Was ist Rassismus?

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Tom Bombadil
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 24. Apr 2018, 13:56

Julian hat geschrieben:(24 Apr 2018, 14:27)

Naja, wenn ich eine Religion...

Es bringt doch nichts, jetzt massenhaft Beispiele anzuschleppen und anhand der Definition durchzudeklinieren, ob das jetzt Rassismus ist oder nicht. Lest doch mal weiter im Wiki, da wird noch jede Menge erklärt.

Und ja, das Gehetze gegen Ostdeutsche bzw. gegen Sachsen trägt mMn. klare rassistische Züge.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon van Kessel » Di 24. Apr 2018, 14:12

Die einzig wirklichen Anti-Rassismus-Menschen waren die Monty Python-Truppe, welche per Satire (Überhöhung) aufdeckten, was albern an diesem 'Rassismus' ist.

Sie zeigten auf (Leben des Brian) wie hanebüchen es ist, wenn sich Ideologien (alles was mit -mus endet, ist mit ziemlicher Sicherheit eine Ideologie) als Wirklichkeit verkaufen.

Der Baum der Freiheit wurde durch die o.e. Schauspieler aufgefrischt, was manchem hier zu denken geben sollte.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Quatschki » Di 24. Apr 2018, 19:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Apr 2018, 14:44)

Lasse deine Unterstellungen. Das Thema ist außerdem zu ernst für deine andauernde Blödelei mit hirnverbrannten Beispielen.

Warum hirnverbrannt?
Würdest Du mir zustimmen, dass wenn so eine Satire im Monty-Python-Stil über die Ursprünge des Islams und über seinen Propheten gemacht würde, Regisseur und Darsteller um ihr Leben bangen müßten?
Und unsere Appeasementpolitiker besonders der SPD, Grünen und Linken würden wahrscheinlich fordern, dass das geschmacklose, rassistische Machwerk sofort abgesetzt und verbannt wird!
Etwas das beim "Leben des Brian" nur ultrarechte Klerikale und orthodoxe Judenvereinigungen forderten! Die zwar über die Blasphemie schimpften wie die Rohrspatzen, aber vollkommen gewaltfrei blieben, weil sie im Unterschied zu einer anderen Religion die demokratischen Spielregeln auch damals schon respektierten.
Zuletzt geändert von Quatschki am Di 24. Apr 2018, 19:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 24. Apr 2018, 19:32

Weil die Beispiele, die du einbringst, nichts mit Rassismus zu tun haben. Spekulationen über irgendwelche fiktiven Ereignisse, die auf auf einen fiktiven Film folgen könnten, kann man sich auch ersparen, denn ich hatte ja schon geschrieben "Es wird immer Leute geben, die solche Definitionen missbrauchen und für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren." Warum sollte man solchen Leuten die Definitionshoheit überlassen?
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Skeptiker » Di 24. Apr 2018, 20:40

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Apr 2018, 13:46)
Diese Defintion ist lt. Wiki in der Rassismusforschung die am "breitesten akzeptierte". Und? Inwiefern tangiert dich das, bist du in der Rassismusforschung tätig? Man kann alle Religionen kritisieren, Kritik hat aber sachlich und konkret zu erfolgen, einen Menschen abzulehnen, nur weil er einer Religion angehört ist keine Kritik.

Eine Benachteiligung wegen Religionszugehörigkeit ist auf jeden Fall ein grundgesetzwidriges Verhalten. Von "Benachteiligung" oder "Kritik" steht auch nichts in der Definition, da geht es um Differenz und Bewertung. Und wenn diese Bewertung in verallgemeinerter und verabsolutierter Form vorgenommen wird, dann ist es Rassismus.

Es tangiert mich in dem Sinne, dass sie damit die quasi offizielle Defintion ist. Sie gilt damit als die Lehrmeinung und ist damit Grundlage dafür etwas Rassismus nennen zu dürfen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Apr 2018, 13:46)
Wie würdest du denn Rassismus definieren?

Von den auf Wikipedia aufgelisteten Definitionen kommt dem die von Philomena Essed am nächsten.
eine Ideologie, eine Struktur und ein Prozess, mittels derer bestimmte Gruppierungen auf der Grundlage tatsächlicher oder zugeschriebener biologischer oder kultureller Eigenschaften als wesensmäßig andersgeartete und minderwertige «Rassen» oder ethnische Gruppen angesehen werden. In der Folge dienen diese Unterschiede als Erklärung dafür, dass Mitglieder dieser Gruppierungen vom Zugang zu materiellen und nicht-materiellen Ressourcen ausgeschlossen werden. Rassismus schließt immer den Gruppenkonflikt hinsichtlich kultureller und materieller Ressourcen ein.

