hat geschrieben:(14 May 2018, 22:01)

Wenn diese also wegfallen würden, wer soll das Ganze dann bezahlen?
Es fallen ja nicht alle weg. Es bleiben die, die es freiwillig machen.

Und damit ausreichend viele es freiwillig machen, muss das BGE niedrig
genug sein, und die Arbeitsbedingungen müssen hinreichend gut sein.
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Re: Die wahre Steuerlast der Niedriglöhner

Beitrag von Wähler »

JosefG hat geschrieben:(14 May 2018, 22:10)
Es fallen ja nicht alle weg. Es bleiben die, die es freiwillig machen.
Und damit ausreichend viele es freiwillig machen, muss das BGE niedrig
genug sein, und die Arbeitsbedingungen müssen hinreichend gut sein.
Das BGE läge dann anfangs bei etwa 100 Euro pro Einwohner und Monat, da man die Rentenproblematik nur über den Zeitraum von 1 bis 2 Generationen in das BGE integriert bekäme und die Grundsicherung für kranke arbeitsunfähige Menschen ebenfalls aus der Verteilungsmasse herausfällt, Außerdem müssten Kinder bevorzugt behandelt werden. Der Sozialstaat sollte doch für die wirklich Bedürftigen da sein. Für mich sind die BGE-Berechnungen ohne massive Umverteilung Luftschlösser:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 3.4.2007: Geld für alle Bürger
"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.
Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden."
Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)
Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.
286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag
Persönlich bin ich für eine Beibehaltung von Hartz IV mit höherem Zusatzverdienst, höherem Mindestlohn und Solidarischem Grundeinkommen für alte Hartz-IV-Bezieher über 58.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

drei Beiträge in den

-> Rote_Galaxie/Kommunismus Sammelstrang

verschoben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(14 May 2018, 14:22)

...
Sozialleistungen setzen IMMER eine Art "Bedürftigkeit voraus".
...
Ihr dreht euch ja immer noch im Kreis.
Das schlimme ist, dass ihr selber dran schuld seid. In dem anderen Thema (Zuverdienst) faseln die Leute davon, dass es einen "Abstand" zwischen Hartz4 und Mindestlohn geben muss. Das ist natürlich Blödsinn und absurd, habe ich auch schon oft erklärt, aber wenn "ihr" grundsätzlich jede meiner Äußerungen als "Unsinn" markiert, müsst ihr halt mit so einem Niveau leben.

Und was die "Bedürftigkeit" angeht, ist das irgendwie auch seltsam.

Ihr scheint davon auszugehen, dass die Bedürftigkeit schlagartig, ab einem bestimmten Betrag auf Null geht. Ab wann ist jemand "nicht bedürftig"? Wenn jemand trotz Bemühungen 999 Euro verdient ist er bedürftig? Wenn er einen Euro mehr verdient, dann nicht? In der Realität, falls ich diese mal hier einbringen darf, sinkt die Bedrftigkeit langsam. jemand der Null Euro verdient, hat viel Bedürftigkeit, jemand der 300 Euro verdient, etwas Bedürftigkeit, jemand der 600 Euro verdient, etwas weniger... Aber selbst jemand der 1500 Euro verdient hat noch ein wenige "Bedürftigkeit". Diese Abstufung, die gilt es zu gestalten. Naja.

Ich kann ja einen letzt Versuch starten und das hier reinkopieren:

In einem Sozialstaat leben 6 Personen.

Person A ist leider arbeitslos und verdient Null Euro
Person B verdient 500 Euro im Monat
Person C verdient 1000 Euro im Monat
Person D verdient 2000 Euro im Monat
Person E verdient 4000 Euro im Monat
Person F verdient 8000 Euro im Monat

Der Sozialstaat hat nur diese Informationen (!), und sonst keine, und hat nur die Möglichkeit monatliche Sozialhilfe zu vergeben und monatliche Einkommenssteuer zu erheben und muss aufgrund dieser Informationen entscheiden wer wie behandelt wird. Alles andere, was bei uns das Leben so kompliziert macht, gibt es nicht, kein Wohngeld, kein Kindergeld, kein Ehegattensplitting, keine Bedarfsgemeinschaften, keine Bedarfsprüfung, keine Prüfung durch welche Art von Arbeit das Geld verdient wurde, keine Umsatzsteuer oder sonstwas... nur Sozialhilfe und Einkommenssteuert gibt es.

Wenn ihr dieser Staat wäret, wie hoch würdet ihr diese 6 Personen besteuern, wem würdet ihr Sozialhile geben und wieviel? Wie würdet ihr, ohne Grundeinkommen, dafür sorgen, dass jemand der 500 oder 1000 Euro verdient, mehr hat als jemand der weniger verdient?

