Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

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relativ
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von relativ »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 May 2018, 11:10)

Der Wunsch östlicher Partner, sich einem Prinzip der kollektiven Sicherheit anzuschließen, widerspricht in keinster Weise der Charta von Paris 1990.

Und eigentlich ist es doch sehr positiv, wenn aus ehemaligen, potentiellen Feinden enge Freunde werden.
Sorry aber diese Argumentation ist für mich eine sehr schwache.
Natürlich ist es positiv, wenn aus ehemaligen Feinden Freunde werden, aber bitte nicht indem mann sich den größsten ehemaligen Feind durch solche Aktionen wieder zum Feind macht, ohne zuerst mal vertrauen aufzubauen.
Ich bin sicher es hätte dort bessere Lösungen geben können, als sofort den Wunsch der ehemaligen Sowjetrepubliken nachzugeben.
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DarkLightbringer
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(04 May 2018, 11:17)

Sorry aber diese Argumentation ist für mich eine sehr schwache.
Natürlich ist es positiv, wenn aus ehemaligen Feinden Freunde werden, aber bitte nicht indem mann sich den größsten ehemaligen Feind durch solche Aktionen wieder zum Feind macht, ohne zuerst mal vertrauen aufzubauen.
Ich bin sicher es hätte dort bessere Lösungen geben können, als sofort den Wunsch der ehemaligen Sowjetrepubliken nachzugeben.
Gegen-Akteure können nicht allein durch das Bündnis definiert werden, die betreffenden Machthaber und die Entwicklungen in Drittstaaten spielen dabei eine tragende Rolle.
Man könnte dem Westen vorwerfen, noch an einer sog. Modernisierungspartnerschaft festgehalten zu haben, als es längst nichts mehr zu modernisieren gab. Das hält beispielsweise eine russische Historikerin vor.

Appeasement hat auch seine Grenzen, insbesondere wenn es um dunkle Gefühle von Despoten oder Oligarchen geht.
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relativ
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von relativ »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 May 2018, 12:22)

Gegen-Akteure können nicht allein durch das Bündnis definiert werden, die betreffenden Machthaber und die Entwicklungen in Drittstaaten spielen dabei eine tragende Rolle.
Man könnte dem Westen vorwerfen, noch an einer sog. Modernisierungspartnerschaft festgehalten zu haben, als es längst nichts mehr zu modernisieren gab. Das hält beispielsweise eine russische Historikerin vor.

Appeasement hat auch seine Grenzen, insbesondere wenn es um dunkle Gefühle von Despoten oder Oligarchen geht.
Ich für mich sah dies, so kurz nach dem zerfall der UdSSR ,nicht nach Bemühungen aus Ausgleichend zu wirken um Russland da mit ins Boot zu holen
Sondern eher nach emphatieloser Siegermentalität
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DarkLightbringer
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(04 May 2018, 12:27)

Ich für mich sah dies, so kurz nach dem zerfall der UdSSR ,nicht nach Bemühungen aus Ausgleichend zu wirken um Russland da mit ins Boot zu holen
Sondern eher nach emphatieloser Siegermentalität
Es gab doch immer einen Dialog, etwa im NATO-Russland-Rat, und man hat die ins Boot geholt, die ins Boot wollten.

Das Psychogramm des Ex-KGB-Agenten Putins und die Verschmelzung von Geheimdienst und Oligarchie in den russischen Chaos-Jahren war eine Entwicklung, der man präventiv nicht entgegen zu wirken vermochte.
Die Einflußmöglichkeiten sind auch irgendwo begrenzt, letztlich stellen sich Gegen-Akteure selbst als solche auf, wenn sie das unbedingt wollen. Man wird aus einem Hassan Nasrallah keinen Musterdemokraten machen können, wahrscheinlich nicht mal einen Arafat - um mal ein Beispiel zu nennen. Das meint, die Politik der Umarmung hat seine Grenzen.
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relativ
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von relativ »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 May 2018, 12:39)

Es gab doch immer einen Dialog, etwa im NATO-Russland-Rat, und man hat die ins Boot geholt, die ins Boot wollten.

