Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

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Adam Smith
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Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Mo 26. Mär 2018, 20:52

Zitat Anfang
In Deutschland wir heftig darüber diskutiert, wie das saubere Auto der Zukunft aussehen soll. Japan legt sich da fest: Bis 2050 will das Land die Emissionen auf Null senken – Wasserstoff ist für die Asiaten das Zauberwort.

Zitat Ende.

Elon Musk hat sich auf den Akku festgelegt. Die Japaner favorisieren aber auch den Wasserstoff. Was wird sich am Ende durchsetzen? Der Akku oder die Brennstoffzelle?

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 24ae0.html

Japan beurteilt die Situation anders als Musk.

https://www.hzwei.info/blog/2017/09/07/ ... sserstoff/
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BingoBurner
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon BingoBurner » Mo 26. Mär 2018, 21:16

Adam Smith hat geschrieben:(26 Mar 2018, 21:52)

Zitat Anfang
In Deutschland wir heftig darüber diskutiert, wie das saubere Auto der Zukunft aussehen soll. Japan legt sich da fest: Bis 2050 will das Land die Emissionen auf Null senken – Wasserstoff ist für die Asiaten das Zauberwort.

Zitat Ende.

Elon Musk hat sich auf den Akku festgelegt. Die Japaner favorisieren aber auch den Wasserstoff. Was wird sich am Ende durchsetzen? Der Akku oder die Brennstoffzelle?

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 24ae0.html



Wasserstoff oder Akku.........das ist das Selbe. Puffffffffffffffff
Elektrischer Strom ......der bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit

Akkus kann man recyceln.

Verbrennug ist out......



Aber die eigentliche Zukunft lautet " Autonom "
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Mo 26. Mär 2018, 21:25

Beiden Energieträgern gehört die Zukunft. Meine Vermutung: Batterien können beträchtliche Leistungen abgeben, aber dann sind sie rasch am Ende mit ihrer gespeicherten Energie. Brennstoffzellen können stetig aus Wasserstoff elektrische Energie liefern, aber sie haben Nachteile, wenn plötzlich mehr Leistung abgerufen wird.

Man wird auf Dauer hybride Fahrzeuge mit Batteriespeicherung und Wasserstoff betreiben, weil sich beide sinnvoll ergänzen: Wasserstoff für Dauerlast zum Nachladen der Batterie und zum Antrieb mit konstanter Geschwindigkeit, die Batterie zur Beschleunigung an Steigungen und bei Überholvorgängen.

Hybridfahrzeuge sind schon lange im Einsatz.

    1.
    Einmal mit etwas schwächlichem Verbrennungsmotor und einer Beschleunigungsbatterie, die im Stadtverkehr einige Zeit allein den Antrieb versorgt. Leider wird dann irgendwann auch der Verbrennungsmotor benötigt. Das Fahrzeug nutzt also geschickt die Batterie; der wesentliche Antrieb kommt aber aus dem Verbrennungsmotor.(Toyota Modelle)

    2.
    Dann mit kräftiger Antriebsbatterie und schwächlicher Brennstoffzelle als "range extender", der die Batterie im Stand nachladen kann und die Reichweite der Batterie erhöht. Das Fahrzeug fährt im wesentlichen mit der Batterie. (BMW-Modell)

Man erkennt, daß Toyota Hybridfahrzeuge schon dem Prinzip näher gekommen sind, wenn es denn gelingt, Brennstoffzellen mit der Leistung des "schwächlichen" Verbrennungsmotors an dessen Stelle ein zu bauen. Ich vermute auch, daß das noch sehr kostspielige Fahrzeug Toyota Miraii genau dieses Prinzip verkörpert. Honda und Hyundai (Korea) entwickeln am gleichen Prinzip. Leider alle noch sehr kostspielig und sehr schwer.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Mo 26. Mär 2018, 21:28

BingoBurner hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:16)

Wasserstoff oder Akku.........das ist das Selbe. Puffffffffffffffff
Elektrischer Strom ......der bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit

Akkus kann man recyceln.


Nur nicht vollständig.

Zitat Anfang

Wir schaffen mit unserer Recyclinganlage bereits 75 Prozent Recyclingquote, und wir glauben, dass wir auch noch Steigerungspotential haben, so dass wir vielleicht sogar über die 80 Prozent kommen können. Damit sind wir international ganz vorne mit dabei, das ist Spitze

Zitat Ende.

http://www.deutschlandfunk.de/recycling ... _id=341633

Und bei einem Gewicht von 400 kg bleiben dann 80 kg Sondermüll übrig.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Mo 26. Mär 2018, 21:29

Fischer-Tropsch-Verfahren//Hochtemperatur-Wasserstoff-Elektrolyse“ ......Power to Liquid...(PtL)

Wasserstoff versprödet Metalle..diffundiert selbst durch 70cm rein Eisen... - als Teil für PtL ok.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Mo 26. Mär 2018, 21:42

Teeernte hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:29)

Fischer-Tropsch-Verfahren//Hochtemperatur-Wasserstoff-Elektrolyse“ ......Power to Liquid...(PtL)

Wasserstoff versprödet Metalle..diffundiert selbst durch 70cm rein Eisen... - als Teil für PtL ok.

Alle 10 Jahre ist hier auch ein neues Auto fällig.