Ach ja, die Preise für Lebensmittel und Lebenshaltungskosten sind ungefähr so wie in Deutschland.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 08:42)

Ihr dreht euch ja immer noch im Kreis.
Das schlimme ist, dass ihr selber dran schuld seid.

Ihr scheint davon auszugehen, dass die Bedürftigkeit schlagartig, ab einem bestimmten Betrag auf Null geht. A

De .

der einzige , der sich im Kreis dreht bist du...

a) weil du das mit der Bedürftigkeit und der daraus resultieren AUFSTOCKUNG ( bei ALG II , bei der Grundsicherung im Alter) immer noch nicht kapiert hast. Daher sind ALLE deine Zahlentabellen NONSENS

die Bedürftigkeit ist nur DANN "Null", wenn die EIGENEN Einkünfte hoch genug sind , um das Existenzminimum INKLUSIVE einer angemessenen Warmniete SELBER zu bezahlen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 08:42)



Alles andere, was bei uns das Leben so kompliziert macht, gibt es nicht, kein Wohngeld, kein Kindergeld, kein Ehegattensplitting, keine Bedarfsgemeinschaften, keine Bedarfsprüfung, keine Prüfung durch welche Art von Arbeit das Geld verdient wurde, keine Umsatzsteuer oder sonstwas... nur Sozialhilfe und Einkommenssteuert gibt es.

W .

das wird es IMMER geben- denn das IST ja der "Sozialstaat"

DU und alle BGE Verfechter wollen den ja offensichtlich abschaffen...

im Sinne Gleichmacherei
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 08:42)

Ihr dreht euch ja immer noch im Kreis.
Das schlimme ist, dass ihr selber dran schuld seid. In dem anderen Thema (Zuverdienst) faseln die Leute davon, dass es einen "Abstand" zwischen Hartz4 und Mindestlohn geben muss. Das ist natürlich Blödsinn und absurd, habe ich auch schon oft erklärt, aber wenn "ihr" grundsätzlich jede meiner Äußerungen als "Unsinn" markiert, müsst ihr halt mit so einem Niveau leben.

Und was die "Bedürftigkeit" angeht, ist das irgendwie auch seltsam.

Ihr scheint davon auszugehen, dass die Bedürftigkeit schlagartig, ab einem bestimmten Betrag auf Null geht. Ab wann ist jemand "nicht bedürftig"? Wenn jemand trotz Bemühungen 999 Euro verdient ist er bedürftig? Wenn er einen Euro mehr verdient, dann nicht? In der Realität, falls ich diese mal hier einbringen darf, sinkt die Bedrftigkeit langsam. jemand der Null Euro verdient, hat viel Bedürftigkeit, jemand der 300 Euro verdient, etwas Bedürftigkeit, jemand der 600 Euro verdient, etwas weniger... Aber selbst jemand der 1500 Euro verdient hat noch ein wenige "Bedürftigkeit". Diese Abstufung, die gilt es zu gestalten. Naja.

Ich kann ja einen letzt Versuch starten und das hier reinkopieren:

In einem Sozialstaat leben 6 Personen.

Person A ist leider arbeitslos und verdient Null Euro
Person B verdient 500 Euro im Monat
Person C verdient 1000 Euro im Monat
Person D verdient 2000 Euro im Monat
Person E verdient 4000 Euro im Monat
Person F verdient 8000 Euro im Monat

Der Sozialstaat hat nur diese Informationen (!), und sonst keine, und hat nur die Möglichkeit monatliche Sozialhilfe zu vergeben und monatliche Einkommenssteuer zu erheben und muss aufgrund dieser Informationen entscheiden wer wie behandelt wird. Alles andere, was bei uns das Leben so kompliziert macht, gibt es nicht, kein Wohngeld, kein Kindergeld, kein Ehegattensplitting, keine Bedarfsgemeinschaften, keine Bedarfsprüfung, keine Prüfung durch welche Art von Arbeit das Geld verdient wurde, keine Umsatzsteuer oder sonstwas... nur Sozialhilfe und Einkommenssteuert gibt es.

Wenn ihr dieser Staat wäret, wie hoch würdet ihr diese 6 Personen besteuern, wem würdet ihr Sozialhile geben und wieviel? Wie würdet ihr, ohne Grundeinkommen, dafür sorgen, dass jemand der 500 oder 1000 Euro verdient, mehr hat als jemand der weniger verdient?

Ach ja, die Preise für Lebensmittel und Lebenshaltungskosten sind ungefähr so wie in Deutschland.
Ungefähr ist relativ, das sieht jeder aus seinem Blickwinkel anders. Da musst du schon konkreter werden um eine vernünftige Antwort zu bekommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 11:26)

das wird es IMMER geben- denn das IST ja der "Sozialstaat"

DU und alle BGE Verfechter wollen den ja offensichtlich abschaffen...

im Sinne Gleichmacherei
Ja, so einen Sozialstaat brauchen wir nicht, da er vielleicht in der Theorie ein gutes Konzept ist, aber genauso wie der Kommunismus (DDR), den ihr ja wahrscheinlich ganz gut findet, in der Realität nicht wirklich stimmig und überlebensfähig war.