Das Psychogramm des Ex-KGB-Agenten Putins und die Verschmelzung von Geheimdienst und Oligarchie in den russischen Chaos-Jahren war eine Entwicklung, der man präventiv nicht entgegen zu wirken vermochte.
Die Einflußmöglichkeiten sind auch irgendwo begrenzt, letztlich stellen sich Gegen-Akteure selbst als solche auf, wenn sie das unbedingt wollen. Man wird aus einem Hassan Nasrallah keinen Musterdemokraten machen können, wahrscheinlich nicht mal einen Arafat - um mal ein Beispiel zu nennen. Das meint, die Politik der Umarmung hat seine Grenzen.
Also spätestens als Russland die Handbremse gezogen hat, weil sie wohl eher das Gefühl hatten als Grüßaugust für die USA dazustehen, hätte man bei der NATO m.M. bremsen sollen.
So schnell wird man den jahrzehntelangen Sozialismus auch nicht los, da hat man sich wohl auch etwas vorgemacht. Nach dem Motto:" So jetzt haben wir gewonnen, jetzt wird Russland mit einem Fingerschnipp zu einen westlichen NATO Land.
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(04 May 2018, 10:48)

Welches die Nato ohne Not ziemlich zügig eingeleitet hat, sollte man nicht vergessen zu erwähnen.
Welche genauen Absprchen es da gab, kann wohl nicht mehr genau ermittelt werden, aber diesen nicht unerheblichen Fehler der NATO Osterweiterung muss sich die NATO schon ankreiden lassen.
Es gab GAR KEINE Absprachen. Allenfalls Erwartungen auf russischer Seite, die weder angesprochen noch irgendwie diskutiert worden sind. Und die "Not", um die es ging, nennt sich "Selbstbestimmung der Völker". Ich hoffe, du kannst mit dem Begriff etwas anfangen.
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relativ
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(04 May 2018, 16:12)

Es gab GAR KEINE Absprachen. Allenfalls Erwartungen auf russischer Seite, die weder angesprochen noch irgendwie diskutiert worden sind. Und die "Not", um die es ging, nennt sich "Selbstbestimmung der Völker". Ich hoffe, du kannst mit dem Begriff etwas anfangen.
Ja dieser Not muss man ja nicht sofort nachgeben ,um genau welche Gefahr zu bannen?
Also die NATO hätte selbst bestimmen können ob sie diese Völker aufnimmt, ich hoffe das gestehst du diesen Völkern auch zu. ;)
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zollagent
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(04 May 2018, 17:18)

Ja dieser Not muss man ja nicht sofort nachgeben ,um genau welche Gefahr zu bannen?
Also die NATO hätte selbst bestimmen können ob sie diese Völker aufnimmt, ich hoffe das gestehst du diesen Völkern auch zu. ;)
Es gab keine bekannten Widerstände irgendwelcher Völker in der NATO gegen die Aufnahme der 10 neuen Kandidaten. Du mußt nichts daherspinnen, was es nicht gibt. Und die Gefahr, die zu bannen war, kann jeder sehen, der derzeit in den Osten Europas blickt. Stell dich bitte nicht blinder, als du eigentlich bist.
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Selina
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von Selina »

relativ hat geschrieben:(04 May 2018, 10:48)

Welches die Nato ohne Not ziemlich zügig eingeleitet hat, sollte man nicht vergessen zu erwähnen.
Welche genauen Absprchen es da gab, kann wohl nicht mehr genau ermittelt werden, aber diesen nicht unerheblichen Fehler der NATO Osterweiterung muss sich die NATO schon ankreiden lassen.
Genau. Selbst wenn der Streit darum, ob es nun Zusagen das Westens gegeben hat, die Nato nicht in Richtung Osten zu erweitern, oder ob es sie nicht gab, noch lange nicht zu Ende ist, haben weitsichtige Politiker davor zurecht gewarnt.

Zitat:

In einem offenen Brief an den damaligen Präsidenten der USA Bill Clinton vom 26. Juni 1997, äußerten mehr als 40 ehemalige Senatoren, Regierungsmitglieder, Botschafter, Abrüstungs- und Militärexperten ihre Bedenken gegenüber der von ihm geplanten Osterweiterung der NATO und forderten ihre Aussetzung. Zu den Unterzeichnern gehörten der Verteidigungsexperte des Senats Sam Nunn, Gary Hart, Bennett Johnston, Mark Hatfield, Gordon J. Humphrey, sowie die Botschafter in Moskau Jack Matlock und Arthur Hartman, außerdem Paul Nitze, Reagans Abrüstungsunterhändler, Robert McNamara, Verteidigungsminister a. D., Admiral James D. Watkins, ehemals Direktor des CIA, Admiral Stansfield Turner, Philip Merrill und die Wissenschaftler Richard Pipes und Marshall D. Shulman. Der Brief bezeichnet die Beitrittsangebote der NATO 1997 als „politischen Irrtum von historischen Ausmaßen“.

Die Unterzeichner befürchteten, dass die Sicherheit und Stabilität Europas in Gefahr sei, und begründeten dies mit vier Argumenten:

1. In Russland werde die NATO-Osterweiterung, die von allen politischen Kräften abgelehnt wird, die undemokratische Opposition stärken und die Reformkräfte schwächen. Russland werde dazu gebracht, die Vereinbarungen nach dem Ende des Kalten Krieges infrage zu stellen und Widerstand gegen die Abrüstungsverträge zu mobilisieren.