Zitat Anfang

Die zukünftigen Autos sollen nach Vorgaben der Hersteller mindestens eine Lebensdauer von zehn Jahren haben, alles darunter wird nicht zur Serienfertigung freigegeben. Die ersten Autos mit einer solchen Lebensdauer sollen nach Einschätzung und Planung der Industrie im Jahr 2018 in Serie gehen. LKW-Hersteller planen für das Jahr 2021 einen Beginn der Herstellung von LKWs mit einem Antrieb durch eine Brennstoffzelle.

Zitat Ende

https://praxistipps.focus.de/lebensdaue ... keit_97643
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Mo 26. Mär 2018, 21:50

Adam Smith hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:42)

Alle 10 Jahre ist hier auch ein neues Auto fällig.

Zitat Anfang

Die zukünftigen Autos sollen nach Vorgaben der Hersteller mindestens eine Lebensdauer von zehn Jahren haben, alles darunter wird nicht zur Serienfertigung freigegeben. Die ersten Autos mit einer solchen Lebensdauer sollen nach Einschätzung und Planung der Industrie im Jahr 2018 in Serie gehen. LKW-Hersteller planen für das Jahr 2021 einen Beginn der Herstellung von LKWs mit einem Antrieb durch eine Brennstoffzelle.

Zitat Ende

https://praxistipps.focus.de/lebensdaue ... keit_97643


Die Direktmethanolbrennstoffzelle (engl. Direct Methanol Fuel Cell, DMFC) ist eine Niedrigtemperatur-Brennstoffzelle mit Zelltemperaturen zwischen 60 und 120 °C. Wie alle Brennstoffzellen wandelt sie chemische Energie in elektrische Energie um. Als Energielieferanten nutzt sie Methanol, den einfachsten Vertreter aus der Stoffgruppe der Alkohole, wobei der Brennstoff zumeist als wässrige Methanollösung zugeführt wird, seltener als gasförmiges Methanol-Wassergemisch. Als kathodisches Oxidationsmittel wird der Brennstoffzelle in der Regel Luft, in Sonderfällen reiner Sauerstoff, zugeführt. Die Trennung der Zellteile (Kathoden- und Anodenraum) erfolgt durch eine spezielle ionendurchlässige Polymermembran, die Protonen-Austausch-Membran (PEM).


Nicht alles muss verfeuert werden....

...und ob nun Methanol das PtL ist ....egal.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 27. Mär 2018, 10:46

Es ist wie bei der Suche nach dem "Lapis philosophorum," oder auch "Stein der Weisen" - monokausal "auf nur eine Ursache zurückgehend, sich auf nur eine Grundlage stützend" - Hier nun wieder Wasserstoff.

Warum nur kann sich - oder will sich niemand - einen "Strauss von Lösungen" vorstellen ? Ein Blick in die Natur zeigt warum nur auf eine Konstruktion, ein Verfahren, gefährlich und irgendwie auch sinnlos ist. Selbst alte Volksweisheiten weisen darauf hin "nicht alle Eier gleichzeitig im selben Korb zu befördern.

Was das Lagern und "Komprimieren" von Wasserstoff angeht, gibt es längst funktionierende Methoden - also ist schon mal ein, wohl auch der wichtigste Grund "nicht auf Wasserstoff in großem Maßstab" zu setzen abgeräumt. Übrigens ein Zeichen, wie sinnlos es ist in einem Forum Informationen einzubringen. Wie schon gesagt, dennoch ist das Anwenden von Wasserstoff nur EINE von mehreren Möglichkeiten.
Quelle hat geschrieben:Nur in Druckbehältern von mehreren Hundert Bar oder heruntergekühlt auf minus 253 Grad Celsius lässt sich der Energieträger Wasserstoff bislang problemlos transportieren oder lagern.
Doch das war "gestern" :
"Der Clou ist, Wasserstoff handhabbar zu machen, wie heute Benzin oder Heizöl", sagt Teichmann. Anstatt riesige Gasflaschen herumzuschleppen oder den Wasserstoff zu kühlen, "haben wir jetzt eine Flüssigkeit, die man bequem transportieren kann", sagt der 32-Jährige. Man kann diese Flüssigkeit in Heizöltanks lagern, oder mit Tanklastzügen herumfahren, "alles ganz trivial".