Was mich allerdings an dieser Definition stört ist, dass das mit dem Zugang zu Ressourcen verwoben wird. Für mich ist Rassismus in erster Linie eine Hassideologie. Mit Ressourcenverteilung hat das nur bedingt etwas zu tun.

Meine Definition könnte wie folgt lauten: Ungleichbehandlung aufgrund verallgemeinerter realer oder fiktiver, biologischer Gruppenmerkmale.

Die Definition läßt sich übrigens in beide Richtungen anwenden. Typischerweise als negativen Rassismus, aber eben auch als positiven Rassismus der eine fremde Gruppe grundsätzlich über der eigenen anordnet. In jedem Fall sind es aber biologische Gruppenmerkmale die Aufhänger von Rassismus sind, da mit dem Rassebegriff echte oder fiktive biologische Unterschiede der Menschen ausgerückt wurden.

Natürlich gibt es jede Menge weitere Diskriminierungstatbestände, aber hier geht es ja darum was davon sich "Rassismus" nennen darf.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 24. Apr 2018, 21:45

Skeptiker hat geschrieben:(24 Apr 2018, 21:40)

Meine Definition könnte wie folgt lauten: Ungleichbehandlung aufgrund verallgemeinerter realer oder fiktiver, biologischer Gruppenmerkmale.

Mit dieser Definition gäbe es zB. keinen Antisemitismus oder ist eine Volkszugehörigkeit ein "reales oder fiktives biologisches Gruppenmerkmal"?

In jedem Fall sind es aber biologische Gruppenmerkmale die Aufhänger von Rassismus sind, da mit dem Rassebegriff echte oder fiktive biologische Unterschiede der Menschen ausgerückt wurden.

Das "Problem" dabei ist, dass es keine Menschenrassen im biologischen Sinne gibt, Menschen stimmen zu 99,9 Prozent in ihren DNA-Sequenzen überein. Mit deiner Definition hätte der Völkermord der Hutu an den Tutsi auch keinen rassistischen Hintergrund. Hatte er aber, siehe "Die 10 Gebote der Hutu".

Die Definition von Philomena Essed ist mMn. auch nicht so sehr unterschiedlich von der Memmis und dass eine Definition in der Forschung breit akzeptiert wird, macht sie nicht zur offiziellen, allgemeingültigen Definition.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Skeptiker » Di 24. Apr 2018, 23:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Apr 2018, 22:45)
Mit dieser Definition gäbe es zB. keinen Antisemitismus oder ist eine Volkszugehörigkeit ein "reales oder fiktives biologisches Gruppenmerkmal"?

Antisemitismus ist doch ein eigener Tatbestand. Es gibt ihn doch nicht nur, wenn man ihn zusätzlich Rassismus nennen kann. Reicht es nicht aus jemanden einen Antisemiten nennen zu können?

Wenn ich Polen hasse, dann bin ich eben ein Polenhasser. Das macht mich aber nicht zu einem Rassisten, weil sich der Hass eben nicht an irgendwelchen äußerlichen Merkmalen, sondern an der Volkszugehörgkeit festmacht. Das wäre ein klassischer Fremdenhass. Schlimm genug, aber eben kein Rassismus.
Tom Bombadil hat geschrieben:Das "Problem" dabei ist, dass es keine Menschenrassen im biologischen Sinne gibt, Menschen stimmen zu 99,9 Prozent in ihren DNA-Sequenzen überein. Mit deiner Definition hätte der Völkermord der Hutu an den Tutsi auch keinen rassistischen Hintergrund. Hatte er aber, siehe "Die 10 Gebote der Hutu".

Die Definition von Philomena Essed ist mMn. auch nicht so sehr unterschiedlich von der Memmis und dass eine Definition in der Forschung breit akzeptiert wird, macht sie nicht zur offiziellen, allgemeingültigen Definition.