2. Es werde eine neue Grenze zwischen Mitgliedern und Nicht-Mitgliedern gezogen. Dies verstärke die Instabilität und führt zu einem geschwächten Sicherheitsempfinden bei den Nicht-Mitgliedern.

3. Die Osterweiterung vermindere das Potential der NATO, indem sie Garantien an Länder mit ernsthaften Grenz- und Minderheitsproblemen sowie uneinheitlich entwickelten demokratischen Systemen gebe.

4. In den USA werde eine Kostendebatte ausgelöst, die das Engagement der USA für die NATO infrage stellen werde.

Als Alternative zur Osterweiterung forderten die Unterzeichner eine ökonomische Öffnung im Sinne einer Osterweiterung der EU, eine Verstärkung des Partnerschaft für den Frieden-Programms, eine engere Kooperation zwischen Russland und NATO und eine Fortsetzung der Abrüstungsbemühungen.


https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Sehr weitsichtige und kluge Gedanken und Forderungen. Dreimal darf man raten, warum Letzteres nie umgesetzt worden ist. Die Nato braucht einfach ihr Feinbild Russland zur Durchsetzung eigener geostrategischer und militärischer Interessen.
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von SirToby »

Was haben eigentlich NATO und Russland in diesem Strang verloren?
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(04 May 2018, 12:48)

Also spätestens als Russland die Handbremse gezogen hat, weil sie wohl eher das Gefühl hatten als Grüßaugust für die USA dazustehen, hätte man bei der NATO m.M. bremsen sollen.
So schnell wird man den jahrzehntelangen Sozialismus auch nicht los, da hat man sich wohl auch etwas vorgemacht. Nach dem Motto:" So jetzt haben wir gewonnen, jetzt wird Russland mit einem Fingerschnipp zu einen westlichen NATO Land.
Den Untergang des Sozialismus erlebte Putin sehr hautnah und es muss ihn ziemlich geschockt haben. Es ist dafür etwas neues entstanden, etwas imperiales, rechtsgerichtetes und oligarchisches. Die Postsozialisten haben sich arrangiert - Beispiele: KP in der entmachteten Duma, KP in der Ukraine - und gleichzeitig den Anschluß verloren. Bei den heutigen Anti-Korruptions-Revolutionen sind sie nicht mehr dabei, sie sind vielmehr Arm eines Corpus, der nicht mehr existiert bzw. ausgetauscht worden ist.
Bis auf ganz wenige und kleine Ausnahmen sind die Postsozialisten zum Grüßaugust ihrer eigenen Folklore verkommen.
Die Neue Rechte hingegen sieht sich als Arm eines tatsächlichen Corpus. Einen Corpus, den man als eurasisches Modell bezeichnen könnte.
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von Selina »

SirToby hat geschrieben:(04 May 2018, 18:08)

Was haben eigentlich NATO und Russland in diesem Strang verloren?
Russland und die Nato werden von einigen "Strategen" immer als Argumente dafür verwendet, wie gut doch angeblich AfD und Linke zusammenpassten. So schließt sich dann der thematische Kreis. Wobei du schon auch recht hast: Mit sozialen Frage hats alles eher weniger zu tun ;)
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von SirToby »

Selina hat geschrieben:(04 May 2018, 18:17)

Russland und die Nato werden von einigen "Strategen" immer als Argumente dafür verwendet, wie gut doch angeblich AfD und Linke zusammenpassten. So schließt sich dann der thematische Kreis. Wobei du schon auch recht hast: Mit sozialen Frage hats alles eher weniger zu tun ;)
Nicht angeblich. 2 Seiten derselben Medaille.

Und mir geht es auf die Nerven, dass gewisse Themen in allen Strängen auftauchen, und die Moderatoren das nicht (mehr) unterbinden.
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(04 May 2018, 18:17)

Russland und die Nato werden von einigen "Strategen" immer als Argumente dafür verwendet, wie gut doch angeblich AfD und Linke zusammenpassten. So schließt sich dann der thematische Kreis. Wobei du schon auch recht hast: Mit sozialen Frage hats alles eher weniger zu tun ;)
Dafür aber mit dem gemeinsamen Feind, nämlich der demokratischen Gesellschaft, die der Verwirklichung der extremen Ideen von Rechts und Links mit ihrer Betonung der Rechte "störender Gruppen" doch sehr im Wege steht. Und daß sowohl AfD als auch Linke nicht gerade Freunde der NATO sind, hindert da nicht gerade. ;)
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(04 May 2018, 18:17)