Wenn der Ingenieur aus seinem Büro in die Werkshalle des Start-ups blickt, sieht er ein klimaneutrales Energiesystem im Miniformat, vollständig auf Wasserstoff basierend. Auf dem Dach der Halle erzeugen einige Photovoltaik-Module Strom. Im Inneren der Halle spaltet der so erzeugte Strom Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff. Das Wasserstoff-Gas wird aufgefangen und in einen Container geleitet. In einem kleinen Reaktor wird der Wasserstoff an die Moleküle des Wärmeträgeröls Marlotherm angekettet.
Was soll das ?
Dieser Überträgerstoff, genannt "Liquid Organic Hydrogen Carrier" (LOHC), ist der Schlüssel. Er macht das flüchtige Gas zur Flüssigkeit und damit ähnlich einfach zu handhaben wie Benzin. Marlotherm ist in der Industrie seit gut 40 Jahren bekannt. Dass sich damit aber auch Wasserstoff speichern lässt, entdeckte Teichmann erst während seiner Doktorarbeit vor einigen Jahren. Dabei ist der neue Stoff ungiftig und brennt schlechter als Diesel. In einem anderen Container in Erlangen läuft derweil bereits der umgekehrte Prozess ab: Aus der Flüssigkeit wird der Wasserstoff entzogen, in einer Brennstoffzelle erzeugt er anschließend Strom. Das heißt, der Wasserstoff reagiert in der Zelle mit Sauerstoff, dabei schließt sich ein Stromkreis. Das einzige Abfallprodukt ist Wasser.
Jetzt die Frage - wie fährt man damit - um das geht es ja hier weit mehr, als zu was ist Wasserstoff sonst noch "nützlich". Eigentlich müsste jedem, der nicht nur bei allem gleich die dt. Grundaussagen "geht nicht" - "haben wir noch nie so gemacht" - "da könnte ja jeder kommen" - rechnet sich nicht.... Doch nicht nur mir (dem jegliche Mittel fehlen das selbst zu realiesieren) ist das sofort eingefallen :
"Man kann Überschüsse aus erneuerbaren Energien gezielt in andere Anwendungen transferieren", sagt Teichmann. Als ersten Kunden wird Hydrogenious ein Fraunhofer-Institut in Stuttgart mit dem LOHC-Wasserstoff beliefern und vor Ort eine kleine Anlage errichten, um die Flüssigkeit zu Strom zu machen. Damit wollen die Stuttgarter einen Fuhrpark aus Elektroautos betanken.

Auch für die Versorgung von Autos, die mit reinem Wasserstoff fahren, sei die Technologie interessant, glaubt Frank Sreball von H2 Mobility. Das Konsortium will bis 2018 insgesamt 100 Wasserstofftankstellen in Deutschland betreiben und macht sich um deren Versorgung mit dem Treibstoff Gedanken. "Mit LOHC-Trägern lässt sich die fünffache Menge Wasserstoff auf einem Tanklastzug transportieren als bisher", sagt Sreball. Entsprechend preisgünstiger könnte die Logistik des Stoffs werden.
Übrigens dieser Artikel in der SZ erschien im Januar 2016. Hier noch ein "Filmchen"

Was noch fehlt, ist sich endlich von den fossilen Treibstoffen zu lösen und mit deren Hilfe entsprechende WKA und in der Fläche PV einzusetzen. Da müssen noch viele dicke Bretter nicht nur gebohrt sonder weg vom Kopf. Warum z.B. sollen nicht die Überschüsse aus lokalen PV zunächst lokal - zentral in Wasserstoff umgewandelt - um dann dort in lokal im "LOHC Konzept" gespeichert und "zeitverschoben" dann genutzt zu werden, wenn natürlicher Weise "die Sonne" nicht scheint oder weiter weg "der Wind nicht weht" ? Ich weiß schon was die Antwort sein wird : "geht nicht" - "haben wir noch nie so gemacht" - "da könnte ja jeder kommen" - rechnet sich nicht....

Ginge "man" an all diesen Lösungen mit weniger Vorbehalten heran, könnte man sich sicher auch mal auf die Lösungen selbst konzentrieren.

Hier noch was die "Hydrogenious Demoanlage" in Erlangen gerade tut...
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Di 27. Mär 2018, 11:07

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Mar 2018, 11:46)

...

Ginge "man" an all diesen Lösungen mit weniger Vorbehalten heran, könnte man sich sicher auch mal auf die Lösungen selbst konzentrieren.

...


Meine Vermutung: Viele Lösungen sind bekannt; aber ein Problem bleibt: Niemand möchte sich ins Risiko begeben, daß eine sehr plausible Lösung zum wirtschaftlichen Fehlschlag wird. So hatte vor Jahren Daimler mit Linde eine Wasserstoffinfrastruktur bauen wollen... aber natürlich auf Staatskosten. Und der Staat ließ sich nicht erweichen. Vor wenigen Monaten ging ein ähnliches Konzept von Toyota und Linde durch die Nachrichten. Dabei blieb es denn auch.

Es ist also so, daß kein Unternehmen bereit ist, auf eigenes Risiko eine Infrastruktur auf zu bauen, etwa für Wasserstoff in den unterschiedlichsten Verpackungen. So weit geht der Zukunftsglaube also auch wieder nicht. Ich vermute weiterhin, daß die Ladeinfrastruktur für massenhafte Batteriefahrzeuge nicht entsteht. Irgendwann reichen Verlängerungsschnüre in die Garage bestimmt nicht mehr. Dann fliegen uns die Transformatoren um die Ohren... oder es wird vorher schon duster.

Es geht also nicht darum, ob etwas grundsätzlich geht und auch gut ist, sondern ob die Investition Früchte trägt oder ein Flop sein könnte. Was war zuerst da: Das Huhn oder das Ei?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 27. Mär 2018, 21:18

Ich weiß nicht H2O gibst Du hier den "Advocatus diaboli", bist Du ernsthaft besorgt oder fehlen Dir einfach Informationen ? Ich beziehe mich da auf den Teil :
H2O hat geschrieben:Ich vermute weiterhin, daß die Ladeinfrastruktur für massenhafte Batteriefahrzeuge nicht entsteht. Irgendwann reichen Verlängerungsschnüre in die Garage bestimmt nicht mehr. Dann fliegen uns die Transformatoren um die Ohren... oder es wird vorher schon duster.
Du kommst von der Technik her - jedenfalls entnehme ich das früheren Beiträgen.