Aber ich will mal folgendes zeigen und ich selber bin erschrocken wenn ich durch dieses Video gezeigt bekomme wie weit man 2012 in den Gedankengängen schon war, dass dies jetzt aber alles verschütt gegangen ist und wieder von Null angefangen wird.

Hier, ich habs zu einer interessanten Stelle vorgespult, aber das ganze Video ist natürlich interessant:



Warum ist dieser Mann in den Sandalen damals schon auf etwas gekommen worauf ich erst jetzt gekommen bin, dass das einzige was sich bei einem BGE ändert ist, dass sich für Niedrigverdiener endlich Arbeit lohnt? Offenbar weil es so ist, und Leute unabhängig voneinander dies bemerken.

Ihr, die das ganze kritisiert, wollt also einfach nur, dass Niedrigverdiener weiterhin die Dummen sind.

Und es ist auch bezeichnend, dass der Volksmusikant, der dort in der Sendung den BGE-Kritiker gibt, dass der genau dem Irrtum aufsitzt wie manche hier im Forum, dass Mindestlohn die Lösung ist. Nein, Mindestlohn ist natürlich nicht die Lösung da es eben stundenweise gezahlt wird und es keinen "Monats-Mindestlohn" gibt. Das hast ja selbst du, Realist, erkannt. Nun muss du dir aber mal die Frage stellen auf welcher Seite du stehen willst, auf der Seite von BGE Kritikern, die sachlich falsch argumentieren?

Ja, vielleicht ist das ja sogar so, dass das BGE eine Forderung von jungen Leuten ist, die erfahren haben, dass sich Mehrverdienst nicht lohnt, und die einfach egoistisch wollen, dass sie, wenn sie vielleicht 500 Euro verdienen, mehr haben als jemand der 0 Euro verdient. Dann kann man das auch so benennen, dann akzeptiere ich das auch und dann kann man drüber diskutieren ob diese egoistische wirtschaftsliberale Haltung sinnvoll ist. Aber es immer so darzustellen, dass die BGE Verfechter den "Hängematten-Staat" wollen, das stimmt so einfach nicht. Bei einem BGE System welcher Art auch immer haben diejenigen die in der Hängematte liegen sehr viel weniger Geld als alle anderen, nämlich als alle die Arbeiten. Die können sich nur das nötigste leisten. Was hat das mit "Hängematten-Staat" zu tun? Wie gesagt, überlegt euch mal auf welcher Seite ihr stehen wollt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

jorikke hat geschrieben:(18 May 2018, 12:01)

Ungefähr ist relativ, das sieht jeder aus seinem Blickwinkel anders. Da musst du schon konkreter werden um eine vernünftige Antwort zu bekommen.
Die Preise sind wie in Deutschland. Also wenn dir das Detail schon zuviel ist, dann lässt du es am besten. Es geht bei diesem Gedankenspiel je gerade um das Grundprinzip.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:04)

Die Preise sind wie in Deutschland. Also wenn dir das Detail schon zuviel ist, dann lässt du es am besten. Es geht bei diesem Gedankenspiel je gerade um das Grundprinzip.
Hab ich mir doch gedacht, vertiefende Rückfragen sind die ein Gräuel. Hast du Angst du könntest bei Detailfragen das Grundprinzip deiner Gedankenspiele in den Sand setzen?
Jetzt schreibst du, die Preise sind wie in Deutschland. Vorher waren sie nur ungefähr so wie in Deutschland.
Ist dir in deiner Argumentation denn alles egal?
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3x schwarzer Kater
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:04)

Die Preise sind wie in Deutschland. Also wenn dir das Detail schon zuviel ist, dann lässt du es am besten. Es geht bei diesem Gedankenspiel je gerade um das Grundprinzip.
Das da wäre?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:02)

J. Bei einem BGE System welcher Art auch immer haben diejenigen die in der Hängematte liegen sehr viel weniger Geld als alle anderen, nämlich als alle die Arbeiten. Die können sich nur das nötigste leisten. Was hat das mit "Hängematten-Staat" zu tun? Wie gesagt, überlegt euch mal auf welcher Seite ihr stehen wollt.