Es geht garnicht um die Definition von "Rasse". Da schwankt man in den Wissenschaften noch inwiefern man diesen Begriff für die kleinen Unterschiede überhaupt sinnvoll verwenden kann - wohl eher nicht. Es geht um äußere Merkmale die eine Person einer Gruppe von Fremden optisch zugehörig macht. Das wäre die schwarze Hautfarbe bei Afrikanern, die Mandelaugen bei Asiaten usw., eben Äußerlichkeiten die man zu der Zeit als der Begriff geschaffen wurde als Merkmale zur Unterscheidung unterschiedlicher Rassen hergenommen hat.
Auch bei Hutu und Tutsi gibt es gewisse äußerliche Charakteristika. In diesem Maße war der Konflikt AUCH rassistisch. In einem weiteren Sinne war der Konflikt aber ein Konflikt zwischen Volksgruppen, der in einem Völkermord geendet hat. Rassismus war da aber nur eine Teilkomponente im Zustandekommen des Konfliktes.

So wie es viele unterschiedliche Diskriminierungstatbestände und Hasspropaganda gibt, die man nicht alle Rassismus nennen sollte, so gibt es eben auch viele unterschiedliche Straftaten, aber es ist eben nicht alles eine räuberische Erpressung. Es gibt eben auch Diebstahl und Mord. Man sollte die Dinge beim Namen nennen, aber nicht beim falschen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon van Kessel » Di 24. Apr 2018, 23:49

Ethnische Merkmale wie Hautfarbe oder Augenschnitt, sind keine Rassenmerkmale, weil es im Menschenreich keine Rassen gibt. Die Mischform einer Japanerin mit einem Afrikaner ist keine neue Rasse, sondern immer ein Homo Sapiens Sapiens. Schluss der Definition.

Eine biologische Definition hat mit wirtschaftlichen oder politischen Gegebenheiten nichts zu tun. Ebenso wie Semiten keine jüdisch- oder islamisch-gläubigen Menschen sind, weil dieser Begriff ein rein sprachlicher ist. Fremdenfeindlichkeit oder 'ausländischer', Xenophobie, beschreiben exakt was mit Antisemitismus gemeint ist. Die Juden, die Moslems oder die Christen meint Angehöriger einer Religion und deren Verhalten. Daher wären Bezeichnungen wie anti-jüdisch, anti-muslimisch oder anti-christlich die korrekte Position etwas auszudrücken. Noch einmal: der Begriff semitisch wurde von einem deutschen Sprachforscher eingeführt, um eine Sprachgruppe zu beschreiben. Hätte er kanaanäisch gewählt, würden wir jetzt über den anti-kanaanismus parlieren. Mit Semiten sind keine 'Juden' gemeint. Es ist an der Zeit die Nazi-Wortgestaltungen zu überwinden. Die Vernichtung vieler jüdisch gläubiger (oder nichtgläubiger) Menschen, ist mit keinem Wort relativierbar. Es wurden auch deutsche Menschen mit dem Eisernen Kreuz aus dem WKI, in die Vernichtungslager geführt. Es war ein Krieg gegen eine Religion, weil diese Religion schon seit dem Mittelalter ob ihrer Standhaftigkeit, den idealen Sündenbock (Brunnenvergifter) abgaben.

Dass sich Deutschland selbst amputierte und die besten Köpfe vernichtete, wurden im Heilgeschrei und in der nationalen Besoffenheit nicht realisiert. Und es war nach 1933 auch tödlich dies zu tun. Die größte Gefahr ist und war immer der Staat und wenn Menschen ihrem 'Gebilde' nicht mehr auf die Finger schauen. So ist die Situation in Russland zu sehen, oder in der Türkei, oder in Ungarn und auch in den USA, wo sich Mächte oder Menschen eines Staates bemächtigen wollen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Senexx » Mi 25. Apr 2018, 12:08

van Kessel hat geschrieben:(25 Apr 2018, 00:49)

Ethnische Merkmale wie Hautfarbe oder Augenschnitt, sind keine Rassenmerkmale, weil es im Menschenreich keine Rassen gibt. Die Mischform einer Japanerin mit einem Afrikaner ist keine neue Rasse, sondern immer ein Homo Sapiens Sapiens. Schluss

Da es ja keine Rassen gibt, ist auch der Begriff Rassismus fehl am Platze, denn er leitet sich ja von Rasse ab. Sie müssen sich also einen neuen Begriff einfallen lassen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon van Kessel » Mi 25. Apr 2018, 14:06

"Senexx"
Da es ja keine Rassen gibt, ist auch der Begriff Rassismus fehl am Platze, denn er leitet sich ja von Rasse ab. Sie müssen sich also einen neuen Begriff einfallen lassen.
wer ist 'Sie'?
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Senexx » Mi 25. Apr 2018, 19:37

van Kessel hat geschrieben:(25 Apr 2018, 15:06)

"Senexx"
wer ist 'Sie'?