Dann dürfte Dir der Begriff "Gleichzeitigkeitsfaktor" nicht allzu fremd sein ? Gewöhnlich ein Faktor < 1. Dem steht schon immer ein "Energiemanagement" gegenüber. Keiner würde sich da auf Zufall verlassen. In diesem besonderen Fall gibt es bereits eine große Anzahl von vergleichbaren Geräten. Elektrische Flurfördergeräte die ebenfalls permanent - aber ebenso niemals alle gleichzeitig geladen werden. Zahlen dazu konnte ich leider nicht finden. Doch dürfte deren Anzahl die "erste Million e-mobile" deutlich übertreffen. Keiner hat da je Bedenken angemeldet. Das dt. Stromnetz wäre mit theoretischen 45 Millionen e-Pkw lediglich mit 105 TWh - das sind gerade einmal 15% der derzeit produzierten Strommenge belastet :|

Nun selbst die allergrößten Optimisten rechnen nicht mit einer "schlagartigen Entwicklung" von null auf hundert. Selbst wenn sich je die derzeitige fossile PKW-Flotte 1 : 1 in E-Mobile umtauschen würde, dann wohl auf keinen Fall in eine so kurzen Zeitspanne, die keine der notwendigen Veränderungen möglich machen würde. In dem verlinkten wiwo - Artikel hat man das so berechnet :
"Reicht der Strom?"
Florian Samweber arbeitet bei der Forschungsstelle für Energiewirtschaft, FFE, an Themen wie Strombedarf und Netzstabilität. Er rechnet vor:

Es gibt rund 45 Millionen Pkws in Deutschland, die im Schnitt rund 13.800 Kilometer pro Jahr fahren – macht insgesamt 621 Milliarden Kilometer.
Wobei Durchschnitt bedeutet, in der Realität gibt es jede Menge Fahrzeuge die darunter liegen und deren Ladenotwendigkeiten sich schon mal deutlich unterscheiden. Das ist keine homogene Truppe, die immer zur selben Zeit "Ladung empfängt". Bei dieser Annahme - was glaubst Du wie viel echte fossile Tankstellen gebraucht würden, wenn sich das nicht konventionelle Tanken nicht entsprechend verteilen würde ?

Die eine Million E-Mobile die das nächst Ziel sein soll, benötigt ganze 3 TWh/a. Der gesamte Jahresverbrauch liegt bei ~600 TWh/a. Da Strom eine recht gutes Geschäft ist, werden sich alle, welche den verkaufen wollen sehr schnell an die neue Kundschaft anpassen. Ein weiteres Argument, jährlich verkauft D ca. 50 TWh/a NETTO ins benachbarte Ausland. Damit wäre schon mal ohne signifikante Veränderung 1/3 des Vollausbaus (den keiner wirklich erwartet) möglich. In diesen Rechnungen ist die Annahme, das man über "LOHC-Wasserstoff Rückverstromung" in großem Stil an der Versorgung teilnimmt nichteinmal erwähnt. Ebenso die Möglichkeit das man den heimischen PV-Strom über die heimische Batterie oder direkt ins eigene E-Mobil "umleitet" ebenfalls nicht berücksichtigt.

Ebenfalls nicht einmal im Ansatz, ist bekannt, welche Lücken (Verbrauchsrückgänge) es bedeutet, wenn schlicht geringere Benzin- und Dieselmengen produziert werden müssen. Der Wegfall von el. Leistung ist nirgendwo eingerechnet - dennoch gibt es diesen "Verdrängungseffekt" :?

Was das "Risiko" angeht eine Ladestruktur aufzubauen für erst mal 1 Million bis ??? "2025 rechnen Studien mit drei Millionen E-Autos in Deutschland. 2040 könnten es 20 Millionen sein – jeder zweite Pkw" - wenn das nicht machbar sein sollte, kann das "Hochtechnologieland D" auch überall sonst die Flinte ins Korn werfen :dead:

Auch die "Welt" nun eben meist eher pessimistisch gedreht, kommt in diesem zeitnahen Artikel (02.02.2018) "Wir haben genug Strom für die Elektroautos in Deutschland" auch wenn das im Eingangssatz noch ganz anders klingt. Wer sich die Zahlen und Jahre bis es wie heute ~46 Millionen PKW in D gegeben hat, wird festellen, es hat Jahre gedauert und alle Beteiligten konnten sich entsprechend anpassen. Warum soll das nun plötzlich anders sein :?: Zusätzlich, ich bin der festen Überzeugung die Größe der privaten Mobilität, wird sich deutlich nach unten verändern. Will man das nicht, werden eben die Voraussetzungen für "mehr" private E-Mobile angepasst.

Eine Form "technischer Evolution" einhergehend mit der "Digitalisierung" die nach und nach den lang schon ratifizierten EU-Vertrag, Haushalte ab 6.000 kWh/a mit sog. "Smartmetern" auszustatten. Ich habe gleich zwei davon. Leider hängen die völlig "isoliert" im Netz. Um zu sehen, was und wie viel gerade wohin fließt (ich habe da zwei mögliche Richtungen), muss ich das noch in Person tun. Ändert man das - was ja Sinn der Sache ist - kann man jede Veränderung im Netz in Echtzeit erfassen. Kann Tarife anders gestalten, kann den Verbrauch gezielt beeinflussen und und und. Dazu muss man keineswegst eine kWh in 10.000 Teile erfassen - also alle 0,36 Sekunden die Veränderung erfassen, was mein Smartmeter tut ist nicht notwendig für diese Aufgabe, welche allerdings so ein schönes Spionagetool darstellt... :dead:

Nun all das lässt mich nicht "glauben und hoffen" sondern fest erwarten, das alle notwendigen Schritte unternommen werden um die Zukunft sinnvoll zu gestalten. Jedes andere Verhalten wäre eine echte wirtschaftliche Katastrophe :(
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Di 27. Mär 2018, 22:08

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2018, 12:07)
Irgendwann reichen Verlängerungsschnüre in die Garage bestimmt nicht mehr. Dann fliegen uns die Transformatoren um die Ohren... oder es wird vorher schon duster.