DU möchtest also die Sozialhilfe und die Grundsicherung im Alter KÜRZEN?

wie ASOZIAL ist das denn?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:02)

n, dass das einzige was sich bei einem BGE ändert ist, dass sich für Niedrigverdiener endlich Arbeit lohnt? .

das ist schon wieder eine LÜGE, weil DU ja den "Reichen" dafür mehr abnehmen willst....
Zuletzt geändert von Realist2014 am Fr 18. Mai 2018, 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

jorikke hat geschrieben:(18 May 2018, 12:19)

Hab ich mir doch gedacht, vertiefende Rückfragen sind die ein Gräuel. Hast du Angst du könntest bei Detailfragen das Grundprinzip deiner Gedankenspiele in den Sand setzen?
Jetzt schreibst du, die Preise sind wie in Deutschland. Vorher waren sie nur ungefähr so wie in Deutschland.
Ist dir in deiner Argumentation denn alles egal?
Es geht bei den Preisen nur darum, dass jemand weiß, dass die "Personen" in meinem Gedankenspiel mit 1000 Euro ungefähr soviel kaufen können wie heute in Deutschland. Sie können für 1000 Euro einen Laptop kaufen, aber je nach Laden ist er teurer oder billiger.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:40)

das ist schon wider eine LÜGE, weil DU ja den "Reichen" dafür mehr abnehmen willst....
Ja gut das stimmt, zumindest in meinen Modellen. Aber zumindest können diese Reichen sich dann nicht mehr in der Hängematte ausruhen, also sollte dich das doch glücklich machen oder? Aber gut, ich sehe schon, bei so einem Detail kommt jetzt groß LÜÜÜÜÜGGGGGGEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Auf diese Art ist es schwer zu diskutieren. Soll ich jetzt bei jedem Beitrag wieder jedes einzelne Detail ausführen, weil wenn ich das nicht mache kommt sofort "LLÜÜÜGGGEEEE!!!"? Soll ich jetzt bei jedem Beitrag nochmal ausführlich alles das wiederholen was ich in den letzten Wochen schon geschrieben habe? Ja? Bei jedem Beitrag 20 DinA4 Seiten Text?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:48)

Ja gut das stimmt, zumindest in meinen Modellen. Aber zumindest können diese Reichen sich dann nicht mehr in der Hängematte ausruhen, ?

wie kommst du auf das dünne Eis, dass sich die "Reichen" in der Hängematte ausruhen?

aber damit sind deine "Modelle" gleich auf der Müllhalde gut aufgehoben.

Diese linksgedrehte Umverteilung, welche du gerne HÄTTEST, wird es nicht geben

finde dich damit ab.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:52)

wie kommst du auf das dünne Eis, dass sich die "Reichen" in der Hängematte ausruhen?

aber damit sind deine "Modelle" gleich auf der Müllhalde gut aufgehoben.

Diese linksgedrehte Umverteilung, welche du gerne HÄTTEST, wird es nicht geben

finde dich damit ab.
Ich rede gegen eine Wand. Aber kannst dich glücklich schätzen, dass du wohl 90% hier im Forum und in Deutschland auf deiner Seite hast, je mehr du es verdrehst, desto mehr.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:48)

Aber gut, ich sehe schon, bei so einem Detail kommt jetzt groß LÜÜÜÜÜGGGGGGEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Auf diese Art ist es schwer zu diskutieren. t?

stimmt

es ist schwer zu diskutieren, wenn du das "kleine Detail" von mehreren hundert Milliarden Euro, welche du in die ökonomische Unterschicht "umleiten" willst, einfach nicht erwähnst.... :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:55)

Ich rede gegen eine Wand. Aber kannst dich glücklich schätzen, dass du wohl 90% hier im Forum und in Deutschland auf deiner Seite hast, je mehr du es verdrehst, desto mehr.
tja

finde dich damit ab

wer nur geringe Kompetenzen hat, der MUSS auch für den Mindestlohn eben "Sch..s-Jobs" machen

daran wird sich auch NICHTS ändern
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:57)

tja

finde dich damit ab

wer nur geringe Kompetenzen hat, der MUSS auch für den Mindestlohn eben "Sch..s-Jobs" machen

daran wird sich auch NICHTS ändern
Nach dieser Logik hat Verdienst mit "Kompetenz" zu tun. Und demnach hat jemand der Null Euro verdient weniger Kompetenz als jemand der 500 Euro verdient, nicht wahr? Und du willst, dass derjenige mit wenig Kompetenz (Null Euro) genauso viel hat wie jemand mit mehr Kompetenz (500 Euro), da du sagst, der Null Euro Mensch ist "bedürftig". Also was nun? Mehr "Kompetenz" soll belohnt werden? Oder soll wenig "Kompetenz" belohnt werden weil "bedürftig" hm? Wie gesagt, brauchst dir keine Mühe zu machen, du hast die Mehrheit und Uli Hoeneß (wo du wahrscheinlich brav Eintritt bezahlst um die "Leistungsträger" spielen zu sehen) auf deiner Seite.
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