Russland und die Nato werden von einigen "Strategen" immer als Argumente dafür verwendet, wie gut doch angeblich AfD und Linke zusammenpassten. So schließt sich dann der thematische Kreis. Wobei du schon auch recht hast: Mit sozialen Frage hats alles eher weniger zu tun ;)
Vor der sozialen Annäherung steht die sozialgesellschaftliche Philosophie. Beide Ränder bedienen sich des Populismus und teilen die Vorstellung von einer bösen, angelsächsischen Welt. Den Rechten ist Putins Russland ein Vorbild wegen des Tschinderassabum und die Altlinke hat noch nicht verstanden, dass Lenin tot ist.
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(04 May 2018, 17:31)

Es gab keine bekannten Widerstände irgendwelcher Völker in der NATO gegen die Aufnahme der 10 neuen Kandidaten. Du mußt nichts daherspinnen, was es nicht gibt. Und die Gefahr, die zu bannen war, kann jeder sehen, der derzeit in den Osten Europas blickt. Stell dich bitte nicht blinder, als du eigentlich bist.
Nunja das kritisiere ich trotzdem, darf ich das, danke, zu Freundlich von dir trotz des Selbstbestimmungsrecht der Völker, also erzähl mir nicht dies wäre nicht gegangen, wegen diesem. :cool:
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die NATO hat keine spezielle Sozialpolitik, sie ist rein defensiv.
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(04 May 2018, 23:00)

Nunja das kritisiere ich trotzdem, darf ich das, danke, zu Freundlich von dir trotz des Selbstbestimmungsrecht der Völker, also erzähl mir nicht dies wäre nicht gegangen, wegen diesem. :cool:
Man hat ihm nachgegeben, diesem Selbstbestimmungsrecht. Wo ist also dein Problem?
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(05 May 2018, 09:09)

Man hat ihm nachgegeben, diesem Selbstbestimmungsrecht. Wo ist also dein Problem?
Hab ich doch geschrieben , ich halte dies immer noch für ein Fehler, der man der NATO eben auch ankreiden kann, wenn man die Entwicklung zwischen "dem Westen" und Russland der letzten Jahre betrachtet, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Ob dies eine Rolle gespielt hat kann man natürlich jetzt nicht wissen, doch es könnte sein, daß Putin dann nicht so "Amok" gelaufen wäre.
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(05 May 2018, 10:29)

Hab ich doch geschrieben , ich halte dies immer noch für ein Fehler, der man der NATO eben auch ankreiden kann, wenn man die Entwicklung zwischen "dem Westen" und Russland der letzten Jahre betrachtet, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Ob dies eine Rolle gespielt hat kann man natürlich jetzt nicht wissen, doch es könnte sein, daß Putin dann nicht so "Amok" gelaufen wäre.
Es könnte dann aber auch genau so sein, daß wir 11 verdeckte Kriege statt eines haben würden.
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von schokoschendrezki »

Die ehemalige DDR-Oppositonelle Vera Lengsfeld, das immernoch (?) SPD-Mitglied Sarrazin und der AfD-Politiker Meuthen gemeinsam auf dem "Neuen Hambacher Fest". Eine politische Querfront für Heimat, Volk und Vaterland. Ich glaube, es geht langsam los. Ich habe einen internationalen Reisepass. Ich bekomme auch im Ausland einen guten Job. Mal sehen ...
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von Unité 1 »

So quer ist die Front doch gar nicht. Lengsfeld ist politisch dem Sumpf nahe, dem Meuthen teilweise vorsteht und wofür Sarrazin Jahre zuvor kräftig den Boden beackerte.

Dass einige CDUler keinerlei Bedenken haben, mit einem der maßgeblichen Protagonisten der AfD gemeinsam aufzutreten, zeigt allerdings auf, dass eine Bereitschaft zu einer Koalition mit der Partei vorhanden ist. Das ist zwar keine Querfront (im Gegenteil), aber nicht minder schaudernd.
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Re: Zusammenarbeit der Linken und der AfD in sozialen Fragen

Beitrag von sünnerklaas »

Unité 1 hat geschrieben:(05 May 2018, 17:56)

So quer ist die Front doch gar nicht. Lengsfeld ist politisch dem Sumpf nahe, dem Meuthen teilweise vorsteht und wofür Sarrazin Jahre zuvor kräftig den Boden beackerte.

Dass einige CDUler keinerlei Bedenken haben, mit einem der maßgeblichen Protagonisten der AfD gemeinsam aufzutreten, zeigt allerdings auf, dass eine Bereitschaft zu einer Koalition mit der Partei vorhanden ist. Das ist zwar keine Querfront (im Gegenteil), aber nicht minder schaudernd.
Die verbitterte Frau Lengsfeld publiziert gerne in der von-Storch'schen Prawda "Freie Welt". Frau Lengsfeld passt perfekt in das ganze Umfeld.
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