Und auch Flugzeuge müssten dann mit Akkus fliegen.

Würde man ihn nur im Rumpf unterbringen, so ginge erheblich Platz für den Treibstoff verloren. Die maximale Treibstoffmenge einer B747 beträgt bis zu 220.000 Liter – das sind 220 m³ Volumen, die als Frachtraum verloren gingen. Treibstoff ist flüssig und lässt sich somit in jeder beliebigen geometrischen Form transportieren. Der Innenraum der Tragflächen ist sonst ungenutzt und bietet sich als Tank an.
Würden die 220.000 Liter der B747 komplett im Rumpf untergebracht werden, so würde die Belastung der Tragflächenwurzel extrem ansteigen. Die Unterbringung in den Tragflächen entlastet zum einen die Tragflächenwurzel und zum anderen wirkt er der Durchbiegung der Tragflächen (nach oben) entgegen. Aus dem gleichen Grund wird im Flug auch erst der Inhalt eines eventuell vorhandenen Mitteltanks verbraucht, bevor der Kraftstoff aus den Haupttanks in den Tragflächen genutzt wird. Die Befüllung der Tanks erfolgt von außen nach innen, der Verbrauch in umgekehrter Richtung.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoffsystem_(Flugzeug)

Wie schwer wären hier eigentlich die Murx-Akkus?

Und wie schwer wäre der Murx-Akku bei diesem Containerschiff?

Einmal Volltanken für 5,3 Millionen Euro


http://www.faz.net/aktuell/technik-moto ... 27095.html
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Ein Terraner » Di 27. Mär 2018, 22:23

Wasserstoff tankt sich schneller.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Di 27. Mär 2018, 22:27

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Mar 2018, 23:23)

Wasserstoff tankt sich schneller.


Innerhalb von drei Minuten ist der Tank voll.

An der unweit der Auffahrten zur Bundesstraße 10 und zur Autobahn 8 gelegenen Tankstelle in der Heinrich-Otto-Straße können Autofahrer ihr Brennstoffzellenfahrzeug nun in nur drei Minuten komplett auftanken. Das genügt nach dem augenblicklichen Stand der Technik, um 500 Kilometer zurückzulegen, bevor der nächste Tankstopp fällig wird. Dafür stehen mittlerweile 44 weitere Wasserstoff-Tankstellen in der Bundesrepublik zur Verfügung.


https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 2ceb2.html

Hier mal zum Vergleich der Akku.

Die 60-kWh-Akkumulatoren der ersten Tesla Model S konnten an 90-kW-Superchargerstationen der ersten Generation in 20 Minuten zur Hälfte, in 40 Minuten zu 80 % und in 75 Minuten vollständig geladen werden. Die Leistung der Ladepunkte wurde bei den in Deutschland aufgestellten Superchargern auf 135 kW gesteigert.[7]


https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Supercharger
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Di 27. Mär 2018, 22:31

Hier mal das Wasserstoffflugzeug.

Da Wasserstoff bei gleicher Masse das 2,8-fache an Energie enthält wie Kerosin, würde ein Wasserstoffflugzeug bei gleicher Reichweite erheblich weniger Treibstoff benötigen als eine heutige Maschine und würde somit den Transport höherer Nutzlasten ermöglichen.

Das Volumen von Wasserstoff ist auch im flüssigen Zustand noch viermal größer als das von Kerosin. Das hat zur Folge, dass entweder weniger Raum für Nutzlasten verbleibt oder dass die Rümpfe von Wasserstoffflugzeugen entsprechend größer ausgelegt werden müssten. Darüber hinaus müssen Tanks, in denen flüssiger Wasserstoff transportiert werden soll, beim heutigen Stand der Technik Kugel- oder Zylinderform haben


https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffflugzeug

Damit ist aber immer noch unklar wie schwer jetzt ein Akku wäre.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Mi 28. Mär 2018, 04:54

Es sind sich alle einig, dass die Flugzeuge bald ganz anders aussehen werden. Ob das mit dem Murx-Akkus zu tun hat?

http://www.dlr.de/next/desktopdefault.a ... ead-24688/

Kann jeder mal nach googeln. Die wissen vermutlich mehr. Sollte das stimmen wäre das irgendwie gemein.