Sie, von Kessel.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 26. Apr 2018, 10:12

Skeptiker hat geschrieben:(25 Apr 2018, 00:02)

Antisemitismus ist doch ein eigener Tatbestand.

Antisemitismus ist Rassismus gegen Juden.

Das wäre ein klassischer Fremdenhass. Schlimm genug, aber eben kein Rassismus.

Fremdenhass wäre aber nicht nur auf Polen beschränkt, wenn du nur Polen hasst, dann bist du ein Rassist.

Es geht um äußere Merkmale die eine Person einer Gruppe von Fremden optisch zugehörig macht.

Diesen "klassischen" Rassismus gibt es auch noch. Aber warum sollte man denn jemand, der Muslime so sehr hasst, dass er zB. ein Hakenkreuz an die Moschee schmiert oder noch schlimmere Taten verübt, nicht auch Rassist nennen dürfen? Die Ursache für seinen Hass ist imA. die gleiche Ursache wie beim "klassischen" Rassismus.

Man sollte die Dinge beim Namen nennen, aber nicht beim falschen.

Wie würdest du denn die Person aus dem o.g. Beispiel benennen? Rassismus ist mMn. der Oberbegriff, darunter folgen dann die Ausprägungen zB. gegen Muslime, gegen Juden, gegen Dunkelhäutige, gegen Asisaten, gegen Sinti und Roma, gegen Polen, gegen Russen, gegen "Amis" usw. usf.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon van Kessel » Do 26. Apr 2018, 11:44

"Senexx"
Sie, von Kessel
. dann darf ich dich bitten, meinen Beitrag noch einmal zu lesen, da gerade ich den Begriff 'Rasse' ablehnte. Und da ich schon früher schrieb, dass die Menschheit kein Geflügelzüchterverein ist, trifft es mich 'schmerzhaft', anderes lesen zu müssen.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Ammianus » Do 26. Apr 2018, 12:32

van Kessel hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:44)

"Senexx"
. dann darf ich dich bitten, meinen Beitrag noch einmal zu lesen, da gerade ich den Begriff 'Rasse' ablehnte. Und da ich schon früher schrieb, dass die Menschheit kein Geflügelzüchterverein ist, trifft es mich 'schmerzhaft', anderes lesen zu müssen.
mfG dein van...


Irgenwie ist die Menschheit eben schon so etwas wie Geflügel, oder Wölfe oder Wildsäue. Nur war sie nicht ihr Züchter sondern Umwelt und Jahrtausende. Wobei man am Beispiel des Wolfes sehen kann, dass es gerade die letzten Jahrhunderte waren, die für die große Zahl verschiedener Rassen sorgten. Die Veränderung morphologischer Merkmale scheint sehr schnell zu gehen. Wie schnell das beim Menschen vonstatten ging wird man wohl in den nächsten Jahrzehnten immer besser erforschen können, da immer mehr aDNA (Alt-DNA, die aus Knochenmaterial gewonnen wird) zur Untersuchung kommt. Was Wanderungsbewegungen in Europa seit der Eiszeit angeht sind da schon beachtliche Ergebnisse erzielt worden.
Rassismus setzt für mich dort ein, wo man anfängt die verschiedenen Rassen und Unterrassen zu werten - wie es bis vor gar nicht so langer Zeit selbst in westlichen Gesellschaften noch üblich war und daraus dann auch noch gesetzliche Regeln ableitet. Man denke nur an das Heiratsverbot zwischen Schwarzen und Weißen in den USA. Bis 1967 standen solchen Ehen noch in 16 Bundesstaaten unter Strafe.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon van Kessel » Do 26. Apr 2018, 12:46

"Ammianus"
Rassismus setzt für mich dort ein, wo man anfängt die verschiedenen Rassen und Unterrassen zu werten - wie es bis vor gar nicht so langer Zeit selbst in westlichen Gesellschaften noch üblich war und daraus dann auch noch gesetzliche Regeln ableitet. Man denke nur an das Heiratsverbot zwischen Schwarzen und Weißen in den USA. Bis 1967 standen solchen Ehen noch in 16 Bundesstaaten unter Strafe.
nun bin ich aber recht verunsichert, hat doch meine DNA einen Anteil von 0,8% aus Westafrika (Nigeria).
Da ich meine Ahnen bis zum ollen Clodwig abgeklappert habe, und dort keine Schnackselei mit 'Negern' entdecken konnte, bleibt mir nur noch die Ansicht, dass es sich um die Urformen der Homo Sapiens-Bildung handelt und nicht um 'Rassenschande'.