Sollten die mit Murx-Akkus fliegen dürfte es keine Probleme geben. Ausser natürlich, dass der Cobalt-Bedarf noch stärker ansteigt. Sollten die mit Wasserstoff fliegen bräuchte es zwingend eine Wasserstoffindustrie. Das lässt sich nicht vermeiden. Mathematiker oder Physiker sind hier gefragt.

http://m.dw.com/de/die-flugzeuge-von-mo ... ksearchbox

So sehen die Flugzeuge der Zukunft aus.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 28. Mär 2018, 07:33

Warum nur kann niemand sich mit UNTERSCHIEDLICHEN Lösungen anfreunden ? Warum MUSS dieselbe Lösung für ganz unterschiedliche Verkehrsbereiche gelten :?:

Adam Smith hat geschrieben:Und wie schwer wäre der Murx-Akku bei diesem Containerschiff?
Was hat z.B. einer der großen Containerfrachter oder eines der supergroßen Reisedampfer mit eine seeuntüchtigen E-Mobil zu tun ? Hier geht es um Wasserstoffanwendungen. Genau dafür ist sein derart großes Gebilde wohl deutlich eher geeignet, als für Batteriebetrieb. Kein Mensch der bei Verstand ist, würde das überhaupt in Erwägung ziehen :p

Adam Smith hat geschrieben:Und auch Flugzeuge müssten dann mit Akkus fliegen.
DLR hat geschrieben:Und welche Treibstoffe müsste man in den nächsten Jahren und Jahrzehnten verwenden, wenn es eines Tages kein Öl und damit kein Flugbenzin mehr gibt?
Warum soll man ein Flugzeug mühevoll für Batteriebetrieb konstruieren - oder auch für Wasserstoffbetrieb, wenn man das sehr "irdisch" mit am Boden erzeugten synthetischen Kraftstoffen erledigen kann :?:

Warum muss man die unmöglichsten Variationen für die garantiert falschen Verkehrsbereiche bemühen, um was zu beweisen :?:

Was tatsächlich notwendig ist, ist der Ausbau von EE. Dazu braucht es weniger Überlandverbindungen, wenn man dort wo el. Strom produziert wird, sofort Wasserstoff produziert und den wiederum über LOHC (Liquid Organic Hydrogen Carrier) volumensparend in nur 1/600 per 1m^3 Gas transportiert oder lagert. Mein Geschreibsel muss keiner lesen, aber Realitäten sollte man schon mal wahrnehmen, bevor man sich mit völlig unsinnigen Forderungen befasst.

Einfach mal diese Realität :
hydrogenious hat geschrieben:Die Herausforderung
Wasserstoff besitzt als Gas eine extrem niedrige Dichte.

Hohe Speicherdichten von Wasserstoff sind daher nur schwer zu erreichen. Bei Umgebungsbedingungen benötigt man über 11 Kubikmeter um 1 Kilogramm an Wasserstoff zu speichern.

Herkömmliche Wasserstoffspeicherung funktioniert entweder unter hohen Drücken (Hochdruckspeicher: 200+ bar) oder sehr niedrigen Temperaturen (Kryogenwasserstoff: -253 °C).

Beide Speichermethoden bergen zusätzliche Risiken und benötigen viel Energie für Kompression und Verflüssigung.
betrachten, um dann diese Methode wenigstens zur Kenntniss zu nehmen:
hydrogenious hat geschrieben:Die Lösung
Hydrogenious Technologies entwickelt den Durchbruch in der Wasserstoffspeicherung. Die sichere und effiziente Speicherung von Wasserstoff in flüssigen organischen Wasserstoffspeichern (engl.: Liquid Organic Hydrogen Carrier, LOHC).

LOHC kann bei Umgebungsbedingungen transportiert und gelagert werden. Weder hohe Drücke noch niedrige Temperaturen werden benötigt.

Ein Kubikmeter an LOHC speichert über 600 Normkubikmeter Wasserstoff Gas und damit über 2 MWh an Energie.
Was gibt es da noch herumzudeuteln, ob man ein Großschiff mit "Batterie" ausstatten soll - was so hirnrissig wäre, das niemand dem andere Methoden bekannt sind, solche völlig irre Überlegungen überhaupt anstellen würde.

Da gibt es endlich mal wieder eine dt. Entwicklung, welche zeigt, warum D immer noch eine technologische Spitzenleistung abliefern kann, nur der dt. Michel nimmt so was erst nicht zur Kenntnis. Inzwischen hat dieses "Spin-Off" der FAU Erlangen den britischen Rohstoffkonzerns "Anglo American Platinum" als Investor gewonnen. Ein Tochterunternehmen von De Beers, die offenbar die Chance erkannt haben die in den patentierten Verfahren von Hydrogenious stecken. Das ist in der Hauptsache das Verfahren wie zunächst Wasserstoff zur Lagerung um das 600fache geschrumpft wird und wie dieses nun hochenergetische LOHC wieder in Wasserstoffgas zurückverwandelt wird um wie üblich Verwendung zu finden.

Wenn in einem Kubikmeter LOHC 2MWh Energie enthalten sind, kann z.B. ein normaler Tankwagen je nach Ausführung zwischen 23.500 l bis 58.400 l Inhalt transportieren entspricht 47 bis 116 MWh auf der Straße. Entsprechend größere Energiemengen - zwischen 80 und 110 m^3 können normale Kesselwagen der Bahn transportieren - was 160 bis 220 MWh pro Kesselwagen auf der Schiene bedeutet. Damit kann eine Vielfaches der Menge (gegenüber Gas)und sicherer - das LOHC ist nicht explosiv und brennt weniger gut als Diesel - transportiert und in ganz normalen Tanks auch gelagert werden.

Eine ausgezeichnete Lösung die Speicherung von "Strom" aus EE wäre damit in großem Maßstab möglich.

Offensichtlich ist "soviel realistische Lösung" nicht nach dem Geschmack von eingefleischten Gegnern der EE ???
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Mi 28. Mär 2018, 07:48

Fragen:

Fliegen die Flugzeuge in einigen Jahrzehnten mit Murx-Akkus oder mit Wasserstoff?

Braucht es eine Wasserstoffindustrie, wenn die Flugzeuge mit Wasserstoff fliegen?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Mi 28. Mär 2018, 08:10

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Mar 2018, 22:18)

Ich weiß nicht H2O gibst Du hier den "Advocatus diaboli", bist Du ernsthaft besorgt oder fehlen Dir einfach Informationen ? Ich beziehe mich da auf den Teil : Du kommst von der Technik her - jedenfalls entnehme ich das früheren Beiträgen.

Dann dürfte Dir der Begriff "Gleichzeitigkeitsfaktor" nicht allzu fremd sein ? Gewöhnlich ein Faktor < 1. Dem steht schon immer ein "Energiemanagement" gegenüber. Keiner würde sich da auf Zufall verlassen. In diesem besonderen Fall gibt es bereits eine große Anzahl von vergleichbaren Geräten. Elektrische Flurfördergeräte die ebenfalls permanent - aber ebenso niemals alle gleichzeitig geladen werden. Zahlen dazu konnte ich leider nicht finden. Doch dürfte deren Anzahl die "erste Million e-mobile" deutlich übertreffen. Keiner hat da je Bedenken angemeldet. Das dt. Stromnetz wäre mit theoretischen 45 Millionen e-Pkw lediglich mit 105 TWh - das sind gerade einmal 15% der derzeit produzierten Strommenge belastet :|

Nun selbst die allergrößten Optimisten rechnen nicht mit einer "schlagartigen Entwicklung" von null auf hundert. Selbst wenn sich je die derzeitige fossile PKW-Flotte 1 : 1 in E-Mobile umtauschen würde, dann wohl auf keinen Fall in eine so kurzen Zeitspanne, die keine der notwendigen Veränderungen möglich machen würde. In dem verlinkten wiwo - Artikel hat man das so berechnet :Wobei Durchschnitt bedeutet, in der Realität gibt es jede Menge Fahrzeuge die darunter liegen und deren Ladenotwendigkeiten sich schon mal deutlich unterscheiden. Das ist keine homogene Truppe, die immer zur selben Zeit "Ladung empfängt". Bei dieser Annahme - was glaubst Du wie viel echte fossile Tankstellen gebraucht würden, wenn sich das nicht konventionelle Tanken nicht entsprechend verteilen würde ?

Die eine Million E-Mobile die das nächst Ziel sein soll, benötigt ganze 3 TWh/a. Der gesamte Jahresverbrauch liegt bei ~600 TWh/a. Da Strom eine recht gutes Geschäft ist, werden sich alle, welche den verkaufen wollen sehr schnell an die neue Kundschaft anpassen. Ein weiteres Argument, jährlich verkauft D ca. 50 TWh/a NETTO ins benachbarte Ausland. Damit wäre schon mal ohne signifikante Veränderung 1/3 des Vollausbaus (den keiner wirklich erwartet) möglich. In diesen Rechnungen ist die Annahme, das man über "LOHC-Wasserstoff Rückverstromung" in großem Stil an der Versorgung teilnimmt nichteinmal erwähnt. Ebenso die Möglichkeit das man den heimischen PV-Strom über die heimische Batterie oder direkt ins eigene E-Mobil "umleitet" ebenfalls nicht berücksichtigt.

Ebenfalls nicht einmal im Ansatz, ist bekannt, welche Lücken (Verbrauchsrückgänge) es bedeutet, wenn schlicht geringere Benzin- und Dieselmengen produziert werden müssen. Der Wegfall von el. Leistung ist nirgendwo eingerechnet - dennoch gibt es diesen "Verdrängungseffekt" :?

Was das "Risiko" angeht eine Ladestruktur aufzubauen für erst mal 1 Million bis ??? "2025 rechnen Studien mit drei Millionen E-Autos in Deutschland. 2040 könnten es 20 Millionen sein – jeder zweite Pkw" - wenn das nicht machbar sein sollte, kann das "Hochtechnologieland D" auch überall sonst die Flinte ins Korn werfen :dead:

Auch die "Welt" nun eben meist eher pessimistisch gedreht, kommt in diesem zeitnahen Artikel (02.02.2018) "Wir haben genug Strom für die Elektroautos in Deutschland" auch wenn das im Eingangssatz noch ganz anders klingt. Wer sich die Zahlen und Jahre bis es wie heute ~46 Millionen PKW in D gegeben hat, wird festellen, es hat Jahre gedauert und alle Beteiligten konnten sich entsprechend anpassen. Warum soll das nun plötzlich anders sein :?: Zusätzlich, ich bin der festen Überzeugung die Größe der privaten Mobilität, wird sich deutlich nach unten verändern. Will man das nicht, werden eben die Voraussetzungen für "mehr" private E-Mobile angepasst.