Und da frage ich mich, warum wir noch immer das Vokabular der Nazis verwenden?
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Quatschki » Do 26. Apr 2018, 13:00

van Kessel hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:44)

"Senexx"
. dann darf ich dich bitten, meinen Beitrag noch einmal zu lesen, da gerade ich den Begriff 'Rasse' ablehnte. Und da ich schon früher schrieb, dass die Menschheit kein Geflügelzüchterverein ist, trifft es mich 'schmerzhaft', anderes lesen zu müssen.
mfG dein van...

Dass man die Verwendung dieses Begriffes ablehnt, muß ja nicht heißen, dass es ihn nicht gibt.
Noch steht im Grundgesetz: Niemand darf wegen seiner Rasse benachteiligt oder bevorzugt werden.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 26. Apr 2018, 13:12

Quatschki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:00)

Noch steht im Grundgesetz: Niemand darf wegen seiner Rasse benachteiligt oder bevorzugt werden.

Die Entwicklung des Grundgesetzes sollte einen staatlichen und gesellschaftlichen Gegenentwurf zum Nationalsozialismus herstellen. Und wie sattsam bekannt sein sollte, spielte "Rasse" für Nazis eine große Rolle, deswegen steht das da.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Quatschki » Do 26. Apr 2018, 13:13

van Kessel hat geschrieben:(26 Apr 2018, 13:46)

"Ammianus"
nun bin ich aber recht verunsichert, hat doch meine DNA einen Anteil von 0,8% aus Westafrika (Nigeria).
Da ich meine Ahnen bis zum ollen Clodwig abgeklappert habe, und dort keine Schnackselei mit 'Negern' entdecken konnte, bleibt mir nur noch die Ansicht, dass es sich um die Urformen der Homo Sapiens-Bildung handelt und nicht um 'Rassenschande'.

Und da frage ich mich, warum wir noch immer das Vokabular der Nazis verwenden?

Es heißt auch, dass die menschliche DNA zu 98,5% mit der der Schimpansen übereinstimmt
Da ist also noch wesentlich mehr Westafrika enthalten.
Zudem hat jedes Lebewesen eine ununterbrochene Kette von Vorfahren, die bis zum Beginn allen Lebens zurückreicht
Die Tatsache, dass die Evolution dabei unterschiedliche erbliche Merkmale und Varietäten ausdifferenziert hat, lässt sich schwerlich leugnen. Nur wie man damit umgeht, ist umstritten.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Dieter Winter » Do 26. Apr 2018, 15:08

Quatschki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:13)

Es heißt auch, dass die menschliche DNA zu 98,5% mit der der Schimpansen übereinstimmt


Die Hälfte der DNA stimmt sogar mit der Banane überein:

https://www.morgenpost.de/kultur/berlin ... anane.html
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Ammianus » Do 26. Apr 2018, 15:33

van Kessel hat geschrieben:(26 Apr 2018, 13:46)

"Ammianus"
nun bin ich aber recht verunsichert, hat doch meine DNA einen Anteil von 0,8% aus Westafrika (Nigeria).
Da ich meine Ahnen bis zum ollen Clodwig abgeklappert habe, und dort keine Schnackselei mit 'Negern' entdecken konnte, bleibt mir nur noch die Ansicht, dass es sich um die Urformen der Homo Sapiens-Bildung handelt und nicht um 'Rassenschande'.

Und da frage ich mich, warum wir noch immer das Vokabular der Nazis verwenden?


Und was hat der Umstand, dass wir alle aus Afrika kommen nun mit den Nazis zu tun? Oder meinst du, weil die Nazis braun waren und die da unten auch?
Wir kamen übrigens noch vor Chlodwig aus Afrika. So ein paar Jahre vorher jedenfalls ...

Übrigens wirst wohl auch du nicht in der Lage sein, deine Ahnen bis ins Frühmittelalter zurück zu verfolgen. Dazu sind die Quellen aus dieser Zeit viel zu rudimentär.

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