Eine Form "technischer Evolution" einhergehend mit der "Digitalisierung" die nach und nach den lang schon ratifizierten EU-Vertrag, Haushalte ab 6.000 kWh/a mit sog. "Smartmetern" auszustatten. Ich habe gleich zwei davon. Leider hängen die völlig "isoliert" im Netz. Um zu sehen, was und wie viel gerade wohin fließt (ich habe da zwei mögliche Richtungen), muss ich das noch in Person tun. Ändert man das - was ja Sinn der Sache ist - kann man jede Veränderung im Netz in Echtzeit erfassen. Kann Tarife anders gestalten, kann den Verbrauch gezielt beeinflussen und und und. Dazu muss man keineswegst eine kWh in 10.000 Teile erfassen - also alle 0,36 Sekunden die Veränderung erfassen, was mein Smartmeter tut ist nicht notwendig für diese Aufgabe, welche allerdings so ein schönes Spionagetool darstellt... :dead:

Nun all das lässt mich nicht "glauben und hoffen" sondern fest erwarten, das alle notwendigen Schritte unternommen werden um die Zukunft sinnvoll zu gestalten. Jedes andere Verhalten wäre eine echte wirtschaftliche Katastrophe :(


Tja, beim Glauben und Hoffen wird es wohl bleiben. Sie beschreiben schon wieder Lösungen... das ist ja auch prima. Nur muß man das auch umsetzen, flächendeckend. Unser Staatsapparat bekommt aus politischen Gründen ja noch nicht einmal planmäßig den Ausstieg aus der Braunkohleverfeuerung hin. Und mit deren Ergebnis treiben wir dann zu 2/3 unsere Elektroautos. Aber Sie haben schon Recht: So schnell kommt nichts zu Stande, außer Produktionsvorhersagen für Elektrofahrzeuge. Die fehlende Infrastruktur macht die Anschaffung dieser Fahrzeuge auch weniger verlockend: Huhn oder Ei?

Letzte Meldung: Schon mit heutigem Datum ist der CO2-Ausstoß für 2018 übertroffen. Da hat wohl jemand an der SW gedreht... :cool:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Mi 28. Mär 2018, 08:22

Adam Smith hat geschrieben:(28 Mar 2018, 08:48)

Fragen:

Fliegen die Flugzeuge in einigen Jahrzehnten mit Murx-Akkus oder mit Wasserstoff?

Braucht es eine Wasserstoffindustrie, wenn die Flugzeuge mit Wasserstoff fliegen?


Das erste ernsthafte Experiment HY4 hat genau die Hybrid-Lösung genutzt. Ein Doppelrumpf-Flugzeug mit Propellerantrieb für 4 Mann Besatzung. Die Batterie diente als Booster beim Start und im Steigflug, die Brennstoffzelle besorgte das Nachladen und die Dauerlast. Grundsätzlich funktioniert die Sache also. Über die Kosten für Anschaffung und Betrieb des Flugzeugs wurde nichts gesagt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffflugzeug#HY4

Natürlich gab es weitere Versuche mit Motorseglern... aber die sehe ich nicht als ernsthafte Ersatzlösung für Streckenflüge.

Als Wasserstoffindustrie könnte man möglicherweise die Energiepufferung am Fuß von Windrädern sehen, die als Nebenwirkung und Puffer Wasserstoff durch einem Elektrolyseprozeß erzeugen. Der Oberbegriff dafür heißt "Windgas" oder "Power-to-gas".

https://www.greenpeace-energy.de/privat ... ndgas.html
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon BingoBurner » Mi 28. Mär 2018, 08:31

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2018, 12:07)

Niemand möchte sich ins Risiko begeben, daß eine sehr plausible Lösung zum wirtschaftlichen Fehlschlag wird. So hatte vor Jahren Daimler mit Linde eine Wasserstoffinfrastruktur bauen wollen... aber natürlich auf Staatskosten. Und der Staat ließ sich nicht erweichen. Vor wenigen Monaten ging ein ähnliches Konzept von Toyota und Linde durch die Nachrichten. Dabei blieb es denn auch.

Es ist also so, daß kein Unternehmen bereit ist, auf eigenes Risiko eine Infrastruktur auf zu bauen, etwa für Wasserstoff in den unterschiedlichsten Verpackungen. So weit geht der Zukunftsglaube also auch wieder nicht. Ich vermute weiterhin, daß die Ladeinfrastruktur für massenhafte Batteriefahrzeuge nicht entsteht. Irgendwann reichen Verlängerungsschnüre in die Garage bestimmt nicht mehr. Dann fliegen uns die Transformatoren um die Ohren... oder es wird vorher schon duster.

Es geht also nicht darum, ob etwas grundsätzlich geht und auch gut ist, sondern ob die Investition Früchte trägt oder ein Flop sein könnte. Was war zuerst da: Das Huhn oder das Ei?


Das ist doch alles Unsinn mit Verlaub.
Gerade Typen wie Musk zeigen wie es geht.......verzeihung wegen des Ausdrucks..........

"IHR SAGT ALLE ................DAS GEHT NICHT::::::::::::KÖNNT MICH ALLE MAL:::::::::::::ICH ZEIGE EUCH DAS ES GEHT"

Nur präsentieren kann er nicht............ich warte auf das neue Modell........

https://www.tesla.com/de_DE/model3

Will ja jetzt keine Werbung machen..............deshalb nochmal der Verweis auf den ZOE

https://www.renault.de/modellpalette/re ... ontent=Zoe

5000 Flocken dazu auf die Hand.........


Ich fahre erstmal weiterhin mein Bonanzarad :D


Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A

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